От С.Алексеев
К Rammstein
Дата 28.01.2003 13:47:01
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Многобокость

>>>Отлично. Итак «Архивные источники». Насколько я понимаю и сайт М. Холма, и вот эта информация
>>> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>>>есть самые настоящие архивные источники.
>>
>>Точнее "на основе архивных источников"
>
>Согласен, но т.н. "кирпичи" описывающие боевой путь отдельных эскадр Люфтваффе тоже составлены на основе архивных источников

безусловно


Например Рыбин пишет:
>... Но существуют в наше время другие списки потерь, которые составлялись историками-исследователями на основе многочисленных архивных документов - журналов учета потерь, боевых донесений, боевых журналов и т.п. На протяжении десятков послевоенных лет они постоянно дополнялись и уточнялись. В настоящее время они отражают реальную картину боевых потерь в воздушных боях, а также учитывают сбитые огнем ЗА, пропавшие без вести и погибшие в катастрофах.»

>Отражают, они или не отражают – это бездоказательно. Главное в другом, во-первых нет грантии, что эти списки полные, во-вторых – нет гарантии, что они не содержат ошибок.

Естественно списки не на 100% достоверны (всеведущ только Бог), но всплывающие до сих пор "новые данные" не меняют существа дела - исправления всегда незначительны. До тех пор, пока не будут обнаружены более серьезные ошибки в числе потерь, к спискам надо относиться как к достоверной информации.


>Согласен, что И-нет не самый убедительный источник информации. Но если учесть то, что оба указанных мной сайта составлены "на основе архивных источников", то факт их несоответствия друг-другу уже наводит на размышления. Хотите, сравним потери JG54 за какой-нибудь другой период? Уверен, несоответствие обязательно повторится.

Разница между посамолетным списком и "общей цифрой" будет критично только при действительно большом расхождении, а не +- 3-4 самолета из 30-40 всего.

>Теперь по Вашим цифрам. Если не секрет, откуда они и только ли боевые это потери?

Список из какой-то англоязычной книги по JG54 (выходные данные я не записал, т.к. копировал только "для общего развития"). Автор, возможно, Gunther Rosipal. Приведены потери по всем причинам, просто я не отделил боевые от небоевых (это сделал А.Диков в своем постинге).


>12 самолетов имеют повреждения менее 35%, т.е. небезвозвратные. С моей точки зрения эти самолеты вполне могут быть засчитаны как победы. В советских ВВС, впрочем как и в немецких, не было термина «вероятная победа». Победа либо засчитывалась, либо нет. Так что и немцы, и наши имели в списках своих побед немало таких «подранков». Если автор, анализирующий счета наших пилотов, располагает какой-нибудь цифирью только по безвозвратным потерям немцев, его вывод не должен быть однозначен – не подтверждается немецкими документами. Тактичнее ИМХО указать и на наличие повержденных вражеских машин.

В заявке на победу летчики "зуб давали", что самолет противника "рухнул, объятый пламенем". Поэтому поврежденные машины (а также упавшие или севшие на вынужденую далеко от места боя) ни коим образом не могут служить подтверждением побед.


>Теперь про 33%. Да пусть хоть 10%. По 10% каждый месяц, глядишь и урежут какому-нибудь из наших вполне заслуженных асов 30% списка его побед.

Списки побед никто не урезает. Они есть и все. Разговор идет только о достоверности побед.

>Итого. Какой напрашивается вывод ? А вывод в сложившейся ситуации мне видится один. Архивные данные о потерях, наши ли они, или немецкие не могут рассматриваться как истина в последней инстанции. Эту статистику во время войны сотавляли и документитровали одни люди, а потом обрабатывали много лет спустя другие. Особенно ИМХО стоит быть поосторожнее с выводами тем авторам, которые так и не сообщают в своих работах с какими конкретно цифрами они работают.

При прочих равных доверять данным о потерях (пусть и не на 100% точным) всегда лучше, чем голословным утверждениям летчиков.
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 13:47:01)
Дата 28.01.2003 16:30:33

Re: Многобокость

>Естественно списки не на 100% достоверны (всеведущ только Бог), но всплывающие до сих пор "новые данные" не меняют существа дела - исправления всегда незначительны. До тех пор, пока не будут обнаружены более серьезные ошибки в числе потерь, к спискам надо относиться как к достоверной информации.

