От В.Кондратьев
К С.Алексеев
Дата 18.01.2003 18:31:02
Рубрики Объявления;

Re: Грицевец и...


>
>Точно такой же, как и в любом спорте - сравнение (применительно к асам - летчиков одной страны на одном ТВД за один и тот же период). Естественно сравнивать 59 побед и 62 бессмысленно, но 59 и 10-15-20 вполне можно.

Тогда объективности ради надо учитывать еще массу факторов: количество боевых вылетов, воздушных боев, характер решаемых задач, качество техники (один летает на Ла-5ФН, другой - на ЛаГГ-3, у кого шансов больше?) и т.д.
И в результате подобных "интегральных счислений" вдруг может оказаться, что какой-нибудь пилотяга с 10-ю победами лучше Покрышкина. Только вот, повторюсь, а нафига это нужно?

>Ты помнишь сколько побед у Бёльке ? А сколько было у "аса номер 2", когда Бёльке погиб ? Сразу видно, кто был действительно Мастер, а кто просто "мимо проходил".

А если попробовать учесть еще и все те факторы, которые я перечислил чуть выше?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (18.01.2003 18:31:02)
Дата 18.01.2003 18:51:39

Re: Грицевец и...

>>Точно такой же, как и в любом спорте - сравнение (применительно к асам - летчиков одной страны на одном ТВД за один и тот же период). Естественно сравнивать 59 побед и 62 бессмысленно, но 59 и 10-15-20 вполне можно.
>
>Тогда объективности ради надо учитывать еще массу факторов: количество боевых вылетов, воздушных боев, характер решаемых задач, качество техники (один летает на Ла-5ФН, другой - на ЛаГГ-3, у кого шансов больше?) и т.д.
>И в результате подобных "интегральных счислений" вдруг может оказаться, что какой-нибудь пилотяга с 10-ю победами лучше Покрышкина. Только вот, повторюсь, а нафига это нужно?

А нафига все вообще нужно ? Если большинству авиация вообще глубоко "по барабану" ? Если большинству из тех, кто все-таки интересуется авиацией также "по барабану", скажем, Первая Мировая, Корея или Халхин-Гол ? Тем не менее этими темами все-таки занимаются. Просто нравится.

А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.


>>Ты помнишь сколько побед у Бёльке ? А сколько было у "аса номер 2", когда Бёльке погиб ? Сразу видно, кто был действительно Мастер, а кто просто "мимо проходил".
>
>А если попробовать учесть еще и все те факторы, которые я перечислил чуть выше?

Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (18.01.2003 18:51:39)
Дата 18.01.2003 20:14:54

Re: Грицевец и...

>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.

По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.

>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.

Всё слова, слова, слова...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (18.01.2003 20:14:54)
Дата 18.01.2003 22:37:58

Re: Грицевец и...

>>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.

>По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.

Прости, но я умею анализировать и в курсе, для чего нужна авиация. Единственное, что мне не ясно - какое отношение это имеет к нашей теме ?
Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).
И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.


>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>
>Всё слова, слова, слова...

Слава, мы оба знаем насколько каждый из нас разбирается в Первой войне.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (18.01.2003 22:37:58)
Дата 19.01.2003 00:05:58

Re: Грицевец и...

>>>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.
>
>>По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.
>
>Прости, но я умею анализировать и в курсе, для чего нужна авиация. Единственное, что мне не ясно - какое отношение это имеет к нашей теме ?
>Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).

Разумеется, не бывает. Зато бывает полезная и бесполезная. Какие далекоидущие выводы можно сделать из того, что, к примеру, Титькину записали 10 побед, а Пипкину - 15? При том, что на самом деле, вполне возможно, Титькин сбил 20 самолетов, а Пипкин - ни одного (я, конечно утрирую, но смысл, думаю, понятен). На этот вопрос, заданный, правда, в несколько иной форме, ты так и не ответил.

>И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.

