От Rammstein
К С.Алексеев
Дата 28.01.2003 17:51:36
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Многобокость


>
>Спор-то идет, но на списки потерь в самолетах еще никто аргументированно не "наехал". Показания пленных не в счет.

Я еще молодой, надеюсь застать этот исторический момент. :)

>Вообще-то "общие цифры" вещь довольно сложная. Никто не пишет как именно он их считает. Поэтому возможны разные варианты.

Ой, как глубокомысленно :))

>>Да бросьте, никто там ничего не давал. Покрышкин только в 1941 решил понаблюдать как его жертва «рухнула» и сам же за это поплатился. Он же честно и признается, что с тех пор никогда специально свои сбитые до земли не сопровождал. Те же выводы делает и Рыбин по всем нашим летчикам. Сомневаюсь, что немцы применяя тактику "бей и беги" отслеживали падение своих жертв. И уж тем более это невозможно в ходе продолжительного группового боя. А «рухнуть» может и совершенно неповрежденный самолет. Сколько примеров выхода из боя вводом самолета в штопор или крутым пикированием, последнее кстати часто практиковали немцы.
>
>Причем здесь отслеживание / неотслеживание ? В заявке писали: "самолет упал в таком-то районе". И "свидетели" писали: "мы видели падение того-то там-то". Иначе никакой победы просто не было бы.

Я знаю, как Вы не любите мемуары, но обратите внимание, что очень часто там нет ничего о падении вражеского самолета. Я имею в виду прежде всего мемуары наших летчиков. Т.е. атаковал, обстрелял, он задымил/загорелся/клюнул носом/рухнул, а вот как и где упал - часто и не сообщают.
А что потом в рапорте указывали ? Дык, ИМХО то и указывали - место где сбил, и свидетели подтверждали, что да, там он его и сбил.
Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?

>>Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?
>
>Конечно врали (по большей части неосознано).

Неосознанное вранье - ошибка. А осознанное вранье - собственно вранье и есть, см. случай с "песочными экспертами" в Африке.
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 17:51:36)
Дата 28.01.2003 19:08:31

Re: Многобокость

>>Причем здесь отслеживание / неотслеживание ? В заявке писали: "самолет упал в таком-то районе". И "свидетели" писали: "мы видели падение того-то там-то". Иначе никакой победы просто не было бы.
>
>Я знаю, как Вы не любите мемуары, но обратите внимание, что очень часто там нет ничего о падении вражеского самолета. Я имею в виду прежде всего мемуары наших летчиков. Т.е. атаковал, обстрелял, он задымил/загорелся/клюнул носом/рухнул, а вот как и где упал - часто и не сообщают.
>А что потом в рапорте указывали ? Дык, ИМХО то и указывали - место где сбил, и свидетели подтверждали, что да, там он его и сбил.

Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".

>Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?

Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.


>Неосознанное вранье - ошибка. А осознанное вранье - собственно вранье и есть, см. случай с "песочными экспертами" в Африке.

Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца чесным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 19:08:31)
Дата 28.01.2003 20:02:59

Re: Многобокость

>Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".

Да не было ни у нас, ни у немцев никакого "попадания". Это у бритов были победы вероятные, условные, маловероятные и пр. чепуха. В СССР единственное, что могли сделать, если победа сомнительна, так это записать ее как групповую. Что конечно неверно. А у немцев и групповых-то побед не было. В крайнем случае, если уж не могли договорится победа заносилась на счет всей части, что впрочем в случае с экспертами было явление очень редкое.

>>Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?
>
>Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.

Мы может друг-друга не понимаем ? В пункте место, указывалось место, где сбил. А то, что не сбил, а например повредил - так это уже другое дело, летчик-то этого не знал. В этом случае пилот видел хотя бы попадания в самолет пр-ка. Поэтому я и считаю, что такие случаи, нужно обязательно отражать при анализе результатов воздушных боев (если они конечно есть).
Например летчик имеет 15 побед, анализ архивных "кирпичей" позволяет с уверенностью сказать, что он сбил, скажем N самолетов. Но при этом обнаружено, что он еще и M самолетов повредил. Можно сделать вывод, что летчик ошибся. Если же поврежденных самолетов не обнаружено, то будет то, что Вы написали ниже - "выдавание желаемого за действительное".
Особенно это актуально в случае с нашими летчиками. Вы сравните огневые возможности любого Яка с FW-190. А заодно и живучесть того же Яка с живучестью цельнометаллических машин.

>Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца чесным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".

Жесткая у Вас позиция на этот счет, надо сказать. Я бы даже сказал беспощадная. Люди, которые, защищая свою родину "выдают желаемое за действительное" - поступают бесчестно. Поскольку ранее неоднократно было сказано, что "врали" все. То...
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 20:02:59)
Дата 28.01.2003 20:38:08

Re: Многобокость

>>Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".
>
>Да не было ни у нас, ни у немцев никакого "попадания". Это у бритов были победы вероятные, условные, маловероятные и пр. чепуха.

Так и я про тоже самое...
Когда летчик писал заявку на победу он утверждал, что сбил (т.е. противник "совершенно точно" упал, причем именно там, где проходил бой).


>>Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.
>
>Мы может друг-друга не понимаем ? В пункте место, указывалось место, где сбил. А то, что не сбил, а например повредил - так это уже другое дело, летчик-то этого не знал. В этом случае пилот видел хотя бы попадания в самолет пр-ка. Поэтому я и считаю, что такие случаи, нужно обязательно отражать при анализе результатов воздушных боев (если они конечно есть).

Только в том случае, если разбирается результат воздушного боя всех летчиков, а не достоверность побед конкретного пилота. Нет никакой гарантии, что эти повреждения нанес именно этот летчик, а не какой-нибудь другой, который просто не стал заявлять о своей победе, т.к. был уверен, что не сумел сбить. В то же время предположение, что каждый действительно сбитый самолет является жертвой одного из "победителей" вполне логично и служит отправной точкой для любого "разбора полетов аса".


>Например летчик имеет 15 побед, анализ архивных "кирпичей" позволяет с уверенностью сказать, что он сбил, скажем N самолетов. Но при этом обнаружено, что он еще и M самолетов повредил.

А как понять, что это именно он повредил, а не кто-нибудь другой ?

>Можно сделать вывод, что летчик ошибся. Если же поврежденных самолетов не обнаружено, то будет то, что Вы написали ниже - "выдавание желаемого за действительное".

Еще раз повторяю, летчики утверждали, что они сбили ! И если самолет противника был всего лишь поврежден - то это уже "выдавание желаемого за действительное".


>>Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца честным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".
>
>Жесткая у Вас позиция на этот счет, надо сказать. Я бы даже сказал беспощадная. Люди, которые, защищая свою родину "выдают желаемое за действительное" - поступают бесчестно.

Бесчестно стрелять "в песок" и засчитывать друг другу фальшивые успехи, или полетать в своем тылу, а потом вернуться на аэродром и рассказывать о "тяжелом бое над неприятельским аэродромом, в котором сбил 4 самолета"... А выдавать желаемое за действительное - обычное дело, не наносящее никакого урона чести и достоинству. Ведь даже если в действительности Сафонов сбил даже не 8, а всего 5 самолетов из своих 20 побед, то все равно он останется героем.
А ведь как хорошо было англичанам и американцам в Первую Мировую - пиши "противник начал падать" и получай честно заработанную победу OOC, и не нужно выдумывать, дескать "видел, что он упал".
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 20:38:08)
Дата 28.01.2003 21:29:02

Re: Многобокость

>
>Только в том случае, если разбирается результат воздушного боя всех летчиков, а не достоверность побед конкретного пилота. Нет никакой гарантии, что эти повреждения нанес именно этот летчик, а не какой-нибудь другой, который просто не стал заявлять о своей победе, т.к. был уверен, что не сумел сбить.

Природа человеческая такова, что скорее всего заявил бы и утверждал бы, что сбил.

>В то же время предположение, что каждый действительно сбитый самолет является жертвой одного из "победителей" вполне логично и служит отправной точкой для любого "разбора полетов аса".

Ну если использовать Ваш "подход", то а вдруг будет такой пилот, который стрелял, но не был уверен, что сбил и промолчал ? как же быть ?

>А как понять, что это именно он повредил, а не кто-нибудь другой ?

Да на основании того, что он заявлял о сбитом, а не кто-нибудь другой. Кроме того, рапорт-то сохранился. Вот из него и почерпнуть необходимые подробности. Если это конечно возможно.

И вообще-то утомило уже, Вас нет ?
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 21:29:02)
Дата 28.01.2003 23:30:58

OK. Тады на этом закончим по причине бесперспективности ? (-)
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 23:30:58)
Дата 29.01.2003 01:04:22

Договорились (-)