Я думаю, что не открою Вам большой тайны, если скажу, что и в отношении глобальной статистики (потери по фронтам и кампаниям за войну) периодически возникают споры. Достаточно вспомнить многочисленные споры (тянутся еще с ВИФа) по потерям Люфтваффе в л/с.

>Разница между посамолетным списком и "общей цифрой" будет критично только при действительно большом расхождении, а не +- 3-4 самолета из 30-40 всего.

Сравнивая два приведенных мной ранее источника Вы обнаружите потери IV/JG54 за 7/44 по Холму – 21 боевая, по таблице – 5. Т.е. расхождения в разных источниках и за разные рассматриваемые периоды бывают тоже разные.

>В заявке на победу летчики "зуб давали", что самолет противника "рухнул, объятый пламенем". Поэтому поврежденные машины (а также упавшие или севшие на вынужденую далеко от места боя) ни коим образом не могут служить подтверждением побед.

Да бросьте, никто там ничего не давал. Покрышкин только в 1941 решил понаблюдать как его жертва «рухнула» и сам же за это поплатился. Он же честно и признается, что с тех пор никогда специально свои сбитые до земли не сопровождал. Те же выводы делает и Рыбин по всем нашим летчикам. Сомневаюсь, что немцы применяя тактику "бей и беги" отслеживали падение своих жертв. И уж тем более это невозможно в ходе продолжительного группового боя. А «рухнуть» может и совершенно неповрежденный самолет. Сколько примеров выхода из боя вводом самолета в штопор или крутым пикированием, последнее кстати часто практиковали немцы.
Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 16:30:33)
Дата 28.01.2003 19:08:20

Посмотрел данные за 7/44

Действительно ситуация вопиющая: 9 известных на три десятка в "общей цифре". Вероятно, придется ждать появления по JG54 таких же "кирпичей" как по JG2, 3, 27, 53 и пр.
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 16:30:33)
Дата 28.01.2003 17:21:14

Re: Многобокость

>>Естественно списки не на 100% достоверны (всеведущ только Бог), но всплывающие до сих пор "новые данные" не меняют существа дела - исправления всегда незначительны. До тех пор, пока не будут обнаружены более серьезные ошибки в числе потерь, к спискам надо относиться как к достоверной информации.
>
>Я думаю, что не открою Вам большой тайны, если скажу, что и в отношении глобальной статистики (потери по фронтам и кампаниям за войну) периодически возникают споры. Достаточно вспомнить многочисленные споры (тянутся еще с ВИФа) по потерям Люфтваффе в л/с.

Спор-то идет, но на списки потерь в самолетах еще никто аргументированно не "наехал". Показания пленных не в счет.


>>Разница между посамолетным списком и "общей цифрой" будет критично только при действительно большом расхождении, а не +- 3-4 самолета из 30-40 всего.
>
>Сравнивая два приведенных мной ранее источника Вы обнаружите потери IV/JG54 за 7/44 по Холму – 21 боевая, по таблице – 5. Т.е. расхождения в разных источниках и за разные рассматриваемые периоды бывают тоже разные.

Вообще-то "общие цифры" вещь довольно сложная. Никто не пишет как именно он их считает. Поэтому возможны разные варианты.


>>В заявке на победу летчики "зуб давали", что самолет противника "рухнул, объятый пламенем". Поэтому поврежденные машины (а также упавшие или севшие на вынужденую далеко от места боя) ни коим образом не могут служить подтверждением побед.
>
>Да бросьте, никто там ничего не давал. Покрышкин только в 1941 решил понаблюдать как его жертва «рухнула» и сам же за это поплатился. Он же честно и признается, что с тех пор никогда специально свои сбитые до земли не сопровождал. Те же выводы делает и Рыбин по всем нашим летчикам. Сомневаюсь, что немцы применяя тактику "бей и беги" отслеживали падение своих жертв. И уж тем более это невозможно в ходе продолжительного группового боя. А «рухнуть» может и совершенно неповрежденный самолет. Сколько примеров выхода из боя вводом самолета в штопор или крутым пикированием, последнее кстати часто практиковали немцы.

