От Eugene Kovalihin
К Rammstein
Дата 24.01.2003 08:12:27
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Прокоментируйте пожалуйста цитату (+)

Зачем так далеко углубляться, пожалуйста: http://www.brazd.ru/books/stat/nato_skrivaet_poteri.phtml


От Rammstein
К Eugene Kovalihin (24.01.2003 08:12:27)
Дата 24.01.2003 11:09:17

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

>Зачем так далеко углубляться, пожалуйста: http://www.brazd.ru/books/stat/nato_skrivaet_poteri.phtml

Не совсем удачный пример. Потому что в высказывании Корнюхина говорится об утаивании истиных потерь нижестоящими штабами перед вышестоящими. А в Вашей ссылке речь идет о сокрытии истиных потерь от СМИ и широкой общественности, т.е. где-то о военной цензуре. А это практика в принципе привычная.

С другой стороны, именно на основании обработанных данных из немецких архивов современными исследователями и делается заключение о том уроне потерь, который был нанесен люфтваффе в ходе того или иного воздушного сражения или просто одиночного возд. боя. Большинство подобных работ рисует весьма нерадужную для советских ВВС картину.

И наконец с третьей стороны, мнение Корнюхина не единственное. Другой вопрос, что высказывания подобные звучат не всегда убедительно. На ВИФ-2 неоднократно отмечались немецкие подтасовки относительно танковых потерь. Например «Королевские тигры», потерянные в ходе весьма неудачного для них дебюта под Сандомиром, «воевали» по немецким документам еще какое-то время (кажется месяц). Хотя их уже к тому времени давно обмерила и сфотографировала наша трофейная служба.

Вот другой пример, хотя и без ссылки на документы:
«Победы наших истребителей иногда оспаривают, аргументируя меньшими данными соответствующих потерь в архивах противника. Но эти данные ненадежны сами по себе, т.к. немцы стремились приуменьшить свои потери.
Например: Bf109G, принужденный к посадке советскими пилотами на Кубани в апреле 1943 (имеются кино- и фотодокументы), по немецким документам числится уничтоженным самими немцами еще в феврале 1943 во время отступления от Сталинграда.»
Взято с http://wio.boom.ru/ww2arus.htm


С уважением, R.




От amyatishkin
К Rammstein (24.01.2003 11:09:17)
Дата 24.01.2003 16:28:03

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

Где-то на форуме (может и не на этом) приводился такой случай:
Под Сталинградом на аэродром врываются Т-34 и давят все истребители, кроме взлетевшего дежурного. Это по мемуарам немецкого летчика.
По документам - все нормально, численность за весь период не опускалась меньше 30 машин.
От Андрей Диков
К amyatishkin (24.01.2003 16:28:03)
Дата 24.01.2003 17:57:37

Давайте конкретнее. Скока вешать? (с) (+)

День добрый!
>Где-то на форуме (может и не на этом) приводился такой случай:
>Под Сталинградом на аэродром врываются Т-34 и давят все истребители, кроме взлетевшего дежурного. Это по мемуарам немецкого летчика.
>По документам - все нормально, численность за весь период не опускалась меньше 30 машин.

В этой ветке это уже вторая посылка без всякой конкретики. Дается фраза и все начинают ужасаться.

Давайте конкретно. Что где когда?

С JG 52 таких ситуаций было несколько. Я сейчас тут не буду писать статью на эту тему и глубоко прорабатывать вопрос, но элементарный проход по верхам показывает, что вышеуказанное утверждение - не верно.

Элементарно идем к Холму и даже его итоговые, несколько меньшие, цифры таковы:

данные на ноябрь, декабрь, январь, февраль:
I./JG 52
имелось на начало месяца: 25, 18, 20, 25
общие потери: 7, 5, 14, 13

II./JG 52
имелось: 37, 43, 27, 22
потери: 5, 20, 19, 26

III./JG 52
имелось: 42, 36, 37, 9
потери: 9, 2, 32, 13

В том же источнике гляньте I., II., III./JG 3.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (24.01.2003 17:57:37)
Дата 25.01.2003 00:52:04

Извольте (+)

>Давайте конкретно. Что где когда?

Вероятнее всего речь идет о выдержке из воспоминаний Германа Бухнера из II/SG2, которую я действительно когда-то приводил (сейчас в архиве не смог найти).

Итак (действие происходит на аэродроме Малая Виска под Кировоградом зимой 1944):

«В ночь на 13 января советские танки сумели прорваться к нашему аэродрому... Русские Т-34 с пехотой на броне были уже в деревне и на восточной окраине аэродрома, где были рассредоточены самолеты II/JG52. Восемь Bf-109G были раздавлены танками...
Приблизительно около трех часов утра мы увидели, что к нам приближается какая-то темная фигура. Это был И.О. командира II/JG52 гауптман Йозеф Хайбек, который сообщил, что большинство его самолетов раздавлено танками...»

Дальше атака на аэродром была отбита.

«Наши FW-190 уцелели, но ВСЕ (выд. мной) Bf-109 из II/JG52 были уничтожены. Погиб один штабист из JG52, раздавленный русским танком, провалившимся в землянку.»

Более подробно описание этих событий можно найти как у Земфирова «Штурмовая авиация люфтваффе», стр. 344-346, так и в пиратском издании от „TORNADO“ – «Асы люфтваффе. Пилоты FW-190 на Восточном фронте», ч. 2, стр. 8-9.

>Элементарно идем к Холму и даже его итоговые, несколько меньшие, цифры таковы:

Теперь элементарно таки идем к Холму и смотрим, что по немецким документам на 1 января 1944 II/JG52 имела 42 самолета, потеряла за месяц по всем причинам 24 самолета, из них боевых потерь – 12.

