Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Rammstein
К	Форжер
Дата	25.01.2003 17:38:51
Рубрики	1936-1945 гг.;

В принципе об том и речь...

>Другой пример на вскидку из журнала "Флотомастер" 3-2002. Наша подлодка С-33 топит немецкую быстроходную десантную баржу, в качестве трофеев снимает перед потоплением кормовой флаг. Немцы до сих пор не признают потерю 12.5.1944 какой-либо БДБ на Черном море.

С морскими потерями ИМХО не все так просто. "Флотомастер" я не читал, но всякие мелкие плавсредства у немцев не всегда принадлежали к ВМФ. Были еще Штурмботы, приписанные к саперным частям Вермахта, была какая-то плавучая мелочь и у Люфтваффе. Вопрос в том точно ли, что речь шла о БДБ, а не о како-то другой посудине.

ЗЫ. Только что просто ради интереса сравнил потери I/JG54 за июль 1943 по данным с сайта М.Холма и по данным сайта о JG54:

http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm

На порядок конечно не расходятся, но по Холму боевые потери выше.

С уважением, Алексей

От	MiB
К	Rammstein (25.01.2003 17:38:51)
Дата	25.01.2003 19:23:14

Т.е. вы считаете, что нашим архивам верить можно, а немецким - нет? (-)

От	Rammstein
К	MiB (25.01.2003 19:23:14)
Дата	26.01.2003 20:36:24

Re: Т.е. вы...

Я вообще-то пока говорю только о немецких архивах. И единственное, что мне не нравится, так это то, что победы наших летчиков-истребителей рядом авторов весьма рьяно корректируются именно на основании этих самых архивов. Причем нигде нет гарантии, что тот или иной исследователь достаточно глубоко копал.
Стараниями многоуважаемого Рыбина официально засчитаные Сафонову 20 личных побед редуцировались до 8. Я понимаю, что проверить соответствие "действительности" (?) 20 побед Сафонова намного проще, чем 352 Хартмана. Но может быть настало наконец время подкорректировать и образ белокурого рыцаря ?

С уважением, R.

От	Андрей Диков
К	Rammstein (26.01.2003 20:36:24)
Дата	27.01.2003 12:41:38

....займитесь Хартманном

День добрый!

>Я вообще-то пока говорю только о немецких архивах. И единственное, что мне не нравится, так это то, что победы наших летчиков-истребителей рядом авторов весьма рьяно корректируются именно на основании этих самых архивов. Причем нигде нет гарантии, что тот или иной исследователь достаточно глубоко копал.

У вас превратное понимание ситуации. Никто не в состоянии чего-то там скорректировать, редуцировать или еще чего-то там. Офифиальный счет побед летчика он вещь в себе. Как есть так есть.

Исследователи занимются не развенчиванием или возвеличиванием (это вам в Главпур или к Резуну или к Бешанову), а анализом, попыткой понять, а как было на самом деле. Если Рыбин пишет, что такая-то победа Сафонова не подтверждается данными противника, то это значит только то, что значит. Ради Бога приходите, докажите содержательно, что вы нашли новые данные и мы с радостью это почитаем.

Не надо высасывать из этого глубинный смысл и козни. Хотите вертьте, хотите нет. Марданов же занялся сосанием пальца не привнеся ничего нового. Вот вышел бы он с новыми архивными данными по KG 30 мы бы тогда только все вместе порадовались бы новому и интересному.

Меня уже сразу воротит, когда автор ПЕРЕД написанием работы имеет уже готовую концепцию и видение и начинает ее последовательно воплощать и доказывать. Причем всегда успешно.

Мне кажется, надо садиться, разбираться и смотреть - а что вышло в итоге?

>Стараниями многоуважаемого Рыбина официально засчитаные Сафонову 20 личных побед редуцировались до 8. Я понимаю, что проверить соответствие "действительности" (?) 20 побед Сафонова намного проще, чем 352 Хартмана. Но может быть настало наконец время подкорректировать и образ белокурого рыцаря ?

Да ради Бога, займитесь этим. Рыбин севера смотрит. Хазанов вон - Москву (правда бе разбора полетов), вон Влад разбирал Графа и Гриславски. Я прежде всего интересуюсь ВВС КБФ, финнами и JG 54. Кто-то Кореей занимается, втото ПМВ. Исследователей куча. Каждый чем-то занят.

Займитесь Хартманном.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Rammstein
К	Андрей Диков (27.01.2003 12:41:38)
Дата	27.01.2003 13:24:45

Re: ....займитесь Хартманном

>У вас превратное понимание ситуации. Никто не в состоянии чего-то там скорректировать, редуцировать или еще чего-то там. Офифиальный счет побед летчика он вещь в себе. Как есть так есть.

Так рассуждают далеко не все, кто читает публикации о войне. В этом проблема.
Практически во всех исследованиях о летчиках-асах присутствует анализ достоверности их побед. Анализируются системы учета побед ВВС разных странн, пишутся статьи о конкретных летчиках-истребителях. Да, ни для кого не секрет, что засчитанные тому или иному пилоту победы почти никогда не отвечают на 100%, но вот чему ? Доступной на данный момент обработке немецких архивов или действительности ? Ведь как правило пишется не так, что «на основании сравнения побед из летной книжки Сафонова и списка потерь 5 ВФ, составленного авторами такими-то, обнаружено подтверждение 8-и побед летчика из 20». Нет, пишется проще – в немецких архивах находят подтверждение только 8 побед. Из чего моментально напрашивается вывод – на самом деле Сафонов сбил 8 немецких самолетов, а не 20.

>Исследователи занимются не развенчиванием или возвеличиванием (это вам в Главпур или к Резуну или к Бешанову), а анализом, попыткой понять, а как было на самом деле.

Не только, в том то и дело, что анализ как правило включает ответы не только на вопрос как ? но и вопрос почему ? И вот на ошибочность или если хотите предвзятость некоторых выводов Рыбина Марданов и указал.

>Если Рыбин пишет, что такая-то победа Сафонова не подтверждается данными противника, то это значит только то, что значит. Ради Бога приходите, докажите содержательно, что вы нашли новые данные и мы с радостью это почитаем.

Ну это типа намек на то, что критиковать легко, а самому что-нибудь написать – сложно ? Согласен, это так. Но и Вы согласитесь тот факт, что я ничего не опубликовал по истории авиации, еще не отказывает мне вправе не соглашаться с мнением маститых авторов и высказывать свою точку зрения на форуме.
Дальше я, извините, поскипал потому как одно и тоже.

С уважением, R.

От	Андрей Диков
К	Rammstein (27.01.2003 13:24:45)
Дата	27.01.2003 15:55:43

Re: ....займитесь Хартманном

День добрый!

>Так рассуждают далеко не все, кто читает публикации о войне. В этом проблема.

А кто-то читает Майн Кампф или Резуна и рассуждает еще более по-другому. Проблема-то в консерватории, а не в анализе.

Я у Рыбина резунизма не наблюдаю. Мне кажется он подает все взвешенно и спокойно.

>Практически во всех исследованиях о летчиках-асах присутствует анализ достоверности их побед. Анализируются системы учета побед ВВС разных странн, пишутся статьи о конкретных летчиках-истребителях. Да, ни для кого не секрет, что засчитанные тому или иному пилоту победы почти никогда не отвечают на 100%, но вот чему ? Доступной на данный момент обработке немецких архивов или действительности ?

Первое.

_Моя_ оценка немецким данным о потерях - погрешность ну 15-20% до 1944 года.

Вы можете иметь другое мнение.

> Ведь как правило пишется не так, что «на основании сравнения побед из летной книжки Сафонова и списка потерь 5 ВФ, составленного авторами такими-то, обнаружено подтверждение 8-и побед летчика из 20». Нет, пишется проще – в немецких архивах находят подтверждение только 8 побед.

Да, и что тут такого?

>Из чего моментально напрашивается вывод – на самом деле Сафонов сбил >8 немецких самолетов, а не 20.

Не вижу криминала.

Рыбин причины затрагивал. Разные. От "не замечали" до "преувеличивали". Ничего тут такого нет.

>Ну это типа намек на то, что критиковать легко, а самому что-нибудь написать – сложно ? Согласен, это так. Но и Вы согласитесь тот факт, что я ничего не опубликовал по истории авиации, еще не отказывает мне вправе не соглашаться с мнением маститых авторов и высказывать свою точку зрения на форуме.

Неверно поняли, абсолютно. Формально я тоже не публиковался пока (хотя 1-й Авиамастер за этот год купите - посмотрите). Я такой же энтузиаст как вы. "Маститость" авторов заключается в том лишь, что они интересовались вопросом и даже делились результатами с публикой, а мы с вами пока нет. Такие же люди.

Я действительно предлагаю заняться какой-нибудь темой. Вам самому будет интересно. И нам тоже. Все когда-нибудь начинают. Кстати, вы сейчас часом не в Германии ли находитесь или я вас с кем-то из участников путаю?

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Rammstein
К	Андрей Диков (27.01.2003 15:55:43)
Дата	27.01.2003 17:52:08

Re: ....займитесь Хартманном

>День добрый!

>>Так рассуждают далеко не все, кто читает публикации о войне. В этом проблема.
>
>А кто-то читает Майн Кампф или Резуна и рассуждает еще более по-другому. Проблема-то в консерватории, а не в анализе.

>Я у Рыбина резунизма не наблюдаю. Мне кажется он подает все взвешенно и спокойно.

Нет, ну Вы типа не понимаете о чем я говорю. Хорошо, открытым текстом:
На основании публикаций по истории ВМВ формируется общественное мнение. В данном случае я говорю не о нас с Вами, а о всем русскоговорящем населении того, что принято называть СНГ. О тех людях, которые в детстве читали в изд. «Молодая гвардия» о летчике-асе Сафонове, о краснозвездных и красноносых Яках и пр. патетике. А теперь им сообщают информацию, которая мягко говоря, противоположна ранее прочитанному. Да, раньше гнали туфту и кондовый патриотизм, по поводу и без оного цитировали Брежнева. А теперь пришел исследователь Рыбин, который был в Германии, 10 лет занимается историей войны в Заполярье и режет сермяжную правду-матку. Простите, 10 лет это не срок. За рубежом исследуют феномен Люфтваффе и их асов с конца 40-х и так же, как и у нас эта информация вначале не воспринималась. Но у них постепенно общественное мнение выровнялось. Я много раз беседовал на эту тему с одним другом из Канады. Он говорит примерно следующее: «Да, немцы были на голову выше нас (бритов) в начале войны, да они нас крепко били в Африке, но и мы им давали (Пэттл, который сбил примерно 50 самолетов про-ка, так он считает), а потом наступил перелом и мы их разбили с помощью США и благодаря техническому превосходству. Да и летчики вон немецкие сами признают, что самыми сильными их противниками были бриты.» Ну вкратце так.
А что у нас ? А у нас после известных событий – вакуум. И редкие публикации в духе Рыбина или Морозова. С полным и подробным перечислением всех, нашей авиацией заявленных и неподтвержденных немцами потерь. А может и подтвержденных, но не найденых пока...
Мое мнение – нельзя так. Мягше надо и гибше :)))
Ну или как в фильме Захарова «Обыкновенное чудо»: «...Со мной так нельзя. Хочешь поругать – сначала похвали...»

>Неверно поняли, абсолютно. Формально я тоже не публиковался пока (хотя 1-й Авиамастер за этот год купите - посмотрите). Я такой же энтузиаст как вы. "Маститость" авторов заключается в том лишь, что они интересовались вопросом и даже делились результатами с публикой, а мы с вами пока нет. Такие же люди.

>Я действительно предлагаю заняться какой-нибудь темой. Вам самому будет интересно. И нам тоже. Все когда-нибудь начинают. Кстати, вы сейчас часом не в Германии ли находитесь или я вас с кем-то из участников путаю?

Все еще в Германии, пока дисер не напишу.

С уважением, R.