Причем здесь отслеживание / неотслеживание ? В заявке писали: "самолет упал в таком-то районе". И "свидетели" писали: "мы видели падение того-то там-то". Иначе никакой победы просто не было бы.


>Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?

Конечно врали (по большей части неосознано).
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 17:21:14)
Дата 28.01.2003 17:51:36

Re: Многобокость


>
>Спор-то идет, но на списки потерь в самолетах еще никто аргументированно не "наехал". Показания пленных не в счет.

Я еще молодой, надеюсь застать этот исторический момент. :)

>Вообще-то "общие цифры" вещь довольно сложная. Никто не пишет как именно он их считает. Поэтому возможны разные варианты.

Ой, как глубокомысленно :))

>>Да бросьте, никто там ничего не давал. Покрышкин только в 1941 решил понаблюдать как его жертва «рухнула» и сам же за это поплатился. Он же честно и признается, что с тех пор никогда специально свои сбитые до земли не сопровождал. Те же выводы делает и Рыбин по всем нашим летчикам. Сомневаюсь, что немцы применяя тактику "бей и беги" отслеживали падение своих жертв. И уж тем более это невозможно в ходе продолжительного группового боя. А «рухнуть» может и совершенно неповрежденный самолет. Сколько примеров выхода из боя вводом самолета в штопор или крутым пикированием, последнее кстати часто практиковали немцы.
>
>Причем здесь отслеживание / неотслеживание ? В заявке писали: "самолет упал в таком-то районе". И "свидетели" писали: "мы видели падение того-то там-то". Иначе никакой победы просто не было бы.

Я знаю, как Вы не любите мемуары, но обратите внимание, что очень часто там нет ничего о падении вражеского самолета. Я имею в виду прежде всего мемуары наших летчиков. Т.е. атаковал, обстрелял, он задымил/загорелся/клюнул носом/рухнул, а вот как и где упал - часто и не сообщают.
А что потом в рапорте указывали ? Дык, ИМХО то и указывали - место где сбил, и свидетели подтверждали, что да, там он его и сбил.
Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?

>>Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?
>
>Конечно врали (по большей части неосознано).

Неосознанное вранье - ошибка. А осознанное вранье - собственно вранье и есть, см. случай с "песочными экспертами" в Африке.
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 17:51:36)
Дата 28.01.2003 19:08:31

Re: Многобокость

>>Причем здесь отслеживание / неотслеживание ? В заявке писали: "самолет упал в таком-то районе". И "свидетели" писали: "мы видели падение того-то там-то". Иначе никакой победы просто не было бы.
>
>Я знаю, как Вы не любите мемуары, но обратите внимание, что очень часто там нет ничего о падении вражеского самолета. Я имею в виду прежде всего мемуары наших летчиков. Т.е. атаковал, обстрелял, он задымил/загорелся/клюнул носом/рухнул, а вот как и где упал - часто и не сообщают.
>А что потом в рапорте указывали ? Дык, ИМХО то и указывали - место где сбил, и свидетели подтверждали, что да, там он его и сбил.

Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".

>Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?

Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.


>Неосознанное вранье - ошибка. А осознанное вранье - собственно вранье и есть, см. случай с "песочными экспертами" в Африке.

Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца чесным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 19:08:31)
Дата 28.01.2003 20:02:59

Re: Многобокость

>Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".

Да не было ни у нас, ни у немцев никакого "попадания". Это у бритов были победы вероятные, условные, маловероятные и пр. чепуха. В СССР единственное, что могли сделать, если победа сомнительна, так это записать ее как групповую. Что конечно неверно. А у немцев и групповых-то побед не было. В крайнем случае, если уж не могли договорится победа заносилась на счет всей части, что впрочем в случае с экспертами было явление очень редкое.

>>Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?
>
>Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.

