От С.Алексеев
К В.Кондратьев
Дата 19.01.2003 20:06:32
Рубрики Объявления;

Re: Грицевец и...

>>Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.
>
>Ну, если все сводить ко 2-й эскадре, то ведь и так уже давным-давно всем известно, что Бёльке был "первым парнем в своей деревне". Чего тут исследовать то?

К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.


>>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".
>
>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?

"Одно время, один фронт". Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно. Точно также, как и статистика боев.


>Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?

>Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)

Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.01.2003 20:06:32)
Дата 19.01.2003 22:34:12

Re: Грицевец и...

>
>К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.

Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...

>>>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".
>>
>>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?
>
>"Одно время, один фронт".

Что значит "один фронт"? Даже в районах двух соседних аэродромов обстановка может быть совершенно разной...

>Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно.

И хорошо, что известно, я и говорю, что это тоже надо учитывать.

>>Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?
>
>>Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)
>
>Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.

Так вот именно про это я (и не только я) уже говорил. Что результативность летчика-истребителя напрямую зависит (среди прочего) от характера решаемых задач. А ты зачем-то начал спорить...

А вообще-то я так до сих пор и не понял, чего ты хочешь добиться своими "изысканиями"? Доказать, что Рихтгофен круче Фонка, а Удет - Гинемера или наоборот? Так, все равно, ни того, ни другого не докажешь. Да и нафига это надо? Хотя, конечно, твои усилия достойны уважения.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.01.2003 22:34:12)
Дата 19.01.2003 23:10:37

Re: Грицевец и...

>>К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.
>
>Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...

Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части". А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).


>>>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?
>>
>>"Одно время, один фронт".
>
>Что значит "один фронт"? Даже в районах двух соседних аэродромов обстановка может быть совершенно разной...

В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.


>>Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно.
>
>И хорошо, что известно, я и говорю, что это тоже надо учитывать.

Дык, раз известно, значит учтено...


>>Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.
>
>Так вот именно про это я (и не только я) уже говорил. Что результативность летчика-истребителя напрямую зависит (среди прочего) от характера решаемых задач. А ты зачем-то начал спорить...

Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).


>А вообще-то я так до сих пор и не понял, чего ты хочешь добиться своими "изысканиями"? Доказать, что Рихтгофен круче Фонка, а Удет - Гинемера или наоборот? Так, все равно, ни того, ни другого не докажешь. Да и нафига это надо? Хотя, конечно, твои усилия достойны уважения.

Вот именно, что не понял. Мне просто интересна Первая война вообще и летчики-асы в частности. А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.01.2003 23:10:37)
Дата 20.01.2003 00:10:45

Re: Грицевец и...

>>Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...
>
>Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части".

Перечитай-ка свой постинг от 11.29.50. "Практически одинаковое у всех ... и т.д." Это что, относится ко всему западному фронту?

>А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).

"Столько же в разной степени" - это как? ;-)
И, кстати, вспоминается известная фраза: "короля играет свита"

>В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.

Вот именно, что "обычно", "как правило", "если кто-то кое-где у нас порой...."

>Дык, раз известно, значит учтено...

Кем?

>
>Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).

То-то и оно! Вот я и говорю, что у летчиков, попадавших в эти части, было куда меньше шансов наращивать свой боевой счет. А значит, какой смысл сравнивать?

>А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.

И каковы результаты?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (20.01.2003 00:10:45)
Дата 20.01.2003 10:51:25

Re: Грицевец и...

>>Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части".
>
>Перечитай-ка свой постинг от 11.29.50. "Практически одинаковое у всех ... и т.д." Это что, относится ко всему западному фронту?

Это относилось к асам (все они летали рядом друг с другом).


>>А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).
>
>"Столько же в разной степени" - это как? ;-)

Ну очепятался я ...

>И, кстати, вспоминается известная фраза: "короля играет свита"

Вспоминается-то она вспоминается, но к тактике 15-16 гг не относится. Да и к более позднему времени не слишком.


>>В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.
>
>Вот именно, что "обычно", "как правило", "если кто-то кое-где у нас порой...."

>>Дык, раз известно, значит учтено...
>
>Кем?

Хотя бы мной.


>>Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).
>
>То-то и оно! Вот я и говорю, что у летчиков, попадавших в эти части, было куда меньше шансов наращивать свой боевой счет. А значит, какой смысл сравнивать?

Так разговор был исключительно о летчиках-истребителях, а их-то как раз и можно между собой сравнивать.

>>А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.
>
>И каковы результаты?

Ты уже не раз слышал.

P.S. продолжим разговор на клубе.
От MiB
К С.Алексеев (20.01.2003 10:51:25)
Дата 20.01.2003 11:15:58

Re: Грицевец и...

>P.S. продолжим разговор на клубе.

ОК, вы оба ставите. :-)))
От MiB
К С.Алексеев (19.01.2003 23:10:37)
Дата 19.01.2003 23:20:00

Разобрались? Тогда - наливай!.. :-))) (-)