От	MiB
К	Андрей Диков (27.01.2003 12:41:38)
Дата	27.01.2003 12:58:16

Хазанов занимался

И чего-то ничего нигде никак... Запад, наверно, не берет, потому что слишком мало побед выходит, а наши - потому что все-таки слишком много... :-)))

МБ

От	MiB
К	Rammstein (26.01.2003 20:36:24)
Дата	26.01.2003 21:42:57

Re: Т.е. вы...

>>Стараниями многоуважаемого Рыбина официально засчитаные Сафонову 20 личных побед редуцировались до 8. Я понимаю, что проверить соответствие "действительности" (?) 20 побед Сафонова намного проще, чем 352 Хартмана. Но может быть настало наконец время подкорректировать и образ белокурого рыцаря ?

Но ведь Рыбин "редуцировал" победы не только Сафонова, но и Эрлера, Вайссенбергера и остальных асов 6./JG5 (см. "Экспертенштаффель"). Почему Вас это не напрягает? Другое дело - если подтверждается 100 побед из 200 это все равно звучит солидней, чем 10 из 20, и опять обидно за нашенских. А процент вранья-то у всех примерно одинаков. Или опять начинается старая песня, что наши, дескать, зайки, и у них реальные счета в 2-3 раза выше официальных, а немцы - бяки и у них все наоборот - раз этак в 10 ниже? Смешно...

МБ

От	Rammstein
К	MiB (26.01.2003 21:42:57)
Дата	27.01.2003 01:22:13

Re: Т.е. вы...

>Но ведь Рыбин "редуцировал" победы не только Сафонова, но и Эрлера, Вайссенбергера и остальных асов 6./JG5 (см. "Экспертенштаффель"). Почему Вас это не напрягает?

А почему это должно меня напрягать ? За Эрлера и Вайссенбергера пусть голова болит у Толиверов и Констейблей. Что с того, что Рыбин их победы "редуцировал" ? Хоть в каком-нибудь издании, кроме работы Рыбина, Вы видели, чтобы за Эрлером теперь было не 208, а ... не знаю сколько там ему Рыбин насчитал ? Наоборот в любой статье о немецких асах Вы прочтете бездну полезной информации о том, как у них строго было с подтверждением побед, про анкету с 21 пунктом и т.д. и т.п.

>Другое дело - если подтверждается 100 побед из 200 это все равно звучит солидней, чем 10 из 20, и опять обидно за нашенских. А процент вранья-то у всех примерно одинаков.

Ничего он не одинаков, у Приллера, если не изменяет память, почти 100% совпадение. А что касается Сафонова, то Марданов утверждает, что по немецким архивным данным можно проследить совпадение по датам, координатам и типам воздушных потерь с записями в летной книжке Сафонова не в восьми, а по крайней мере в 14 случаях. И если даже в этом случае не обнаружаться каких-то новых фактов, реальные 14 в сравнении с заявленными 20 - не такой уж и высокий процент завышения. Вполне на уровне экспертенштаффелей.

>Или опять начинается старая песня, что наши, дескать, зайки, и у них реальные счета в 2-3 раза выше официальных, а немцы - бяки и у них все наоборот - раз этак в 10 ниже? Смешно...

Вас все время тянет перепрыгнуть с обсуждения немцев на наших. А я по-прежнему хочу лишь подчеркнуть, что с немецкими архивными данными путаница не меньшая, чем с нашими (если не большая), что факты искажениея реальной картины потерь в немецких штабных документах имели место быть и что, если кто-либо из наших исследователей вдруг обнаружит, что например у Кожедуба не 62, а скажем 32 победы, то прежде чем публиковать эту "сенсацию" следует все тщательно проверить. Потому что как это ни пафосно звучит, но речь тут идет отчасти и о национальном престиже. Который и так на ладан дышит.

С уважением, R.

От	Андрей Диков
К	Rammstein (27.01.2003 01:22:13)
Дата	27.01.2003 13:05:30

Re: Т.е. вы...

День добрый!

>А почему это должно меня напрягать ? За Эрлера и Вайссенбергера пусть голова болит у Толиверов и Констейблей. Что с того, что Рыбин их победы "редуцировал" ? Хоть в каком-нибудь издании, кроме работы Рыбина, Вы видели, чтобы за Эрлером теперь было не 208, а ... не знаю сколько там ему Рыбин насчитал ? Наоборот в любой статье о немецких асах Вы прочтете бездну полезной информации о том, как у них строго было с подтверждением побед, про анкету с 21 пунктом и т.д. и т.п.

Наивняк какой-то. Боевой счет Эрлера - 208. Точка.

Все анализы и их результаты - это оценки. То же самое с Сафоновым.

И в любой статье вы прежде всего найдете официальный счет Эрлера или Сафонова. Это неоспоримые отправные точки. Упомянут ли там результат работы Рыбина или нет это уже дело конкретного автора - читал ли он Рыбина, согласен ли он с ним и т.д.

Разбор полетов - повторяю - это обычно дело. По Западу УЖЕ много чего разобрано. По Востоному фронту мало потому, что: 1. давно ли стали этим заниматься в наших архивах? 2. это прежде всего интересно нам - амерам интереснее их 8 AF 3. давно ли у нас стали появляться "немецкие данные".

Погодите, лет через 20-30 будет более-менее определенное мнение и о Хартманне и о Кожедубе.

>>Другое дело - если подтверждается 100 побед из 200 это все равно звучит солидней, чем 10 из 20, и опять обидно за нашенских. А процент вранья-то у всех примерно одинаков.
>
>Ничего он не одинаков, у Приллера, если не изменяет память, почти 100% совпадение. А что касается Сафонова, то Марданов утверждает, что по немецким архивным данным можно проследить совпадение по датам, координатам и типам воздушных потерь с записями в летной книжке Сафонова не в восьми, а по крайней мере в 14 случаях. И если даже в этом случае не обнаружаться каких-то новых фактов, реальные 14 в сравнении с заявленными 20 - не такой уж и высокий процент завышения. Вполне на уровне экспертенштаффелей.

У вас какой-то комплекс насчет наших ВВС. Вот по нашим заявкам ВВС Финляндии были перебиты раз пять, а это, по определению, не так. И меня это не напрягает, не обижает и не задевает. И наших летчиков и их героизма это также никак не задевает. Кесарю кесаревао, а ля гер ком а ля гер.

>Вас все время тянет перепрыгнуть с обсуждения немцев на наших. А я по-прежнему хочу лишь подчеркнуть, что с немецкими архивными данными путаница не меньшая, чем с нашими (если не большая),

О какой путанице идет речь? С данными о потерях-то как раз все более-менее у _всех_ благополучно. По крайней мере расхождений в РАЗы не наблюдается.

А мы-то тут сейчас ведем малосодержательные оценочные рассуждения с точностью до РАЗов.

> что факты искажениея реальной картины потерь в немецких штабных документах имели место быть и что, если кто-либо из наших исследователей вдруг обнаружит, что например у Кожедуба не 62, а скажем 32 победы, то прежде чем публиковать эту "сенсацию" следует все тщательно проверить. Потому что как это ни пафосно звучит, но речь тут идет отчасти и о национальном престиже. Который и так на ладан дышит.

Фигня это полная и к престижу никакого отношения не имеет. Сколько там амерские стрелки поназаявляли, да и истребители? И все знают что это не так и никто в своих летчиков не плюет. Сколько там итальянцы в Африке понасшибали? И ничего, никто после Шореса своих не пинает. И англичане своих разбирали и французы и черта в ступе. Обычное дело.

Смысл-то весь в том что мы Ленинград и Москву смогли отстоять, а они Берлин и Кёнигсберг - нет. Мы смогли выжить в блокаду два года, а они в Сталинграде после двух месяцев загнулись. Сколько побед у Сафонова - 20 или 10 или пусть ни одной не подтвердится - к его репутации никак не относится. Воевал за Родину? Да. Точка.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	MiB
К	Rammstein (27.01.2003 01:22:13)
Дата	27.01.2003 02:44:21

Re: Однобокость :-(

>За Эрлера и Вайссенбергера пусть голова болит у Толиверов и Констейблей. Что с того, что Рыбин их победы "редуцировал" ? Хоть в каком-нибудь издании, кроме работы Рыбина, Вы видели, чтобы за Эрлером теперь было не 208, а ... не знаю сколько там ему Рыбин насчитал ?

Но и с Кожедуба, Бонга или Сугиты тоже никто ничего "не снимет", пусть даже и будет доказано, что счет даже на 90% лажовый. Просто однобокость вредна. Попытки доказать "неправильность" немецких счетов, закрывая глазки на наших и всех остальных ни к чему не приведет. Только люди смеяться будут как над Мухиным, Корнюхиным и им подобным

>А что касается Сафонова, то Марданов утверждает, что по немецким архивным данным можно проследить совпадение по датам, координатам и типам воздушных потерь с записями в летной книжке Сафонова не в восьми, а по крайней мере в 14 случаях.

Марданов хитрит и передергивает, что не делает ему чести. Нашел 2 потерянных Ю-88 и пытается "притянуть" их за уши к Сафонову. А почему, собственно, они должны быть ЕГО победами? Ведь только над конвоем засчитали 5 - 3 Сафонову, 1 Орлову и 1 Покровскому, причем, по описаниям похоже что именно последний и сбил единственный Ю-88, а второй это вообще какой-то разведчик, пбв совсем в другом районе. А сколько в этот день заявили армейцы? а ПВО? Не знаете? Вот и Марданов не знает, или знает, но помалкивает, потому что "не в кассу"...

>Вас все время тянет перепрыгнуть с обсуждения немцев на наших.

Конечно, тянет. Потому что однобокость вредна.

>А я по-прежнему хочу лишь подчеркнуть, что с немецкими архивными данными путаница не меньшая, чем с нашими (если не большая), что факты искажениея реальной картины потерь в немецких штабных документах имели место быть и что, если кто-либо из наших исследователей вдруг обнаружит, что например у Кожедуба не 62, а скажем 32 победы, то прежде чем публиковать эту "сенсацию" следует все тщательно проверить. Потому что как это ни пафосно звучит, но речь тут идет отчасти и о национальном престиже. Который и так на ладан дышит.

Здесь Вы, безусловно правы. Более того, я считаю, что современные исследователи не вправе вообще что-либо "редуцировать" в счетах пилотов ВСЕХ СТРАН, а имеют право только на комментарии. Ведь счета по большей части (И.Е.Федоров не в счет ;-))))) формировались ТОГДА и, естественно, никаких данных о потерях противника не было. Просто надо, наконец, научиться различать понятия "засчитанная победа" и "сбитый самолет" или "потеря противника". Но надо подходить ко всем пилотам с одинаковых позиций, нац. престиж от этого не пострадает. В конце-то концов - кто войну выиграл!?

С уважением,
МБ

От	Rammstein
К	MiB (27.01.2003 02:44:21)
Дата	27.01.2003 11:33:31

Re: Однобокость :-(

>Но и с Кожедуба, Бонга или Сугиты тоже никто ничего "не снимет", пусть даже и будет доказано, что счет даже на 90% лажовый.

Ну насчет Сугиты, то могет быть и снимают, если поискать. Американцы вон даже разработали коэффициенты поправок на счета японских асов. Насчет Кожедуба – согласен. Его за границей не трогают, о нем там и так практически ничего не пишут. Но запросто могут тронуть на родине. Какой-нибудь другой Рыбин...

>Просто однобокость вредна. Попытки доказать "неправильность" немецких счетов, закрывая глазки на наших и всех остальных ни к чему не приведет. Только люди смеяться будут как над Мухиным, Корнюхиным и им подобным.

Дались Вам Корнюхины, немногие над ними смеются... Среднестатистические массы читают именно их, точно так же как Суворова, Бунича или Толивера. Во-первых они доступнее (тираж больше), во-вторых излагают они как для аудитории олигофренов.

>Марданов хитрит и передергивает, что не делает ему чести. Нашел 2 потерянных Ю-88 и пытается "притянуть" их за уши к Сафонову. А почему, собственно, они должны быть ЕГО победами?