Мы может друг-друга не понимаем ? В пункте место, указывалось место, где сбил. А то, что не сбил, а например повредил - так это уже другое дело, летчик-то этого не знал. В этом случае пилот видел хотя бы попадания в самолет пр-ка. Поэтому я и считаю, что такие случаи, нужно обязательно отражать при анализе результатов воздушных боев (если они конечно есть).
Например летчик имеет 15 побед, анализ архивных "кирпичей" позволяет с уверенностью сказать, что он сбил, скажем N самолетов. Но при этом обнаружено, что он еще и M самолетов повредил. Можно сделать вывод, что летчик ошибся. Если же поврежденных самолетов не обнаружено, то будет то, что Вы написали ниже - "выдавание желаемого за действительное".
Особенно это актуально в случае с нашими летчиками. Вы сравните огневые возможности любого Яка с FW-190. А заодно и живучесть того же Яка с живучестью цельнометаллических машин.

>Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца чесным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".

Жесткая у Вас позиция на этот счет, надо сказать. Я бы даже сказал беспощадная. Люди, которые, защищая свою родину "выдают желаемое за действительное" - поступают бесчестно. Поскольку ранее неоднократно было сказано, что "врали" все. То...
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 20:02:59)
Дата 28.01.2003 20:38:08

Re: Многобокость

>>Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".
>
>Да не было ни у нас, ни у немцев никакого "попадания". Это у бритов были победы вероятные, условные, маловероятные и пр. чепуха.

Так и я про тоже самое...
Когда летчик писал заявку на победу он утверждал, что сбил (т.е. противник "совершенно точно" упал, причем именно там, где проходил бой).


>>Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.
>
>Мы может друг-друга не понимаем ? В пункте место, указывалось место, где сбил. А то, что не сбил, а например повредил - так это уже другое дело, летчик-то этого не знал. В этом случае пилот видел хотя бы попадания в самолет пр-ка. Поэтому я и считаю, что такие случаи, нужно обязательно отражать при анализе результатов воздушных боев (если они конечно есть).

Только в том случае, если разбирается результат воздушного боя всех летчиков, а не достоверность побед конкретного пилота. Нет никакой гарантии, что эти повреждения нанес именно этот летчик, а не какой-нибудь другой, который просто не стал заявлять о своей победе, т.к. был уверен, что не сумел сбить. В то же время предположение, что каждый действительно сбитый самолет является жертвой одного из "победителей" вполне логично и служит отправной точкой для любого "разбора полетов аса".


>Например летчик имеет 15 побед, анализ архивных "кирпичей" позволяет с уверенностью сказать, что он сбил, скажем N самолетов. Но при этом обнаружено, что он еще и M самолетов повредил.

А как понять, что это именно он повредил, а не кто-нибудь другой ?

>Можно сделать вывод, что летчик ошибся. Если же поврежденных самолетов не обнаружено, то будет то, что Вы написали ниже - "выдавание желаемого за действительное".

Еще раз повторяю, летчики утверждали, что они сбили ! И если самолет противника был всего лишь поврежден - то это уже "выдавание желаемого за действительное".


>>Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца честным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".
>
>Жесткая у Вас позиция на этот счет, надо сказать. Я бы даже сказал беспощадная. Люди, которые, защищая свою родину "выдают желаемое за действительное" - поступают бесчестно.

Бесчестно стрелять "в песок" и засчитывать друг другу фальшивые успехи, или полетать в своем тылу, а потом вернуться на аэродром и рассказывать о "тяжелом бое над неприятельским аэродромом, в котором сбил 4 самолета"... А выдавать желаемое за действительное - обычное дело, не наносящее никакого урона чести и достоинству. Ведь даже если в действительности Сафонов сбил даже не 8, а всего 5 самолетов из своих 20 побед, то все равно он останется героем.
А ведь как хорошо было англичанам и американцам в Первую Мировую - пиши "противник начал падать" и получай честно заработанную победу OOC, и не нужно выдумывать, дескать "видел, что он упал".
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 20:38:08)
Дата 28.01.2003 21:29:02

Re: Многобокость

>
>Только в том случае, если разбирается результат воздушного боя всех летчиков, а не достоверность побед конкретного пилота. Нет никакой гарантии, что эти повреждения нанес именно этот летчик, а не какой-нибудь другой, который просто не стал заявлять о своей победе, т.к. был уверен, что не сумел сбить.