С уважением, Алексей
От С.Алексеев
К Rammstein (25.01.2003 00:52:04)
Дата 25.01.2003 12:41:46

Про мемуары

В мемуарах, написаных спустя годы, а то и десятилетия после войны, часто встречаются такие "залипухи", что доверять им можно с трудом. Приведу пример (уж извините, из WW1): один англичанин в своем мемуаре писал какой плохой был самолет RE8, и как на его глазах на них погибло столько-то курсантов его летной школы. Эти данные долгое время переписывались у него разными авторами, пока не вышел полный поименный список потерь английской авиации. И оказалось, что в действительности потери были в несколько раз меньше, чем запомнилось ветерану. Возможно, в данном случае было что-то похожее. А если есть расхождение между архивом и воспоминаниями доверять лучше все-таки архиву.
От Игорь
К amyatishkin (24.01.2003 16:28:03)
Дата 24.01.2003 16:37:08

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

Приветствую!
>По документам - все нормально, численность за весь период не опускалась меньше 30 машин.
Ой, а как это ? За период за какой? И сводки о боевых вылетах давали и о победах и о потерях ? И награды и шнапс получали ?
"Мертвые души", что ли ?
Интересно, интересно... Можно пояснить ? Или я не понял чего-то.
Все выше...и выше
От MiB
К Игорь (24.01.2003 16:37:08)
Дата 24.01.2003 16:45:34

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

Я так понимаю - мемуары тем и отличаются от документов, что они... мемуары. Может, немец энтот "сильно преувеличил" или вообще все это придумал. Может он и мемуары свои по заказу компартии ГДР писал :-)))
От Val
К MiB (24.01.2003 16:45:34)
Дата 24.01.2003 16:58:01

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

>Может он и мемуары свои по заказу компартии ГДР писал :-)))

Была такая книжка в советское время. Называлась "Солдат трёх армий". Автор, кажется, Винцель. Читал кто-нибудь?
От Василий Т.
К Val (24.01.2003 16:58:01)
Дата 24.01.2003 22:35:48

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

Доброе время суток.

>>Может он и мемуары свои по заказу компартии ГДР писал :-)))
>Была такая книжка в советское время. Называлась "Солдат трёх армий". Автор, кажется, Винцель. Читал кто-нибудь?

Автор - Бруно Винцер. Начал служить в 20-х с рядового, прошел через все должности, дослужился до майора. Последнее место службы, если я правильно помню, пропагандистский отдел чего-то там. Бежал в ГДР, где и издал книгу.

С уважением, Василий Т.
От Val
К Василий Т. (24.01.2003 22:35:48)
Дата 25.01.2003 07:22:26

Всё верно

>Автор - Бруно Винцер. Начал служить в 20-х с рядового, прошел через все должности, дослужился до майора. Последнее место службы, если я правильно помню, пропагандистский отдел чего-то там. Бежал в ГДР, где и издал книгу.

Спасибо.Единственное, как я сейчас понимаю: он не просто перебежал в ГДР, а работал в течении какого-то времени на восточных немцев, а затем, испытывая риск быть раскрытым, был выведен на свою территорию.

>С уважением, Василий Т.
Взаимно
От Игорь
К Val (24.01.2003 16:58:01)
Дата 24.01.2003 17:11:52

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

Приветствую!
>>Может он и мемуары свои по заказу компартии ГДР писал :-)))
>Была такая книжка в советское время. Называлась "Солдат трёх армий". Автор, кажется, Винцель. Читал кто-нибудь?
Да нет, дело даже не в книжке и не в заказе компарии ГДР, я просто в реальности это представить себе хочу. Все отлично и без меня знают, что самолетов у немцев было, скажем так, не завались на восточном фронте. Все и без меня знают, что они научились маневрировать группами, очень быстро концентрировать и наращивать усилия в нужном месте в нужное время. И этого требовала обстановка и необходимость. Так вот я думаю, этих 30 самолетов что, никто не хватился ? Не нужны они никому были ? Лишние что-ли ? Никому не нужные в напряженной обстановке ?
Все выше...и выше
От badger
К Rammstein (24.01.2003 11:09:17)
Дата 24.01.2003 11:58:15

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

>Например: Bf109G, принужденный к посадке советскими пилотами на Кубани в апреле 1943 (имеются кино- и фотодокументы), по немецким документам числится уничтоженным самими немцами еще в феврале 1943 во время отступления от Сталинграда.»
>Взято с http://wio.boom.ru/ww2arus.htm

Простите, а в чём кайф увеличивать свои потери записав ещё летающий самолёт в потерянный? Это не преуменьшение, а преувеличение потерь.
От Игорь
К Rammstein (24.01.2003 11:09:17)
Дата 24.01.2003 11:30:33

Re: Прокоментируйте пожалуйста...

Приветствую!

>Например: Bf109G, принужденный к посадке советскими пилотами на Кубани в апреле 1943 (имеются кино- и фотодокументы), по немецким документам числится уничтоженным самими немцами еще в феврале 1943 во время отступления от Сталинграда.»
>Взято с http://wio.boom.ru/ww2arus.htm
Да, действительно странно, как он мог числитьться уничтоженным немцами в феврале, когда известен и зав. номер и вообще сам самолет по себе достаточно знаменит уже хотя бы тем, что до самого последнего момента (в апреле же) на нем летал далеко не последний немецкий ас.

Все выше...и выше
От Игорь
К Игорь (24.01.2003 11:30:33)
Дата 24.01.2003 11:38:20

Маленькое уточнение

Приветствую!
>Приветствую!

>>Например: Bf109G, принужденный к посадке советскими пилотами на Кубани в апреле 1943
Дело было все же не в апреле, а в конце мая.
Все выше...и выше