А почему бы и нет ? Вы же помните ветку, где обсуждались победы Марсейля в Африке. Там тоже выходило, что летает толпа немецких летчиков, а сбивает почти всех один Марсейль. А Марданов ИМХО не хитрит, а исходит из того, что (цитирую) «нет оснований для уверенности в полноте и выверенности современных списков потерь немецкой авиации». Это вопрос методологии наконец. Вон Кривошеев составил современные списки потерь СССР в л/с и технике. Но мы ему не верим, потому что есть и другие цифры и другие документы. А Марданов в качестве аргумента своего тезиса приводит архивные данные по допросу сбитого немецкого летчика из II/KG30, который показал, что например с 1 по 17 мая 1942 группа потеряла в бою 9 самолетов. В тоже время имеющиеся на данный момент списки указывают на потерю группой за данный период 2 машин.

>Конечно, тянет. Потому что однобокость вредна.

И я о том же - вредно все время разоблачать наших летчиков, пора рассмотреть и те аргументы, которые позволяют им доверять.

>Здесь Вы, безусловно правы. Более того, я считаю, что современные исследователи не вправе вообще что-либо "редуцировать" в счетах пилотов ВСЕХ СТРАН, а имеют право только на комментарии. Ведь счета по большей части (И.Е.Федоров не в счет ;-))))) формировались ТОГДА и, естественно, никаких данных о потерях противника не было.

Как это не было ? Были, пусть и отрывочные, но были. Установление ущерба нанесенного противнику – одна из задач решаемых силами разведки. Например эффективность бомбовых ударов по аэродромам пр-ка проверялась аэрофотосъемкой и агентурными данными. Всех пленных в обязательном порядке допрашивали на предмет потерь.

>Просто надо, наконец, научиться различать понятия "засчитанная победа" и "сбитый самолет" или "потеря противника". Но надо подходить ко всем пилотам с одинаковых позиций, нац. престиж от этого не пострадает. В конце-то концов - кто войну выиграл!?

Ну американцы конечно, они всегда выигрывают ! Ну еще им там помогали англичане, французское сопротивление. Кто-то там был еще, но никак не вспомню. ;))

С уважением, R.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (27.01.2003 11:33:31)
Дата	27.01.2003 13:30:48

Re: Однобокость :-(

>>Марданов хитрит и передергивает, что не делает ему чести. Нашел 2 потерянных Ю-88 и пытается "притянуть" их за уши к Сафонову. А почему, собственно, они должны быть ЕГО победами?
>
>А почему бы и нет ? Вы же помните ветку, где обсуждались победы Марсейля в Африке. Там тоже выходило, что летает толпа немецких летчиков, а сбивает почти всех один Марсейль. А Марданов ИМХО не хитрит, а исходит из того, что (цитирую) «нет оснований для уверенности в полноте и выверенности современных списков потерь немецкой авиации».

На что Рыбин отвечает: "за 10 лет, пока я занимаюсь данным вопросом, не нашли еще ни одного сбитого самолета, который бы не числился в списке потерь, что и позволяет безусловно доверять немецким данным" (цитирую по памяти из 2-й части "спора с Мардановым", который будет опубликован в "Авиации" номер 12).

>Это вопрос методологии наконец. Вон Кривошеев составил современные списки потерь СССР в л/с и технике. Но мы ему не верим, потому что есть и другие цифры и другие документы. А Марданов в качестве аргумента своего тезиса приводит архивные данные по допросу сбитого немецкого летчика из II/KG30, который показал, что например с 1 по 17 мая 1942 группа потеряла в бою 9 самолетов. В тоже время имеющиеся на данный момент списки указывают на потерю группой за данный период 2 машин.

А мне доводилось видеть материалы допросов германских пленных англичанами в Первую Мировую. Так там понаписано ТАКОЕ... И нет основания думать, что в других войнах было иначе. По корейской войне, например, Ю.Тепсуркаев (со слов ветеранов) говорил похожие вещи: сбитый пилот F86 на допросе рассказал о ТТХ своего истребителя, после чего эти знания наши летчики попытались применить в деле и поплатились за это, т.к. пленный "под страхом смерти" дал неверные сведения.

Вообще "достоверность" данных Марданова легко понять из его списка источников. Армейских архивов нет, немецких источников нет (не только архивных, но даже и общедоступных, хотя и дорогих). Есть только "летопись флота".

>>Здесь Вы, безусловно правы. Более того, я считаю, что современные исследователи не вправе вообще что-либо "редуцировать" в счетах пилотов ВСЕХ СТРАН, а имеют право только на комментарии. Ведь счета по большей части (И.Е.Федоров не в счет ;-))))) формировались ТОГДА и, естественно, никаких данных о потерях противника не было.
>
>Как это не было ? Были, пусть и отрывочные, но были. Установление ущерба нанесенного противнику – одна из задач решаемых силами разведки. Например эффективность бомбовых ударов по аэродромам пр-ка проверялась аэрофотосъемкой и агентурными данными. Всех пленных в обязательном порядке допрашивали на предмет потерь.

Воздушные победы подтверждались на основани докладов свидетелей, а ни в коем случае не разведданными. Но, допустим, что потом пришли-таки эти самые разведданные. Вы думаете, что на их основе счета побед скорректируют в сторону уменьшения ? Да ни за что !

Почитайте того же Рыбина, написавшего о факте, когда "документальным подтверждением" двух побед стали две таблички с одного и того же самолета.

От	Rammstein
К	С.Алексеев (27.01.2003 13:30:48)
Дата	27.01.2003 14:03:07

Re: Однобокость :-(

>На что Рыбин отвечает: "за 10 лет, пока я занимаюсь данным вопросом, не нашли еще ни одного сбитого самолета, который бы не числился в списке потерь, что и позволяет безусловно доверять немецким данным" (цитирую по памяти из 2-й части "спора с Мардановым", который будет опубликован в "Авиации" номер 12).

Ну Марданов ему тоже что-нибуль ответит и так эта дискуссия будет длиться пока редколлегии журналов не потеряют к ней интерес. Нормальная практика, присутствующая не только в авиационной периодике, но и в технической, например.

>А мне доводилось видеть материалы допросов германских пленных англичанами в Первую Мировую. Так там понаписано ТАКОЕ... И нет основания думать, что в других войнах было иначе. По корейской войне, например, Ю.Тепсуркаев (со слов ветеранов) говорил похожие вещи: сбитый пилот F86 на допросе рассказал о ТТХ своего истребителя, после чего эти знания наши летчики попытались применить в деле и поплатились за это, т.к. пленный "под страхом смерти" дал неверные сведения.

Т.е. в данном контексте, воспоминания ветеранов могут быть приняты как аргумент ? Ранее помниться Вы их отметали. Что касается допроса пленных – ну согласен могут насочинять.

>Вообще "достоверность" данных Марданова легко понять из его списка источников. Армейских архивов нет, немецких источников нет (не только архивных, но даже и общедоступных, хотя и дорогих). Есть только "летопись флота".

Это вообще отдельный вопрос. Если я пишу научную статью по проблемам свариваемости жаропрочных сплавов на основе никеля (основной профиль моей деятельности), то к ней в обязательном порядке прилагается список литературы в соответствии с требованиями ГОСТа (кстати есть такой). Почему в публикациях на страницах авиационных журналов этим пренебрегают мне не ясно. Что толку в каком-то списке литературы в конце работы, если нет ссылки непосредственно в тексте ? Причем Марданов тут не первый и не последний, это уже, увы устоявшаяся практика. И Рыбин тут не исключение. У него то же самое. А Перов и Растренин в своей великолепной, кстати, работе о Ил-2 вообще не привели список литературы. Дескать верьте мне Шура, они золотые...
Вот Рыбин в какой работе нашел соответствие 8-и победам Сафонова ? Архив ? Какой - в Кобленце или во Фрайбурге ? Или это были обработанные архивные данные ? Кем ?

С уважением, R.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (27.01.2003 14:03:07)
Дата	28.01.2003 00:44:42

Re: Однобокость :-(

>>На что Рыбин отвечает: "за 10 лет, пока я занимаюсь данным вопросом, не нашли еще ни одного сбитого самолета, который бы не числился в списке потерь, что и позволяет безусловно доверять немецким данным" (цитирую по памяти из 2-й части "спора с Мардановым", который будет опубликован в "Авиации" номер 12).
>
>Ну Марданов ему тоже что-нибудь ответит и так эта дискуссия будет длиться пока редколлегии журналов не потеряют к ней интерес. Нормальная практика, присутствующая не только в авиационной периодике, но и в технической, например.

Естественно ответит (и уже пытался, но его ответ никто так и не взял для публикации). Но разница "весовых категорий" безусловна: один видел и наши флотские, и наши армейские и немецкие архивы, а другой впервые попал в армейский архив уже после своего "наезда".

>Ю.Тепсуркаев (со слов ветеранов) говорил похожие вещи: сбитый пилот F86 на допросе рассказал о ТТХ своего истребителя, после чего эти знания наши летчики попытались применить в деле и поплатились за это, т.к. пленный "под страхом смерти" дал неверные сведения.
>
>Т.е. в данном контексте, воспоминания ветеранов могут быть приняты как аргумент ?

О ветеранах я упомянул только для того, чтобы указать источник информации (т.е. не архивы).

>Ранее помниться Вы их отметали.

И сейчас отметаю если есть противоречие с архивными источниками.

>Что касается допроса пленных – ну согласен могут насочинять.

Что и требовалось доказать. А значит претензии Марданова насчет недостоверности немецких данных о потерях следует отмести как необоснованные.

>>Вообще "достоверность" данных Марданова легко понять из его списка источников. Армейских архивов нет, немецких источников нет (не только архивных, но даже и общедоступных, хотя и дорогих). Есть только "летопись флота".
>
>Это вообще отдельный вопрос. Если я пишу научную статью по проблемам свариваемости жаропрочных сплавов на основе никеля (основной профиль моей деятельности), то к ней в обязательном порядке прилагается список литературы в соответствии с требованиями ГОСТа (кстати есть такой). Почему в публикациях на страницах авиационных журналов этим пренебрегают мне не ясно. Что толку в каком-то списке литературы в конце работы, если нет ссылки непосредственно в тексте ? Причем Марданов тут не первый и не последний, это уже, увы устоявшаяся практика. И Рыбин тут не исключение. У него то же самое. А Перов и Растренин в своей великолепной, кстати, работе о Ил-2 вообще не привели список литературы. Дескать верьте мне Шура, они золотые...
>Вот Рыбин в какой работе нашел соответствие 8-и победам Сафонова ? Архив ? Какой - в Кобленце или во Фрайбурге ? Или это были обработанные архивные данные ? Кем ?

На основании собственного опыта как автора, "представителя редакции" (т.е. редактора данной темы или статьи) и читателя могу сказать, что данный вопрос несколько сложнее.
1. Некоторые редакторы принципиально отказываются публиковать списки использованой литературы. Пример - "Авиамастер", в котором исключением был как раз Марданов.
2. Если автор использовал в качестве источника явно недостоверные материаля его будет трудно убедить обнародавать список использованой литературы. Примером опять может служить Марданов, доверие к которому могло быть больше, не будь того самого списка литературы.
3. Есть авторы, которым просто плевать на достоверность их работ. Перевели откуда-то и ладно... В данном случае тоже не стоет надеяться на указание источников. Примеров много, но говорить о них как-то не с руки...
4. "Старая гвардия" авторов просто не видит смысла в указании источников и эти самые источники можно установить только при личном общении. Пример - Котельников, Куликов, Маслов ...

Далее берем случай, когда автор даёт список источников, а редактор не против его опубликовать. Требование давать ссылку в самом тексте на мой взгляд лишнее. Достаточно списка в конце статьи. По этому списку сразу можно понять, что такая-то информация, отсутствующая у данного читателя, скорее всего взята из данного источника, которого этот читатель не имеет. А значет должен почитать, дабы составить собственное мнение. Тоесть смысл приведения списка источников - чтобы каждый читатель мог сразу же составить свое мнение о достоверности данной статьи (если, конечно, он что-то понимает в данной теме). А в тексте имеет смысл указывать на источник только в том случае, если целиком приводится какая-то таблица. Иначе статья превратится в совершенно "непереваримый" текст (почитайте какую-нибудь научную публикацию со ссылками через слово и сами увидите как трудно ее понимать).