Природа человеческая такова, что скорее всего заявил бы и утверждал бы, что сбил.

>В то же время предположение, что каждый действительно сбитый самолет является жертвой одного из "победителей" вполне логично и служит отправной точкой для любого "разбора полетов аса".

Ну если использовать Ваш "подход", то а вдруг будет такой пилот, который стрелял, но не был уверен, что сбил и промолчал ? как же быть ?

>А как понять, что это именно он повредил, а не кто-нибудь другой ?

Да на основании того, что он заявлял о сбитом, а не кто-нибудь другой. Кроме того, рапорт-то сохранился. Вот из него и почерпнуть необходимые подробности. Если это конечно возможно.

И вообще-то утомило уже, Вас нет ?
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 21:29:02)
Дата 28.01.2003 23:30:58

OK. Тады на этом закончим по причине бесперспективности ? (-)
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 23:30:58)
Дата 29.01.2003 01:04:22

Договорились (-)
От MiB
К Rammstein (28.01.2003 16:30:33)
Дата 28.01.2003 16:57:11

Re: Многобокость

>Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?

Сознательное вранье было (вспомним звено "экспертов" из JG27), но немного. В большинстве случаев пилот совершенно искренне считал, что сбил свою цель.
От Rammstein
К MiB (28.01.2003 16:57:11)
Дата 28.01.2003 17:29:00

Может тогда поговорим о Рудорффере? (+)

>Сознательное вранье было (вспомним звено "экспертов" из JG27), но немного. В большинстве случаев пилот совершенно искренне считал, что сбил свою цель.

Чисто технически наверное возможно сбить в течение 17 минут 13 самолетов, но практическая реализация этой задачи очень сомнительна. Впрочем победы ему засчитаны. У Вас есть какие-нибудь подробности этого боя 6.11.1943 ?
От MiB
К Rammstein (28.01.2003 17:29:00)
Дата 28.01.2003 19:29:39

о Рудорффере

>Чисто технически наверное возможно сбить в течение 17 минут 13 самолетов, но практическая реализация этой задачи очень сомнительна. Впрочем победы ему засчитаны.

Но ведь то, что ему засчитали 13 побед, совсем не означает, что он действительно сбил эти 13 Яков (хотя теоретически бокомплекта ФВ190 вполне хватит на десяток-полтора, особенно если их пилоты новички, а такое вполне могло быть :-). Это 13 ПОБЕД, а не 13 потерь. Возможно, они подтверждены кадрами ФКП или докладами партнеров. Может, на самом деле упало 2-3, а может и вообще ни одного. Ведь хорошо известно, что пресловутых "строгостей" с подтверждениями у немцев на Восточном фронте не было, особенно в 1943-45 гг., и летали они в основном над нашей территорией. А здесь дело происходило вообще над Ладогой. Сафонову тоже засчитали 3 Ю-88 в последнем вылете, которые не подтверждались вообще ничем и никем, кроме пары его собственных фраз по радио. Но ведь засчитали же! И они продолжают оставаться его ПОБЕДАМИ, хотя сейчас известно, что над конвоем пропал только один Ю-88 (при 5 засчитанных трем пилотам СФ победах). Авторитет пилота не последнюю роль играет всегда и везде. Сафонов был 2-ГСС, командир полка, гордость нации. Какому-нибудь сержанту небось не засчитали бы в аналогичных обстоятельствах, а? А Рудорффер кто был? Командир группы, ковалер РК с кучей побед, гордость нации...
От Андрей Диков
К MiB (28.01.2003 19:29:39)
Дата 29.01.2003 13:05:21

Re: о Рудорффере

День добрый!

>А здесь дело происходило вообще над Ладогой.

Все ж таки западнее Киева.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К MiB (28.01.2003 19:29:39)
Дата 28.01.2003 20:43:17

Re: о Рудорффере


>Но ведь то, что ему засчитали 13 побед, совсем не означает, что он действительно сбил эти 13 Яков (хотя теоретически бокомплекта ФВ190 вполне хватит на десяток-полтора, особенно если их пилоты новички, а такое вполне могло быть :-).