Ну да, ну да. Сразу вспоминается фильм "Ас из асов". Только ведь это комедия, стёб...

>>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>>

То, что ты прочел несколько толстых (и тонких) англоязычных книжек еще не дает тебе право с апломбом расставлять оценки, кто - Мастер с большой буквы, а кто - чмо.
Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
2 На каких машинах?
3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.01.2003 00:05:58)
Дата 19.01.2003 11:29:50

Re: Грицевец и...

>>Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).
>
>Разумеется, не бывает. Зато бывает полезная и бесполезная.

Полезная и бесполезная для чего ? Если ты интересуешься летчиками, то она очень даже полезная.

>Какие далекоидущие выводы можно сделать из того, что, к примеру, Титькину записали 10 побед, а Пипкину - 15? При том, что на самом деле, вполне возможно, Титькин сбил 20 самолетов, а Пипкин - ни одного (я, конечно утрирую, но смысл, думаю, понятен). На этот вопрос, заданный, правда, в несколько иной форме, ты так и не ответил.

Что, обязательно нужно делать далеко идущие выводы ? Если у одного летчика побед столько же, сколько у всех остальных в его части - из этого выводы делать можно ?



>>И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.
>
>Ну да, ну да. Сразу вспоминается фильм "Ас из асов". Только ведь это комедия, стёб...

Причем здесь фильм ? Почитай письма летчиков времен войны и их послевоенные мемуары.



>>>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>
>То, что ты прочел несколько толстых (и тонких) англоязычных книжек еще не дает тебе право с апломбом расставлять оценки, кто - Мастер с большой буквы, а кто - чмо.

А почему нет (только про "чмо" это уже ты придумал) ? Это, кстати, не только мои оценки...



>Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
>1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
>2 На каких машинах?
>3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
>4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
>5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
>6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
>Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".

1 - 5. практически одинаковое у всех, т.к. летали рядом.
6. подробной росписью британских потерь (большинство боев было с англичанами) и чуть менее подробной - французских.
Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.

Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться". Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.01.2003 11:29:50)
Дата 19.01.2003 16:26:15

Re: Грицевец и...


>>Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
>>1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
>>2 На каких машинах?
>>3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
>>4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
>>5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
>>6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
>>Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".
>
>1 - 5. практически одинаковое у всех, т.к. летали рядом.
>6. подробной росписью британских потерь (большинство боев было с англичанами) и чуть менее подробной - французских.
>Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.

Ну, если все сводить ко 2-й эскадре, то ведь и так уже давным-давно всем известно, что Бёльке был "первым парнем в своей деревне". Чего тут исследовать то?

>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".

А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?

Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?

Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.01.2003 16:26:15)
Дата 19.01.2003 20:06:32

Re: Грицевец и...

>>Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.
>
>Ну, если все сводить ко 2-й эскадре, то ведь и так уже давным-давно всем известно, что Бёльке был "первым парнем в своей деревне". Чего тут исследовать то?

К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.


>>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".
>
>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?

"Одно время, один фронт". Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно. Точно также, как и статистика боев.


>Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?

>Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)

Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.01.2003 20:06:32)
Дата 19.01.2003 22:34:12

Re: Грицевец и...

>
>К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.

Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...

>>>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".
>>
>>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?
>
>"Одно время, один фронт".

Что значит "один фронт"? Даже в районах двух соседних аэродромов обстановка может быть совершенно разной...

>Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно.

И хорошо, что известно, я и говорю, что это тоже надо учитывать.

>>Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?
>
>>Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)
>
>Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.

Так вот именно про это я (и не только я) уже говорил. Что результативность летчика-истребителя напрямую зависит (среди прочего) от характера решаемых задач. А ты зачем-то начал спорить...