В данном вопросе каждый автор может говорить только за себя, но по моему мнению указание источников (общим списком в конце статьи) обязательно. И очень жаль, что "Авиамастер" и иже с ним к этому не прислушиваются (лично я, будь на то моя воля, просто требовал бы этот список).

От	Rammstein
К	С.Алексеев (28.01.2003 00:44:42)
Дата	28.01.2003 01:31:36

Re: Однобокость :-(

>Естественно ответит (и уже пытался, но его ответ никто так и не взял для публикации). Но разница "весовых категорий" безусловна: один видел и наши флотские, и наши армейские и немецкие архивы, а другой впервые попал в армейский архив уже после своего "наезда".

Да Бог с ним с Мардановым. Мне просто больше нравится его работа, чем рыбинская. Точно так же, как мне больше нравятся работы Хазанова (не все), хоть и его тут тоже клюют. Как читатель я имею на это право, а насчет весовых категорий – так все течет, все меняется. Глядишь и Марданов когда-нибудь вырастет в Ваших глазах.

>>Т.е. в данном контексте, воспоминания ветеранов могут быть приняты как аргумент ?
>
>О ветеранах я упомянул только для того, чтобы указать источник информации (т.е. не архивы).

>>Ранее помниться Вы их отметали.
>
>И сейчас отметаю если есть противоречие с архивными источниками.

Отлично. Итак «Архивные источники». Насколько я понимаю и сайт М.Холма, и вот эта информация

http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm

есть самые настоящие архивные источники. Теперь берем потери I/JG54 за июль 1943 (Курская битва).
У Холма имеем: 6 FW-190A4 и 13 FW-190A5 были потеряны по боевым причинам. Общие потери (не считая передачи в другие части) 33 самолета.
Теперь берем экзелевскую таблицу, расписывающую потери I/JG54 по дням и смотрим. Насколько я могу разобраться в данных этой таблицы A4 потеряно 5 штук, А5 – 7 (из них один с 20% повреждений, т.е. ИМХО не безвозвратно). Есть еще один FW-190А неизвестной модификации, на котом был сбит Франц Айзенах (129 побед). Итого по боевым причинам не 19 как у Холма, а 13 самолетов.
Вопрос к Вам, как к любителю архивных данных. Куда делись 6 самолетов ?
Причем заметьте, исследователь который будет проверять счета наших асов воспользуется именно таблицей с полной (ежедневной) разблюдовкой потерь, потери за месяц его интересуют постольку-поскольку.

>>Что касается допроса пленных – ну согласен могут насочинять.
>
>Что и требовалось доказать. А значит претензии Марданова насчет недостоверности немецких данных о потерях следует отмести как необоснованные.

Я не думаю, что это единственный его аргумент. По крайней мере у меня – нет.

>>Вот Рыбин в какой работе нашел соответствие 8-и победам Сафонова ? Архив ? Какой - в Кобленце или во Фрайбурге ? Или это были обработанные архивные данные ? Кем ?

То что Вы написали ниже мне в принципе понятно, но Вы не ответили на мой вопрос. В каких конкретно архивах, или на основании какого сборника военных документов Рыбин сделал свое заключение по Сафонову ?

>На основании собственного опыта как автора, "представителя редакции" (т.е. редактора данной темы или статьи) и читателя могу сказать, что данный вопрос несколько сложнее.
>1. Некоторые редакторы принципиально отказываются публиковать списки использованой литературы. Пример - "Авиамастер", в котором исключением был как раз Марданов.
>2. Если автор использовал в качестве источника явно недостоверные материаля его будет трудно убедить обнародавать список использованой литературы. Примером опять может служить Марданов, доверие к которому могло быть больше, не будь того самого списка литературы.
>3. Есть авторы, которым просто плевать на достоверность их работ. Перевели откуда-то и ладно... В данном случае тоже не стоет надеяться на указание источников. Примеров много, но говорить о них как-то не с руки...
>4. "Старая гвардия" авторов просто не видит смысла в указании источников и эти самые источники можно установить только при личном общении. Пример - Котельников, Куликов, Маслов ...

>Далее берем случай, когда автор даёт список источников, а редактор не против его опубликовать. Требование давать ссылку в самом тексте на мой взгляд лишнее. Достаточно списка в конце статьи. По этому списку сразу можно понять, что такая-то информация, отсутствующая у данного читателя, скорее всего взята из данного источника, которого этот читатель не имеет. А значет должен почитать, дабы составить собственное мнение. Тоесть смысл приведения списка источников - чтобы каждый читатель мог сразу же составить свое мнение о достоверности данной статьи (если, конечно, он что-то понимает в данной теме). А в тексте имеет смысл указывать на источник только в том случае, если целиком приводится какая-то таблица. Иначе статья превратится в совершенно "непереваримый" текст (почитайте какую-нибудь научную публикацию со ссылками через слово и сами увидите как трудно ее понимать).

Не согласен, именно так написана «История Государства Российского» Соловьева, так же написаны советские исследования по ВОВ, ну например Кожевников «Командование ВВС в годы войны» и ничего, вполне читабельны. Другой вопрос, что это совершенно не приемлемо для относительно ограниченных по объему журналов.

От	Андрей Диков
К	Rammstein (28.01.2003 01:31:36)
Дата	28.01.2003 11:40:24

Re: Однобокость :-(

День добрый!

>Отлично. Итак «Архивные источники». Насколько я понимаю и сайт М.Холма, и вот эта информация

> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm

>есть самые настоящие архивные источники. Теперь берем потери I/JG54 за июль 1943 (Курская битва).
>У Холма имеем: 6 FW-190A4 и 13 FW-190A5 были потеряны по боевым причинам. Общие потери (не считая передачи в другие части) 33 самолета.
>Теперь берем экзелевскую таблицу, расписывающую потери I/JG54 по дням и смотрим. Насколько я могу разобраться в данных этой таблицы A4 потеряно 5 штук, А5 – 7 (из них один с 20% повреждений, т.е. ИМХО не безвозвратно). Есть еще один FW-190А неизвестной модификации, на котом был сбит Франц Айзенах (129 побед). Итого по боевым причинам не 19 как у Холма, а 13 самолетов.

Так, пошел по вашим стопам. Сделаем несколько заходов с разных сторон:

1. Смотрим на Розипаля:
Имеем:
Всего инцидентов на I./JG 54 - 30, из них:

100%: 14 (13 по боевым: 4 в/б, 1 ЗА, 7 пропали без вести, 1 врезался в землю и сгорел, а 1 - Motorproblem - может не боевая, а может и боевая)
?%: 1 (Айзенах, ИА, вынужденная)
80%: 1 (зенитка)
------------------
Промежуточный итог: 15 потерь по боевым причинам, а возможно и 16.

3 машины - 70%, 60%, 30% - при посадке
1 машина - 35% - неисправность матчасти
1 машина - 25% - ошибка летчика, аварийная посадка
3 машины - 20%, в том числе 1 машина из-за огня противника села на вынужденную в квадрате 54694 27.07.
2 машины - 15%, в том числе 1 машина из-за повреждения двигателя села в квадрате 63522 7.7.
4 машины - 10%, видимо не боевые
--------------------------------
Промежуточный итог: 2 машины севшие на вынужденные _могли быть_ оставлены, особенно та, которая 27 июля - уже наше наступление вовсю шло.

Итог: 15-18 машин по боевым причинам вполне коррелируют с 19 у Холма.

2. Сравниваем по типам у обоих:

Розипаль: Холм: Разница:
А-4 - 8 9 -1
А-5 - 17+1* 21 -3
А-6 - 4 3 +1

По Холму в июле было отремонтировано 6 машин.

* - неизвестный А Айзенаха возможно был все-таки А5, поскольку в 3-й эскадрилье все остальные - А-5.

В итоге получается отнюдь не столь однозначная картина. Все в пределах погрешности, посокольку различные походы к составлению статистики предполагают изначально некоторые расхождения.

>Вопрос к Вам, как к любителю архивных данных. Куда делись 6 самолетов ?

Как минимум не 6, а 4, а то и вовсе 1.

>>>Вот Рыбин в какой работе нашел соответствие 8-и победам Сафонова ? Архив ? Какой - в Кобленце или во Фрайбурге ? Или это были обработанные архивные данные ? Кем ?

Кстати, 8 из 20 - это на самом деле прекрасный процент подтверждения для наших ВВС. Вот я тут вчера смотрел очередной бой на КБФ с финнами в феврале 1943: наши заявили 4 победы, финны не потеряли ни одного, финны заявили тоже 4, подтверждается 1. И таких примеров тьма-тьмущая.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Rammstein
К	Андрей Диков (28.01.2003 11:40:24)
Дата	28.01.2003 12:25:20

Re: Однобокость :-(

Спасибо Андрей за цифры, но они скорее подтверждают, а не опровергают написанное мною в последнем постинге С.Алексееву.

>Кстати, 8 из 20 - это на самом деле прекрасный процент подтверждения для наших ВВС. Вот я тут вчера смотрел очередной бой на КБФ с финнами в феврале 1943: наши заявили 4 победы, финны не потеряли ни одного, финны заявили тоже 4, подтверждается 1. И таких примеров тьма-тьмущая.

Фины, это конечно хорошо. А как начет немецких экспертов ?

С уважением, R.

От	MiB
К	Rammstein (28.01.2003 12:25:20)
Дата	28.01.2003 13:02:55

Re: Однобокость :-(

>Финны, это конечно хорошо. А как начет немецких экспертов ?

Да у всех почти всегда (и в 1мв, и во 2 мв, и в Корее) примерно одно и то же - заявлено и засчитано больше, чем реально потеряно противником. Поэтому и рассматривать всё следует с обеих сторон. Например, воздушный бой, состоялся тогда-то, наши заявили столько-то побед, немцы - столько-то. По современным исследованиям подтверждается у немцев - столько-то, у наших - столько-то. Все ясно и понятно. А если брать только одну сторону - получается нонсенс: наши сбили столько-то (и тишина), немцы заявили столько-то, но подтверждается столько-то. Или наоборот. Не согласны?

От	Rammstein
К	MiB (28.01.2003 13:02:55)
Дата	28.01.2003 16:28:03

Re: Однобокость :-(

>Да у всех почти всегда (и в 1мв, и во 2 мв, и в Корее) примерно одно и то же - заявлено и засчитано больше, чем реально потеряно противником. Поэтому и рассматривать всё следует с обеих сторон. Например, воздушный бой, состоялся тогда-то, наши заявили столько-то побед, немцы - столько-то. По современным исследованиям подтверждается у немцев - столько-то, у наших - столько-то.

C ТАКОЙ постановкой вопроса абсолютно согласен. Только подходить к этому вопросу нужно деликатно. На деликатность в отношении немцев мне, простите, на%ть, а вот наши летчики всегда останутся нашими. Вот посмотрите как написано в конце статьи:

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_5_99_best_01.htm

«Кстати, очень часто авиационное начальство той или иной страны отлично знало, что успехи ее летчиков, мягко говоря, завышены. Так, по мнению Хью Даудинга, возглавлявшего в начале войны Истребительное Командование британских Королевских ВВС, число подтвержденных (заметьте, уже подтвержденных!) побед его подчиненных только на 75% соответствует действительности.
Но ни он сам, ни кто-нибудь другой не стали ничего предпринимать по этому поводу. Ведь любые "контрмеры" стали бы свидетельством недоверия и подозрительности по отношению к воздушным бойцам, что в конечном итоге непременно привело бы к снижению их боевого духа. А на войне энтузиазм порой куда важнее объективности... Да и после ее окончания кто же возьмет на себя смелость развенчивать народных героев?»

>Все ясно и понятно. А если брать только одну сторону - получается нонсенс: наши сбили столько-то (и тишина), немцы заявили столько-то, но подтверждается столько-то. Или наоборот. Не согласны?