Ну если они стоят на земле в линейку, а он на них пикирует, то да вполне могло. А так, хм, где-то секунд по 70 на клиента. Сильно напоминает анекдоты про постельные успехи грузин.

>Это 13 ПОБЕД, а не 13 потерь. Возможно, они подтверждены кадрами ФКП или докладами партнеров. Может, на самом деле упало 2-3, а может и вообще ни одного. Ведь хорошо известно, что пресловутых "строгостей" с подтверждениями у немцев на Восточном фронте не было, особенно в 1943-45 гг., и летали они в основном над нашей территорией.

А откуда это известно (я про "строгости") ?


>А здесь дело происходило вообще над Ладогой.

Тут Вы путаете дело было на Украине. II/JG54 в ноябре 1943 базировался на Житомир. Интересно, что по другую сторону линии фронта в то время воевали "красные носы" из 728 ИАП. И 6-го же ноября 1943 группа Яков (7 самолетов), ведомая Ворожейкиным и Кустовым провела воздушный бой против большой группы Ju-87, Fw-190 и Bf-109 и одержала 11 побед без потерь со своей стороны. Может быть речь идет вообще об одном и том же бое (?!)
Правда наши асы оказались все-таки скромнее. У Ворожейкина это была 30-я победа, у Кустова - 20-я.

Вообще Рудорффер автор целого ряда рекордов. Например

1) 11.10.1943 - 7 побед за 7 минут. Тип сбитых самолетов неизвестен (хе-хе).

2) 3.7.1944 - 5 Ил-2 (7:06, 7:07, 7:08, 7:09, 7:10). 5 штурмовиков за 5 секунд !? Причем сбил он их где-то в р-не Immola. Это не Ильмень-озеро, как я вначале думал, а аэродром в Финляндии, где базировались фоккеры II/JG54 и I/SG3. Причем тут тоже интересно - 6.07.1944 в р-не Иммолы сбили аса-штурмовика из SG3 Йохана фон Баргена, кавалера RK и пр., пр.
От Андрей Диков
К Rammstein (28.01.2003 20:43:17)
Дата 29.01.2003 13:09:35

Re: о Рудорффере

День добрый!

Рудорффер неудачный пример. Слухи о его "результативности" ходили и ходят сейчас.

Вообще, как считается, те, кто в свое время вышел из JG 2 отличались особо энтуаЗистским подходом к своим победам. Рудорффер, Хан, Илефельд например. Это не секрет.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От petrovich
К Rammstein (28.01.2003 20:43:17)
Дата 29.01.2003 10:10:56

Re: о Рудорффере


>Вообще Рудорффер автор целого ряда рекордов. Например

>1) 11.10.1943 - 7 побед за 7 минут. Тип сбитых самолетов неизвестен (хе-хе).

Хе-хе, кому не известен - Вам, или в отчетах указан как неизвестный, или в заявке указан как неизвестный?

>2) 3.7.1944 - 5 Ил-2 (7:06, 7:07, 7:08, 7:09, 7:10). 5 штурмовиков за 5 секунд !? Причем сбил он их где-то в р-не Immola. Это не Ильмень-озеро, как я вначале думал, а аэродром в Финляндии, где базировались фоккеры II/JG54 и I/SG3. Причем тут тоже интересно - 6.07.1944 в р-не Иммолы сбили аса-штурмовика из SG3 Йохана фон Баргена, кавалера RK и пр., пр.

Почему секунд - минут все же.
Опять же Рудорфер - "серийный" убийца, сбивал по 6 самолетов за 5-6 минут и в Африке. Причем характерная деталь - его жертвы играли в игру "встаньте дети, встаньте в круг", а это как пишут Перов с Растрениным - типичная оборонительная тактика Ил-2.

Так что его победы чисто технически на мой взгляд довольно обоснованы.

С уважением,
petrovich.
От Rammstein
К petrovich (29.01.2003 10:10:56)
Дата 29.01.2003 10:50:03

Re: о Рудорффере


>>Вообще Рудорффер автор целого ряда рекордов. Например
>
>>1) 11.10.1943 - 7 побед за 7 минут. Тип сбитых самолетов неизвестен (хе-хе).
>
>Хе-хе, кому не известен - Вам, или в отчетах указан как неизвестный, или в заявке указан как неизвестный?