А где я против этого возражал ?

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 16:28:03)
Дата	28.01.2003 17:21:03

Re: Однобокость :-(

>>Да у всех почти всегда (и в 1мв, и во 2 мв, и в Корее) примерно одно и то же - заявлено и засчитано больше, чем реально потеряно противником. Поэтому и рассматривать всё следует с обеих сторон. Например, воздушный бой, состоялся тогда-то, наши заявили столько-то побед, немцы - столько-то. По современным исследованиям подтверждается у немцев - столько-то, у наших - столько-то.
>
>C ТАКОЙ постановкой вопроса абсолютно согласен. Только подходить к этому вопросу нужно деликатно. На деликатность в отношении немцев мне, простите, на%ть, а вот наши летчики всегда останутся нашими. Вот посмотрите как написано в конце статьи:
> http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_5_99_best_01.htm
>«Кстати, очень часто авиационное начальство той или иной страны отлично знало, что успехи ее летчиков, мягко говоря, завышены. Так, по мнению Хью Даудинга, возглавлявшего в начале войны Истребительное Командование британских Королевских ВВС, число подтвержденных (заметьте, уже подтвержденных!) побед его подчиненных только на 75% соответствует действительности.
>Но ни он сам, ни кто-нибудь другой не стали ничего предпринимать по этому поводу. ...

Здесь заканчивался текст автора.

>... Ведь любые "контрмеры" стали бы свидетельством недоверия и подозрительности по отношению к воздушным бойцам, что в конечном итоге непременно привело бы к снижению их боевого духа. А на войне энтузиазм порой куда важнее объективности... Да и после ее окончания кто же возьмет на себя смелость развенчивать народных героев?»

А это уже самодеятельность редактора, который просто не был знаком с послевоенным "развенчанием". Ведь не только Рыбин пишет о недостоверности побед своих же летчиков.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 01:31:36)
Дата	28.01.2003 10:23:54

Re: Однобокость :-(

>Отлично. Итак «Архивные источники». Насколько я понимаю и сайт М.Холма, и вот эта информация
> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>есть самые настоящие архивные источники.

Точнее "на основе архивных источников"

> Теперь берем потери I/JG54 за июль 1943 (Курская битва).
>У Холма имеем: 6 FW-190A4 и 13 FW-190A5 были потеряны по боевым причинам. Общие потери (не считая передачи в другие части) 33 самолета.
>Теперь берем экзелевскую таблицу, расписывающую потери I/JG54 по дням и смотрим. Насколько я могу разобраться в данных этой таблицы A4 потеряно 5 штук, А5 – 7 (из них один с 20% повреждений, т.е. ИМХО не безвозвратно). Есть еще один FW-190А неизвестной модификации, на котом был сбит Франц Айзенах (129 побед). Итого по боевым причинам не 19 как у Холма, а 13 самолетов.
>Вопрос к Вам, как к любителю архивных данных. Куда делись 6 самолетов ?
>Причем заметьте, исследователь который будет проверять счета наших асов воспользуется именно таблицей с полной (ежедневной) разблюдовкой потерь, потери за месяц его интересуют постольку-поскольку.

По тем данным, что есть у меня (брал не из и-нета) потери I/JG54 за 7/43 были следующие: 14 100% (9 A-5 + 5 A-4), 1 80% (A-5), 1 70% (A-4), 1 60% (A-6), 1 35% (A-5), 1 30% (A-6), 1 25% (A-5), 3 20% (2 A-5 + 1 A-4), 2 15% (A-5), 4 10% (2 A-6 + 1 A-5 + 1 A-4) и еще 2 Fw190 неизв модификации с неизв повреждениями.

Таким образом получается 11 A-5 и 6 A-4 с повреждениями не менее 60% или 9 A-5 и 5 A-4 с повреждениями 100%.
Разница с общими цифрами потерь за месяц могла произойти из-за неточного подсчета этих самых цифр (например, учитывались не только 100%, а все отправленые на ремонт в тыл или же писарь просто обсчитался или допустил опечатку). Обычно "итоговые цифры" никак не коментируются, и это часто вызывает путаницу.
Естественно, возможны (и неизбежны) ошибки при составлении "посамолетного" списка потерь, но мало вероятно, чтобы погрешность доходила до 33%.

>>>Что касается допроса пленных – ну согласен могут насочинять.
>>
>>Что и требовалось доказать. А значит претензии Марданова насчет недостоверности немецких данных о потерях следует отмести как необоснованные.
>
>Я не думаю, что это единственный его аргумент. По крайней мере у меня – нет.

У него как раз это был единственный аргумент (его утверждение, что "наши не могли врать просто потому, что не могли" в серьез рассматривать нельзя).

>>>Вот Рыбин в какой работе нашел соответствие 8-и победам Сафонова ? Архив ? Какой - в Кобленце или во Фрайбурге ? Или это были обработанные архивные данные ? Кем ?
>
>То что Вы написали ниже мне в принципе понятно, но Вы не ответили на мой вопрос. В каких конкретно архивах, или на основании какого сборника военных документов Рыбин сделал свое заключение по Сафонову ?

Это уже вопрос к Рыбину. В немецких архивах он сидел, но откуда именно была взята информация о потерях я не в курсе (не "пытал" его на сей счет, т.к. не моя тема).

>>Далее берем случай, когда автор даёт список источников, а редактор не против его опубликовать. Требование давать ссылку в самом тексте на мой взгляд лишнее. Достаточно списка в конце статьи. По этому списку сразу можно понять, что такая-то информация, отсутствующая у данного читателя, скорее всего взята из данного источника, которого этот читатель не имеет. А значет должен почитать, дабы составить собственное мнение. Тоесть смысл приведения списка источников - чтобы каждый читатель мог сразу же составить свое мнение о достоверности данной статьи (если, конечно, он что-то понимает в данной теме). А в тексте имеет смысл указывать на источник только в том случае, если целиком приводится какая-то таблица. Иначе статья превратится в совершенно "непереваримый" текст (почитайте какую-нибудь научную публикацию со ссылками через слово и сами увидите как трудно ее понимать).
>
>Не согласен, именно так написана «История Государства Российского» Соловьева, так же написаны советские исследования по ВОВ, ну например Кожевников «Командование ВВС в годы войны» и ничего, вполне читабельны. Другой вопрос, что это совершенно не приемлемо для относительно ограниченных по объему журналов.

Я не совсем точно выразился. Имелась в виду ситуация, когда в одну кучу свалены примечания к тексту и ссылки на источники. Вот тогда читать невозможно.

От	Rammstein
К	С.Алексеев (28.01.2003 10:23:54)
Дата	28.01.2003 12:16:23

Re: Многобокость

>>Отлично. Итак «Архивные источники». Насколько я понимаю и сайт М. Холма, и вот эта информация
>> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>>есть самые настоящие архивные источники.
>
>Точнее "на основе архивных источников"

Согласен, но т.н. "кирпичи" описывающие боевой путь отдельных эскадр Люфтваффе тоже составлены на основе архивных источников (в наличии кстати имеются не по всем соединениям, например нету по JG52). Как правило, наши авторы (не все) пользуются именно такого рода справочной литературой, т.к. искать по архивам в ФРГ - долго и дорого. Например Рыбин пишет:

«Несколько слов о списках потерь немецкой стороны, так как многие читатели с праведным возмущением выразят сомнения в отношении каких-то там списков вражьей стороны. Можно ли им верить?
Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных.
Но существуют в наше время другие списки потерь, которые составлялись историками-исследователями на основе многочисленных архивных документов - журналов учета потерь, боевых донесений, боевых журналов и т.п. На протяжении десятков послевоенных лет они постоянно дополнялись и уточнялись. В настоящее время они отражают реальную картину боевых потерь в воздушных боях, а также учитывают сбитые огнем ЗА, пропавшие без вести и погибшие в катастрофах.»

Отражают, они или не отражают – это бездоказательно. Главное в другом, во-первых нет грантии, что эти списки полные, во-вторых – нет гарантии, что они не содержат ошибок.

>По тем данным, что есть у меня (брал не из и-нета) потери I/JG54 за 7/43 были следующие: 14 100% (9 A-5 + 5 A-4), 1 80% (A-5), 1 70% (A-4), 1 60% (A-6), 1 35% (A-5), 1 30% (A-6), 1 25% (A-5), 3 20% (2 A-5 + 1 A-4), 2 15% (A-5), 4 10% (2 A-6 + 1 A-5 + 1 A-4) и еще 2 Fw190 неизв модификации с неизв повреждениями.
>Таким образом получается 11 A-5 и 6 A-4 с повреждениями не менее 60% или 9 A-5 и 5 A-4 с повреждениями 100%.
>Разница с общими цифрами потерь за месяц могла произойти из-за неточного подсчета этих самых цифр (например, учитывались не только 100%, а все отправленые на ремонт в тыл или же писарь просто обсчитался или допустил опечатку). Обычно "итоговые цифры" никак не коментируются, и это часто вызывает путаницу.
>Естественно, возможны (и неизбежны) ошибки при составлении "посамолетного" списка потерь, но мало вероятно, чтобы погрешность доходила до 33%.

Согласен, что И-нет не самый убедительный источник информации. Но если учесть то, что оба указанных мной сайта составлены "на основе архивных источников", то факт их несоответствия друг-другу уже наводит на размышления. Хотите, сравним потери JG54 за какой-нибудь другой период? Уверен, несоответствие обязательно повторится.

Теперь по Вашим цифрам. Если не секрет, откуда они и только ли боевые это потери?

12 самолетов имеют повреждения менее 35%, т.е. небезвозвратные. С моей точки зрения эти самолеты вполне могут быть засчитаны как победы. В советских ВВС, впрочем как и в немецких, не было термина «вероятная победа». Победа либо засчитывалась, либо нет. Так что и немцы, и наши имели в списках своих побед немало таких «подранков». Если автор, анализирующий счета наших пилотов, располагает какой-нибудь цифирью только по безвозвратным потерям немцев, его вывод не должен быть однозначен – не подтверждается немецкими документами. Тактичнее ИМХО указать и на наличие повержденных вражеских машин.

Теперь про 33%. Да пусть хоть 10%. По 10% каждый месяц, глядишь и урежут какому-нибудь из наших вполне заслуженных асов 30% списка его побед.

Итого. Какой напрашивается вывод ? А вывод в сложившейся ситуации мне видится один. Архивные данные о потерях, наши ли они, или немецкие не могут рассматриваться как истина в последней инстанции. Эту статистику во время войны сотавляли и документитровали одни люди, а потом обрабатывали много лет спустя другие. Особенно ИМХО стоит быть поосторожнее с выводами тем авторам, которые так и не сообщают в своих работах с какими конкретно цифрами они работают.

С уважением, R.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 12:16:23)
Дата	28.01.2003 13:47:01

Re: Многобокость

>>>Отлично. Итак «Архивные источники». Насколько я понимаю и сайт М. Холма, и вот эта информация
>>> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>>>есть самые настоящие архивные источники.
>>
>>Точнее "на основе архивных источников"
>
>Согласен, но т.н. "кирпичи" описывающие боевой путь отдельных эскадр Люфтваффе тоже составлены на основе архивных источников

безусловно

Например Рыбин пишет:
>... Но существуют в наше время другие списки потерь, которые составлялись историками-исследователями на основе многочисленных архивных документов - журналов учета потерь, боевых донесений, боевых журналов и т.п. На протяжении десятков послевоенных лет они постоянно дополнялись и уточнялись. В настоящее время они отражают реальную картину боевых потерь в воздушных боях, а также учитывают сбитые огнем ЗА, пропавшие без вести и погибшие в катастрофах.»

>Отражают, они или не отражают – это бездоказательно. Главное в другом, во-первых нет грантии, что эти списки полные, во-вторых – нет гарантии, что они не содержат ошибок.

Естественно списки не на 100% достоверны (всеведущ только Бог), но всплывающие до сих пор "новые данные" не меняют существа дела - исправления всегда незначительны. До тех пор, пока не будут обнаружены более серьезные ошибки в числе потерь, к спискам надо относиться как к достоверной информации.

>Согласен, что И-нет не самый убедительный источник информации. Но если учесть то, что оба указанных мной сайта составлены "на основе архивных источников", то факт их несоответствия друг-другу уже наводит на размышления. Хотите, сравним потери JG54 за какой-нибудь другой период? Уверен, несоответствие обязательно повторится.

Разница между посамолетным списком и "общей цифрой" будет критично только при действительно большом расхождении, а не +- 3-4 самолета из 30-40 всего.

>Теперь по Вашим цифрам. Если не секрет, откуда они и только ли боевые это потери?

Список из какой-то англоязычной книги по JG54 (выходные данные я не записал, т.к. копировал только "для общего развития"). Автор, возможно, Gunther Rosipal. Приведены потери по всем причинам, просто я не отделил боевые от небоевых (это сделал А.Диков в своем постинге).

>12 самолетов имеют повреждения менее 35%, т.е. небезвозвратные. С моей точки зрения эти самолеты вполне могут быть засчитаны как победы. В советских ВВС, впрочем как и в немецких, не было термина «вероятная победа». Победа либо засчитывалась, либо нет. Так что и немцы, и наши имели в списках своих побед немало таких «подранков». Если автор, анализирующий счета наших пилотов, располагает какой-нибудь цифирью только по безвозвратным потерям немцев, его вывод не должен быть однозначен – не подтверждается немецкими документами. Тактичнее ИМХО указать и на наличие повержденных вражеских машин.

В заявке на победу летчики "зуб давали", что самолет противника "рухнул, объятый пламенем". Поэтому поврежденные машины (а также упавшие или севшие на вынужденую далеко от места боя) ни коим образом не могут служить подтверждением побед.

>Теперь про 33%. Да пусть хоть 10%. По 10% каждый месяц, глядишь и урежут какому-нибудь из наших вполне заслуженных асов 30% списка его побед.

Списки побед никто не урезает. Они есть и все. Разговор идет только о достоверности побед.

>Итого. Какой напрашивается вывод ? А вывод в сложившейся ситуации мне видится один. Архивные данные о потерях, наши ли они, или немецкие не могут рассматриваться как истина в последней инстанции. Эту статистику во время войны сотавляли и документитровали одни люди, а потом обрабатывали много лет спустя другие. Особенно ИМХО стоит быть поосторожнее с выводами тем авторам, которые так и не сообщают в своих работах с какими конкретно цифрами они работают.

При прочих равных доверять данным о потерях (пусть и не на 100% точным) всегда лучше, чем голословным утверждениям летчиков.

От	Rammstein
К	С.Алексеев (28.01.2003 13:47:01)
Дата	28.01.2003 16:30:33

Re: Многобокость

>Естественно списки не на 100% достоверны (всеведущ только Бог), но всплывающие до сих пор "новые данные" не меняют существа дела - исправления всегда незначительны. До тех пор, пока не будут обнаружены более серьезные ошибки в числе потерь, к спискам надо относиться как к достоверной информации.

Я думаю, что не открою Вам большой тайны, если скажу, что и в отношении глобальной статистики (потери по фронтам и кампаниям за войну) периодически возникают споры. Достаточно вспомнить многочисленные споры (тянутся еще с ВИФа) по потерям Люфтваффе в л/с.

>Разница между посамолетным списком и "общей цифрой" будет критично только при действительно большом расхождении, а не +- 3-4 самолета из 30-40 всего.

Сравнивая два приведенных мной ранее источника Вы обнаружите потери IV/JG54 за 7/44 по Холму – 21 боевая, по таблице – 5. Т.е. расхождения в разных источниках и за разные рассматриваемые периоды бывают тоже разные.

>В заявке на победу летчики "зуб давали", что самолет противника "рухнул, объятый пламенем". Поэтому поврежденные машины (а также упавшие или севшие на вынужденую далеко от места боя) ни коим образом не могут служить подтверждением побед.

Да бросьте, никто там ничего не давал. Покрышкин только в 1941 решил понаблюдать как его жертва «рухнула» и сам же за это поплатился. Он же честно и признается, что с тех пор никогда специально свои сбитые до земли не сопровождал. Те же выводы делает и Рыбин по всем нашим летчикам. Сомневаюсь, что немцы применяя тактику "бей и беги" отслеживали падение своих жертв. И уж тем более это невозможно в ходе продолжительного группового боя. А «рухнуть» может и совершенно неповрежденный самолет. Сколько примеров выхода из боя вводом самолета в штопор или крутым пикированием, последнее кстати часто практиковали немцы.
Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 16:30:33)
Дата	28.01.2003 19:08:20

Посмотрел данные за 7/44

Действительно ситуация вопиющая: 9 известных на три десятка в "общей цифре". Вероятно, придется ждать появления по JG54 таких же "кирпичей" как по JG2, 3, 27, 53 и пр.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 16:30:33)
Дата	28.01.2003 17:21:14

Re: Многобокость

>>Естественно списки не на 100% достоверны (всеведущ только Бог), но всплывающие до сих пор "новые данные" не меняют существа дела - исправления всегда незначительны. До тех пор, пока не будут обнаружены более серьезные ошибки в числе потерь, к спискам надо относиться как к достоверной информации.
>
>Я думаю, что не открою Вам большой тайны, если скажу, что и в отношении глобальной статистики (потери по фронтам и кампаниям за войну) периодически возникают споры. Достаточно вспомнить многочисленные споры (тянутся еще с ВИФа) по потерям Люфтваффе в л/с.

Спор-то идет, но на списки потерь в самолетах еще никто аргументированно не "наехал". Показания пленных не в счет.

>>Разница между посамолетным списком и "общей цифрой" будет критично только при действительно большом расхождении, а не +- 3-4 самолета из 30-40 всего.
>
>Сравнивая два приведенных мной ранее источника Вы обнаружите потери IV/JG54 за 7/44 по Холму – 21 боевая, по таблице – 5. Т.е. расхождения в разных источниках и за разные рассматриваемые периоды бывают тоже разные.

Вообще-то "общие цифры" вещь довольно сложная. Никто не пишет как именно он их считает. Поэтому возможны разные варианты.

>>В заявке на победу летчики "зуб давали", что самолет противника "рухнул, объятый пламенем". Поэтому поврежденные машины (а также упавшие или севшие на вынужденую далеко от места боя) ни коим образом не могут служить подтверждением побед.
>
>Да бросьте, никто там ничего не давал. Покрышкин только в 1941 решил понаблюдать как его жертва «рухнула» и сам же за это поплатился. Он же честно и признается, что с тех пор никогда специально свои сбитые до земли не сопровождал. Те же выводы делает и Рыбин по всем нашим летчикам. Сомневаюсь, что немцы применяя тактику "бей и беги" отслеживали падение своих жертв. И уж тем более это невозможно в ходе продолжительного группового боя. А «рухнуть» может и совершенно неповрежденный самолет. Сколько примеров выхода из боя вводом самолета в штопор или крутым пикированием, последнее кстати часто практиковали немцы.

Причем здесь отслеживание / неотслеживание ? В заявке писали: "самолет упал в таком-то районе". И "свидетели" писали: "мы видели падение того-то там-то". Иначе никакой победы просто не было бы.

>Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?

Конечно врали (по большей части неосознано).

От	Rammstein
К	С.Алексеев (28.01.2003 17:21:14)
Дата	28.01.2003 17:51:36

Re: Многобокость

>
>Спор-то идет, но на списки потерь в самолетах еще никто аргументированно не "наехал". Показания пленных не в счет.

Я еще молодой, надеюсь застать этот исторический момент. :)

>Вообще-то "общие цифры" вещь довольно сложная. Никто не пишет как именно он их считает. Поэтому возможны разные варианты.

Ой, как глубокомысленно :))

>>Да бросьте, никто там ничего не давал. Покрышкин только в 1941 решил понаблюдать как его жертва «рухнула» и сам же за это поплатился. Он же честно и признается, что с тех пор никогда специально свои сбитые до земли не сопровождал. Те же выводы делает и Рыбин по всем нашим летчикам. Сомневаюсь, что немцы применяя тактику "бей и беги" отслеживали падение своих жертв. И уж тем более это невозможно в ходе продолжительного группового боя. А «рухнуть» может и совершенно неповрежденный самолет. Сколько примеров выхода из боя вводом самолета в штопор или крутым пикированием, последнее кстати часто практиковали немцы.
>
>Причем здесь отслеживание / неотслеживание ? В заявке писали: "самолет упал в таком-то районе". И "свидетели" писали: "мы видели падение того-то там-то". Иначе никакой победы просто не было бы.

Я знаю, как Вы не любите мемуары, но обратите внимание, что очень часто там нет ничего о падении вражеского самолета. Я имею в виду прежде всего мемуары наших летчиков. Т.е. атаковал, обстрелял, он задымил/загорелся/клюнул носом/рухнул, а вот как и где упал - часто и не сообщают.
А что потом в рапорте указывали ? Дык, ИМХО то и указывали - место где сбил, и свидетели подтверждали, что да, там он его и сбил.
Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?

>>Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?
>
>Конечно врали (по большей части неосознано).

Неосознанное вранье - ошибка. А осознанное вранье - собственно вранье и есть, см. случай с "песочными экспертами" в Африке.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 17:51:36)
Дата	28.01.2003 19:08:31

Re: Многобокость

>>Причем здесь отслеживание / неотслеживание ? В заявке писали: "самолет упал в таком-то районе". И "свидетели" писали: "мы видели падение того-то там-то". Иначе никакой победы просто не было бы.
>
>Я знаю, как Вы не любите мемуары, но обратите внимание, что очень часто там нет ничего о падении вражеского самолета. Я имею в виду прежде всего мемуары наших летчиков. Т.е. атаковал, обстрелял, он задымил/загорелся/клюнул носом/рухнул, а вот как и где упал - часто и не сообщают.
>А что потом в рапорте указывали ? Дык, ИМХО то и указывали - место где сбил, и свидетели подтверждали, что да, там он его и сбил.

Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".

>Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?

Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.

>Неосознанное вранье - ошибка. А осознанное вранье - собственно вранье и есть, см. случай с "песочными экспертами" в Африке.

Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца чесным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".

От	Rammstein
К	С.Алексеев (28.01.2003 19:08:31)
Дата	28.01.2003 20:02:59

Re: Многобокость

>Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".

Да не было ни у нас, ни у немцев никакого "попадания". Это у бритов были победы вероятные, условные, маловероятные и пр. чепуха. В СССР единственное, что могли сделать, если победа сомнительна, так это записать ее как групповую. Что конечно неверно. А у немцев и групповых-то побед не было. В крайнем случае, если уж не могли договорится победа заносилась на счет всей части, что впрочем в случае с экспертами было явление очень редкое.

>>Это у немцев был пункт анкеты о месте падения, а у нас он был ?
>
>Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.

Мы может друг-друга не понимаем ? В пункте место, указывалось место, где сбил. А то, что не сбил, а например повредил - так это уже другое дело, летчик-то этого не знал. В этом случае пилот видел хотя бы попадания в самолет пр-ка. Поэтому я и считаю, что такие случаи, нужно обязательно отражать при анализе результатов воздушных боев (если они конечно есть).
Например летчик имеет 15 побед, анализ архивных "кирпичей" позволяет с уверенностью сказать, что он сбил, скажем N самолетов. Но при этом обнаружено, что он еще и M самолетов повредил. Можно сделать вывод, что летчик ошибся. Если же поврежденных самолетов не обнаружено, то будет то, что Вы написали ниже - "выдавание желаемого за действительное".
Особенно это актуально в случае с нашими летчиками. Вы сравните огневые возможности любого Яка с FW-190. А заодно и живучесть того же Яка с живучестью цельнометаллических машин.

>Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца чесным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".

Жесткая у Вас позиция на этот счет, надо сказать. Я бы даже сказал беспощадная. Люди, которые, защищая свою родину "выдают желаемое за действительное" - поступают бесчестно. Поскольку ранее неоднократно было сказано, что "врали" все. То...