Там, где я смотрел - никому не известен, а Вам известен ?

>>2) 3.7.1944 - 5 Ил-2 (7:06, 7:07, 7:08, 7:09, 7:10). 5 штурмовиков за 5 секунд !? Причем сбил он их где-то в р-не Immola. Это не Ильмень-озеро, как я вначале думал, а аэродром в Финляндии, где базировались фоккеры II/JG54 и I/SG3. Причем тут тоже интересно - 6.07.1944 в р-не Иммолы сбили аса-штурмовика из SG3 Йохана фон Баргена, кавалера RK и пр., пр.
>
>Почему секунд - минут все же.

У-упс, перепутал

>Опять же Рудорфер - "серийный" убийца, сбивал по 6 самолетов за 5-6 минут и в Африке. Причем характерная деталь - его жертвы играли в игру "встаньте дети, встаньте в круг", а это как пишут Перов с Растрениным - типичная оборонительная тактика Ил-2.

Типичная в отсутствие истребителей прикрытия. Маловероятно, что в июле 1944 Илы пошли на задание без такового.
Насчет 5-6 самолетов в Африке, то мне известен только один такой случай с Рудорффером (9.2.43):

13:59 Р-40
14:00 Р-40
14:01 Р-40
14:02 Р-40
14:04 Р-40
14:06 Р-40

Итого 8 минут.

Да, кстати, его заявка на уничтожение 11 советских самолетов (из них 9 Ил-2) в бою 28.10.44 нашими данными не подтверждается. Подробности, если хотите, вечером, сейчас нету под рукой.

>Так что его победы чисто технически на мой взгляд довольно обоснованы.

Так же ИМХО рассуждали и те кто им их засчитывал.

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (29.01.2003 10:50:03)
Дата 29.01.2003 12:47:03

Re: о Рудорффере

>Там, где я смотрел - никому не известен, а Вам известен ?

Мне - нет, но я, собственно, имел в виду - в каком источнике Вы про это прочитали. Если это какой-то общий отчет - там может быть действительно неизвестно. А вот в заявке это конечно - хе-хе.

>Типичная в отсутствие истребителей прикрытия. Маловероятно, что в июле 1944 Илы пошли на задание без такового.

Это одному Богу известно...Вы никак не допускаете, что истребители прикрытия связал боем кто-то еще?

>Насчет 5-6 самолетов в Африке, то мне известен только один такой случай с Рудорффером (9.2.43):

>Итого 8 минут.

Вот что значит - тренировка :).

>Да, кстати, его заявка на уничтожение 11 советских самолетов (из них 9 Ил-2) в бою 28.10.44 нашими данными не подтверждается. Подробности, если хотите, вечером, сейчас нету под рукой.

Хочу. Подожду.

>Так же ИМХО рассуждали и те кто им их засчитывал.

ИМХО у них были некоторые на то основания.

С уважением,
petrovich
От Андрей Диков
К petrovich (29.01.2003 12:47:03)
Дата 29.01.2003 13:17:50

Re: о Рудорффере

День добрый!


>>Да, кстати, его заявка на уничтожение 11 советских самолетов (из них 9 Ил-2) в бою 28.10.44 нашими данными не подтверждается. Подробности, если хотите, вечером, сейчас нету под рукой.
>
>Хочу. Подожду.

Может быть Rammstein имел ввиду мой старый постинг:

https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/5/5541.htm




С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (29.01.2003 13:17:50)
Дата 29.01.2003 13:52:19

Точно, об нем и речь (-)
От С.Алексеев
К Rammstein (28.01.2003 17:29:00)
Дата 28.01.2003 17:39:21

А у него 13 побед в одном бою или за весь день ? (-)
От Rammstein
К С.Алексеев (28.01.2003 17:39:21)
Дата 28.01.2003 17:52:56

Re: А у...

В одном бою за 17 минут ! Яки 7-е и 9-е.