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 20:02:59)
Дата	28.01.2003 20:38:08

Re: Многобокость

>>Все равно подразумевалось, что неприятель упал, иначе засчитывали бы не "сбитие", а "попадание".
>
>Да не было ни у нас, ни у немцев никакого "попадания". Это у бритов были победы вероятные, условные, маловероятные и пр. чепуха.

Так и я про тоже самое...
Когда летчик писал заявку на победу он утверждал, что сбил (т.е. противник "совершенно точно" упал, причем именно там, где проходил бой).

>>Насчет "падения" нужно специально смотреть, но пункт "место" точно был. И, кстати, что такое "сбитый самолет" ? Тот, что упал там где его сбили. А если нет, то, простите, он уже не сбитый.
>
>Мы может друг-друга не понимаем ? В пункте место, указывалось место, где сбил. А то, что не сбил, а например повредил - так это уже другое дело, летчик-то этого не знал. В этом случае пилот видел хотя бы попадания в самолет пр-ка. Поэтому я и считаю, что такие случаи, нужно обязательно отражать при анализе результатов воздушных боев (если они конечно есть).

Только в том случае, если разбирается результат воздушного боя всех летчиков, а не достоверность побед конкретного пилота. Нет никакой гарантии, что эти повреждения нанес именно этот летчик, а не какой-нибудь другой, который просто не стал заявлять о своей победе, т.к. был уверен, что не сумел сбить. В то же время предположение, что каждый действительно сбитый самолет является жертвой одного из "победителей" вполне логично и служит отправной точкой для любого "разбора полетов аса".

>Например летчик имеет 15 побед, анализ архивных "кирпичей" позволяет с уверенностью сказать, что он сбил, скажем N самолетов. Но при этом обнаружено, что он еще и M самолетов повредил.

А как понять, что это именно он повредил, а не кто-нибудь другой ?

>Можно сделать вывод, что летчик ошибся. Если же поврежденных самолетов не обнаружено, то будет то, что Вы написали ниже - "выдавание желаемого за действительное".

Еще раз повторяю, летчики утверждали, что они сбили ! И если самолет противника был всего лишь поврежден - то это уже "выдавание желаемого за действительное".

>>Чаще всего встречалась другая ситуация: летчик стрелял, попадал (как ему казалось). После чего противник уходил в сторону (вниз, в облака ...) и из поля зрения. Что должен был написать в рапорте летчик ? Если быть до конца честным - то "подбил" и "не знаю, что с ним стало", но писали-то обычно "сбил". А это уже вранье или (в лучшем случае) "выдавание желаемого за действительное".
>
>Жесткая у Вас позиция на этот счет, надо сказать. Я бы даже сказал беспощадная. Люди, которые, защищая свою родину "выдают желаемое за действительное" - поступают бесчестно.

Бесчестно стрелять "в песок" и засчитывать друг другу фальшивые успехи, или полетать в своем тылу, а потом вернуться на аэродром и рассказывать о "тяжелом бое над неприятельским аэродромом, в котором сбил 4 самолета"... А выдавать желаемое за действительное - обычное дело, не наносящее никакого урона чести и достоинству. Ведь даже если в действительности Сафонов сбил даже не 8, а всего 5 самолетов из своих 20 побед, то все равно он останется героем.
А ведь как хорошо было англичанам и американцам в Первую Мировую - пиши "противник начал падать" и получай честно заработанную победу OOC, и не нужно выдумывать, дескать "видел, что он упал".

От	Rammstein
К	С.Алексеев (28.01.2003 20:38:08)
Дата	28.01.2003 21:29:02

Re: Многобокость

>
>Только в том случае, если разбирается результат воздушного боя всех летчиков, а не достоверность побед конкретного пилота. Нет никакой гарантии, что эти повреждения нанес именно этот летчик, а не какой-нибудь другой, который просто не стал заявлять о своей победе, т.к. был уверен, что не сумел сбить.

Природа человеческая такова, что скорее всего заявил бы и утверждал бы, что сбил.

>В то же время предположение, что каждый действительно сбитый самолет является жертвой одного из "победителей" вполне логично и служит отправной точкой для любого "разбора полетов аса".

Ну если использовать Ваш "подход", то а вдруг будет такой пилот, который стрелял, но не был уверен, что сбил и промолчал ? как же быть ?

>А как понять, что это именно он повредил, а не кто-нибудь другой ?

Да на основании того, что он заявлял о сбитом, а не кто-нибудь другой. Кроме того, рапорт-то сохранился. Вот из него и почерпнуть необходимые подробности. Если это конечно возможно.

И вообще-то утомило уже, Вас нет ?

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 21:29:02)
Дата	28.01.2003 23:30:58

OK. Тады на этом закончим по причине бесперспективности ? (-)

От	Rammstein
К	С.Алексеев (28.01.2003 23:30:58)
Дата	29.01.2003 01:04:22

Договорились (-)

От	MiB
К	Rammstein (28.01.2003 16:30:33)
Дата	28.01.2003 16:57:11

Re: Многобокость

>Или Вы считаете, что пилоты все же как правило врали, когда заявляли несуществующие победы ?

Сознательное вранье было (вспомним звено "экспертов" из JG27), но немного. В большинстве случаев пилот совершенно искренне считал, что сбил свою цель.

От	Rammstein
К	MiB (28.01.2003 16:57:11)
Дата	28.01.2003 17:29:00

Может тогда поговорим о Рудорффере? (+)

>Сознательное вранье было (вспомним звено "экспертов" из JG27), но немного. В большинстве случаев пилот совершенно искренне считал, что сбил свою цель.

Чисто технически наверное возможно сбить в течение 17 минут 13 самолетов, но практическая реализация этой задачи очень сомнительна. Впрочем победы ему засчитаны. У Вас есть какие-нибудь подробности этого боя 6.11.1943 ?

От	MiB
К	Rammstein (28.01.2003 17:29:00)
Дата	28.01.2003 19:29:39

о Рудорффере

>Чисто технически наверное возможно сбить в течение 17 минут 13 самолетов, но практическая реализация этой задачи очень сомнительна. Впрочем победы ему засчитаны.

Но ведь то, что ему засчитали 13 побед, совсем не означает, что он действительно сбил эти 13 Яков (хотя теоретически бокомплекта ФВ190 вполне хватит на десяток-полтора, особенно если их пилоты новички, а такое вполне могло быть :-). Это 13 ПОБЕД, а не 13 потерь. Возможно, они подтверждены кадрами ФКП или докладами партнеров. Может, на самом деле упало 2-3, а может и вообще ни одного. Ведь хорошо известно, что пресловутых "строгостей" с подтверждениями у немцев на Восточном фронте не было, особенно в 1943-45 гг., и летали они в основном над нашей территорией. А здесь дело происходило вообще над Ладогой. Сафонову тоже засчитали 3 Ю-88 в последнем вылете, которые не подтверждались вообще ничем и никем, кроме пары его собственных фраз по радио. Но ведь засчитали же! И они продолжают оставаться его ПОБЕДАМИ, хотя сейчас известно, что над конвоем пропал только один Ю-88 (при 5 засчитанных трем пилотам СФ победах). Авторитет пилота не последнюю роль играет всегда и везде. Сафонов был 2-ГСС, командир полка, гордость нации. Какому-нибудь сержанту небось не засчитали бы в аналогичных обстоятельствах, а? А Рудорффер кто был? Командир группы, ковалер РК с кучей побед, гордость нации...

От	Андрей Диков
К	MiB (28.01.2003 19:29:39)
Дата	29.01.2003 13:05:21

Re: о Рудорффере

День добрый!

>А здесь дело происходило вообще над Ладогой.

Все ж таки западнее Киева.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Rammstein
К	MiB (28.01.2003 19:29:39)
Дата	28.01.2003 20:43:17

Re: о Рудорффере

>Но ведь то, что ему засчитали 13 побед, совсем не означает, что он действительно сбил эти 13 Яков (хотя теоретически бокомплекта ФВ190 вполне хватит на десяток-полтора, особенно если их пилоты новички, а такое вполне могло быть :-).

Ну если они стоят на земле в линейку, а он на них пикирует, то да вполне могло. А так, хм, где-то секунд по 70 на клиента. Сильно напоминает анекдоты про постельные успехи грузин.

>Это 13 ПОБЕД, а не 13 потерь. Возможно, они подтверждены кадрами ФКП или докладами партнеров. Может, на самом деле упало 2-3, а может и вообще ни одного. Ведь хорошо известно, что пресловутых "строгостей" с подтверждениями у немцев на Восточном фронте не было, особенно в 1943-45 гг., и летали они в основном над нашей территорией.

А откуда это известно (я про "строгости") ?

>А здесь дело происходило вообще над Ладогой.

Тут Вы путаете дело было на Украине. II/JG54 в ноябре 1943 базировался на Житомир. Интересно, что по другую сторону линии фронта в то время воевали "красные носы" из 728 ИАП. И 6-го же ноября 1943 группа Яков (7 самолетов), ведомая Ворожейкиным и Кустовым провела воздушный бой против большой группы Ju-87, Fw-190 и Bf-109 и одержала 11 побед без потерь со своей стороны. Может быть речь идет вообще об одном и том же бое (?!)
Правда наши асы оказались все-таки скромнее. У Ворожейкина это была 30-я победа, у Кустова - 20-я.

Вообще Рудорффер автор целого ряда рекордов. Например

1) 11.10.1943 - 7 побед за 7 минут. Тип сбитых самолетов неизвестен (хе-хе).

2) 3.7.1944 - 5 Ил-2 (7:06, 7:07, 7:08, 7:09, 7:10). 5 штурмовиков за 5 секунд !? Причем сбил он их где-то в р-не Immola. Это не Ильмень-озеро, как я вначале думал, а аэродром в Финляндии, где базировались фоккеры II/JG54 и I/SG3. Причем тут тоже интересно - 6.07.1944 в р-не Иммолы сбили аса-штурмовика из SG3 Йохана фон Баргена, кавалера RK и пр., пр.

От	Андрей Диков
К	Rammstein (28.01.2003 20:43:17)
Дата	29.01.2003 13:09:35

Re: о Рудорффере

День добрый!

Рудорффер неудачный пример. Слухи о его "результативности" ходили и ходят сейчас.

Вообще, как считается, те, кто в свое время вышел из JG 2 отличались особо энтуаЗистским подходом к своим победам. Рудорффер, Хан, Илефельд например. Это не секрет.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	petrovich
К	Rammstein (28.01.2003 20:43:17)
Дата	29.01.2003 10:10:56

Re: о Рудорффере

>Вообще Рудорффер автор целого ряда рекордов. Например

>1) 11.10.1943 - 7 побед за 7 минут. Тип сбитых самолетов неизвестен (хе-хе).

Хе-хе, кому не известен - Вам, или в отчетах указан как неизвестный, или в заявке указан как неизвестный?

>2) 3.7.1944 - 5 Ил-2 (7:06, 7:07, 7:08, 7:09, 7:10). 5 штурмовиков за 5 секунд !? Причем сбил он их где-то в р-не Immola. Это не Ильмень-озеро, как я вначале думал, а аэродром в Финляндии, где базировались фоккеры II/JG54 и I/SG3. Причем тут тоже интересно - 6.07.1944 в р-не Иммолы сбили аса-штурмовика из SG3 Йохана фон Баргена, кавалера RK и пр., пр.

Почему секунд - минут все же.
Опять же Рудорфер - "серийный" убийца, сбивал по 6 самолетов за 5-6 минут и в Африке. Причем характерная деталь - его жертвы играли в игру "встаньте дети, встаньте в круг", а это как пишут Перов с Растрениным - типичная оборонительная тактика Ил-2.

Так что его победы чисто технически на мой взгляд довольно обоснованы.

С уважением,
petrovich.

От	Rammstein
К	petrovich (29.01.2003 10:10:56)
Дата	29.01.2003 10:50:03

Re: о Рудорффере

>>Вообще Рудорффер автор целого ряда рекордов. Например
>
>>1) 11.10.1943 - 7 побед за 7 минут. Тип сбитых самолетов неизвестен (хе-хе).
>
>Хе-хе, кому не известен - Вам, или в отчетах указан как неизвестный, или в заявке указан как неизвестный?

Там, где я смотрел - никому не известен, а Вам известен ?

>>2) 3.7.1944 - 5 Ил-2 (7:06, 7:07, 7:08, 7:09, 7:10). 5 штурмовиков за 5 секунд !? Причем сбил он их где-то в р-не Immola. Это не Ильмень-озеро, как я вначале думал, а аэродром в Финляндии, где базировались фоккеры II/JG54 и I/SG3. Причем тут тоже интересно - 6.07.1944 в р-не Иммолы сбили аса-штурмовика из SG3 Йохана фон Баргена, кавалера RK и пр., пр.
>
>Почему секунд - минут все же.

У-упс, перепутал

>Опять же Рудорфер - "серийный" убийца, сбивал по 6 самолетов за 5-6 минут и в Африке. Причем характерная деталь - его жертвы играли в игру "встаньте дети, встаньте в круг", а это как пишут Перов с Растрениным - типичная оборонительная тактика Ил-2.

Типичная в отсутствие истребителей прикрытия. Маловероятно, что в июле 1944 Илы пошли на задание без такового.
Насчет 5-6 самолетов в Африке, то мне известен только один такой случай с Рудорффером (9.2.43):

13:59 Р-40
14:00 Р-40
14:01 Р-40
14:02 Р-40
14:04 Р-40
14:06 Р-40

Итого 8 минут.

Да, кстати, его заявка на уничтожение 11 советских самолетов (из них 9 Ил-2) в бою 28.10.44 нашими данными не подтверждается. Подробности, если хотите, вечером, сейчас нету под рукой.

>Так что его победы чисто технически на мой взгляд довольно обоснованы.

Так же ИМХО рассуждали и те кто им их засчитывал.

С уважением, R.

От	petrovich
К	Rammstein (29.01.2003 10:50:03)
Дата	29.01.2003 12:47:03

Re: о Рудорффере

>Там, где я смотрел - никому не известен, а Вам известен ?

Мне - нет, но я, собственно, имел в виду - в каком источнике Вы про это прочитали. Если это какой-то общий отчет - там может быть действительно неизвестно. А вот в заявке это конечно - хе-хе.

>Типичная в отсутствие истребителей прикрытия. Маловероятно, что в июле 1944 Илы пошли на задание без такового.

Это одному Богу известно...Вы никак не допускаете, что истребители прикрытия связал боем кто-то еще?

>Насчет 5-6 самолетов в Африке, то мне известен только один такой случай с Рудорффером (9.2.43):

>Итого 8 минут.

Вот что значит - тренировка :).

>Да, кстати, его заявка на уничтожение 11 советских самолетов (из них 9 Ил-2) в бою 28.10.44 нашими данными не подтверждается. Подробности, если хотите, вечером, сейчас нету под рукой.

Хочу. Подожду.

>Так же ИМХО рассуждали и те кто им их засчитывал.

ИМХО у них были некоторые на то основания.

С уважением,
petrovich

От	Андрей Диков
К	petrovich (29.01.2003 12:47:03)
Дата	29.01.2003 13:17:50

Re: о Рудорффере

День добрый!

>>Да, кстати, его заявка на уничтожение 11 советских самолетов (из них 9 Ил-2) в бою 28.10.44 нашими данными не подтверждается. Подробности, если хотите, вечером, сейчас нету под рукой.
>
>Хочу. Подожду.

Может быть Rammstein имел ввиду мой старый постинг:

https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/5/5541.htm

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Rammstein
К	Андрей Диков (29.01.2003 13:17:50)
Дата	29.01.2003 13:52:19

Точно, об нем и речь (-)

От	С.Алексеев
К	Rammstein (28.01.2003 17:29:00)
Дата	28.01.2003 17:39:21

А у него 13 побед в одном бою или за весь день ? (-)

От	Rammstein
К	С.Алексеев (28.01.2003 17:39:21)
Дата	28.01.2003 17:52:56

Re: А у...

В одном бою за 17 минут ! Яки 7-е и 9-е.

От	Андрей Диков
К	Rammstein (28.01.2003 12:16:23)
Дата	28.01.2003 13:23:52

Re: Многобокость

День добрый!

>Отражают, они или не отражают – это бездоказательно. Главное в другом, во-первых нет грантии, что эти списки полные, во-вторых – нет гарантии, что они не содержат ошибок.

Вот например посмотрите спсики потерь по северам на

http://www.luftwaffe.no/

и посмотрите на основе каких источников они делались.

Можно конечно лезть в бутылку, но с некоторой погрешностью, кторую можно предположить (и которой расхождения ДАЛЕКО НЕ объясняются) это вполне объективная картина.

Ради Бога, проводите свой анализ побед Сафонова.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (28.01.2003 13:23:52)
Дата	29.01.2003 10:50:57

Re: Многобокость

>Вот например посмотрите спсики потерь по северам на

> http://www.luftwaffe.no/

>и посмотрите на основе каких источников они делались.

Берем Хронику ВОВ на Северном театре. 14 июня 1942 года. 11.35 Налет на Мурманск. Сбит один Ю-88, который упал в районе вещевого, шхиперского и продовольственного складов Главного военного порта

Теперь смотри у них, что написано:

14.06.42 I./St.G 5 Ju 87 R-2 5778   Petsamo F 100 Flak Uffz. Gerhard Wachsmuth (Bf)

Куда делься 14 июня Ю-88 который упал на склады? Притом, что Ю-87 был сбит в районе мыс Мишуков в 12.40 и один сбит в районе Мурманска в 17.45-19.50

Зато 15 числа у нас написано что обнаружены в районе Кеми 12 бомбордировщиков (про обстрел ни слова)

15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 140242 4D+ED Bridge at Kemi F 100 Shoot down Uffz. Werner Arndt (F) WIA Uffz. Alfred Rennel (B) KIA Fw. Kurt Andreas (Bf) KIA Obgfr. Hans Mathias (Bs) KIA 
15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 1090   Kemi F 20 Enemy fire None personal injury 
15.06.42 III./KG 30 Ju 88 A-4 142047   Kemi F 10 Flak None personal injury

От	MiB
К	Alex Medvedev (29.01.2003 10:50:57)
Дата	29.01.2003 12:42:10

Re: Путаница в статистике

есть везде, у немцев, у наших, у англичан и т.д. Но это совершенно не доказывает сознательные подтасовки.

От	Alex Medvedev
К	MiB (29.01.2003 12:42:10)
Дата	29.01.2003 15:02:20

Очень сложно указать сбитый самолет

упавший на виду всего города?

От	Игорь
К	Rammstein (27.01.2003 14:03:07)
Дата	27.01.2003 14:41:33

Проза жизни и научная достоверность

Приветствую!
>Это вообще отдельный вопрос. Если я пишу научную статью по проблемам свариваемости жаропрочных сплавов на основе никеля (основной профиль моей деятельности), то к ней в обязательном порядке прилагается список литературы в соответствии с требованиями ГОСТа (кстати есть такой). Почему в публикациях на страницах авиационных журналов этим пренебрегают мне не ясно. Что толку в каком-то списке литературы в конце работы, если нет ссылки непосредственно в тексте ? Причем Марданов тут не первый и не последний, это уже, увы устоявшаяся практика. И Рыбин тут не исключение. У него то же самое. А Перов и Растренин в своей великолепной, кстати, работе о Ил-2 вообще не привели список литературы. Дескать верьте мне Шура, они золотые...
Вопрос-то одновременно и простой и сложный. Эх, а кому ж (и в первую очередь - автору) не хочется, чтобы ссылочки были и на каждую цифирьку и на каждый эпизод, на каждую фамилию. Просто, сдается мне, когда набирается этих ссылочек листиков на несколько, редакторы на енто дело не очень хорошо смотрят. По своему они правы. Бизнес - есть бизнес. И занимать журнальное (книжное) место не всегда хочется страницами ссылочек. Вот и возникает вопрос: что-то дать, а что-то не дать ? Глупо. каждый решает (или не решает) эту проблему, как может. Допустим, автору, вседа спокойнее, когда он частоколом ссылочек прикрыт. Но жизнь заставляет, порой выходить на суд читателя - "в чем мать родила".

Все выше...и выше

От	Rammstein
К	Игорь (27.01.2003 14:41:33)
Дата	27.01.2003 14:59:58

Re: Проза жизни...

Я тоже не нахожу другого объяснения. Потому и не согласен с обвинением в адрес Марданова, что он пользуется слабенькими источниками. Большинство авторов, пишущих про авиацию ИМХО и половины своих источников не сообщают.

С уважением, R.

От	С.Алексеев
К	Rammstein (27.01.2003 14:59:58)
Дата	28.01.2003 00:39:49

Re: Проза жизни...

>Я тоже не нахожу другого объяснения. Потому и не согласен с обвинением в адрес Марданова, что он пользуется слабенькими источниками. Большинство авторов, пишущих про авиацию ИМХО и половины своих источников не сообщают.

Насчет "большинства авторов" это отдельный вопрос (см выше), но Марданов как раз указал, и сам виноват ...

От	Eugene Kovalihin
К	Rammstein (27.01.2003 14:03:07)
Дата	27.01.2003 14:19:18

Re: Однобокость :-(

По корейской войне, например, Ю.Тепсуркаев (со слов ветеранов) говорил похожие вещи: сбитый пилот F86 на допросе рассказал о ТТХ
своего истребителя, после чего эти знания наши летчики попытались применить в деле и поплатились за это, т.к. пленный "под страхом
смерти" дал неверные сведения.

Немного оффтопик, но читал я как-то на досуге "Учебник военного переводчика". Пример допроса пленного механика с авианосца -
- "Бывали ли случаи падения самолётов в море?".
Ответ:
- "Да был один лётчик - очень поганый парень (nasty guy), так ребята насыпали ему гаек в воздухозаборник и так и
катапультировали..."
No comments - Пролетарии всех стран - соединяйтесь ;-))

От	Antipode
К	Rammstein (26.01.2003 20:36:24)
Дата	26.01.2003 21:05:01

Re: Т.е. вы...

>..... Стараниями многоуважаемого Рыбина официально засчитаные Сафонову 20 личных побед редуцировались до 8. Я понимаю, что проверить соответствие "действительности" (?) 20 побед Сафонова намного проще, чем 352 Хартмана.

Дааааааа, Сафронов Рыбиным скомпроментирован напроч.
Что при малой надёжности немецких данных как минимум преждевремено.
А теперь вот наш друг Динамик Горобца развенчивает, и тоже ИМХО торопится

От	Rammstein
К	Antipode (26.01.2003 21:05:01)
Дата	27.01.2003 12:04:46

А развить свою мысль не хотите ;-) ? (-)

От	Antipode
К	Rammstein (27.01.2003 12:04:46)
Дата	27.01.2003 12:33:41

Хотю

Это я Динамика провоцирую на подробное изложение его сомнений в Горобце

От	MiB
К	Antipode (27.01.2003 12:33:41)
Дата	27.01.2003 12:55:30

Горобец и Горовец - разные люди. Прашу не путать. (-)

От	Rammstein
К	Antipode (27.01.2003 12:33:41)
Дата	27.01.2003 12:42:09

А-а, понятно. Эй Динамик, выходи, слышь тебя Антипод провоцирует !!! (-)

От	Hippo
К	Rammstein (27.01.2003 12:42:09)
Дата	27.01.2003 21:04:24

Пока Динамик выходит...!

Позвольте дилетанту слово вставить.
Было два рода истребительной авиации в ВВС и в ПВО. В ПВО различия и в тактике и прочее. Вроде и скромней заслуги (в советских только один дважды ГCC -А.Т.Карпов (123 ИАП=27 ГИАП). А не известно ли кому различие показателей достоверности заявленных побед в ВВС и ПВО. В ПВО сбитый часто начальству на голову падает. И вроде бы достоверность должна быть выше. И у немцев интересно было бы это увидеть.