А вообще-то я так до сих пор и не понял, чего ты хочешь добиться своими "изысканиями"? Доказать, что Рихтгофен круче Фонка, а Удет - Гинемера или наоборот? Так, все равно, ни того, ни другого не докажешь. Да и нафига это надо? Хотя, конечно, твои усилия достойны уважения.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.01.2003 22:34:12)
Дата 19.01.2003 23:10:37

Re: Грицевец и...

>>К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.
>
>Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...

Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части". А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).


>>>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?
>>
>>"Одно время, один фронт".
>
>Что значит "один фронт"? Даже в районах двух соседних аэродромов обстановка может быть совершенно разной...

В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.


>>Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно.
>
>И хорошо, что известно, я и говорю, что это тоже надо учитывать.

Дык, раз известно, значит учтено...


>>Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.
>
>Так вот именно про это я (и не только я) уже говорил. Что результативность летчика-истребителя напрямую зависит (среди прочего) от характера решаемых задач. А ты зачем-то начал спорить...

Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).


>А вообще-то я так до сих пор и не понял, чего ты хочешь добиться своими "изысканиями"? Доказать, что Рихтгофен круче Фонка, а Удет - Гинемера или наоборот? Так, все равно, ни того, ни другого не докажешь. Да и нафига это надо? Хотя, конечно, твои усилия достойны уважения.

Вот именно, что не понял. Мне просто интересна Первая война вообще и летчики-асы в частности. А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.01.2003 23:10:37)
Дата 20.01.2003 00:10:45

Re: Грицевец и...

>>Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...
>
>Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части".

Перечитай-ка свой постинг от 11.29.50. "Практически одинаковое у всех ... и т.д." Это что, относится ко всему западному фронту?

>А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).

"Столько же в разной степени" - это как? ;-)
И, кстати, вспоминается известная фраза: "короля играет свита"

>В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.

Вот именно, что "обычно", "как правило", "если кто-то кое-где у нас порой...."

>Дык, раз известно, значит учтено...

Кем?

>
>Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).

То-то и оно! Вот я и говорю, что у летчиков, попадавших в эти части, было куда меньше шансов наращивать свой боевой счет. А значит, какой смысл сравнивать?

>А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.

И каковы результаты?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (20.01.2003 00:10:45)
Дата 20.01.2003 10:51:25

Re: Грицевец и...

>>Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части".
>
>Перечитай-ка свой постинг от 11.29.50. "Практически одинаковое у всех ... и т.д." Это что, относится ко всему западному фронту?

Это относилось к асам (все они летали рядом друг с другом).


>>А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).
>
>"Столько же в разной степени" - это как? ;-)

Ну очепятался я ...

>И, кстати, вспоминается известная фраза: "короля играет свита"

Вспоминается-то она вспоминается, но к тактике 15-16 гг не относится. Да и к более позднему времени не слишком.


>>В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.
>
>Вот именно, что "обычно", "как правило", "если кто-то кое-где у нас порой...."

>>Дык, раз известно, значит учтено...
>
>Кем?

Хотя бы мной.


>>Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).
>
>То-то и оно! Вот я и говорю, что у летчиков, попадавших в эти части, было куда меньше шансов наращивать свой боевой счет. А значит, какой смысл сравнивать?

Так разговор был исключительно о летчиках-истребителях, а их-то как раз и можно между собой сравнивать.

>>А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.
>
>И каковы результаты?

Ты уже не раз слышал.

P.S. продолжим разговор на клубе.
От MiB
К С.Алексеев (20.01.2003 10:51:25)
Дата 20.01.2003 11:15:58

Re: Грицевец и...

>P.S. продолжим разговор на клубе.

ОК, вы оба ставите. :-)))
От MiB
К С.Алексеев (19.01.2003 23:10:37)
Дата 19.01.2003 23:20:00

Разобрались? Тогда - наливай!.. :-))) (-)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (18.01.2003 22:37:58)
Дата 18.01.2003 23:43:55

Re: Грицевец и...

С дискуссией по поводу нужности/ненужности списков асов, кажется, пора завязывать. Мнение по данному вопросу у нас разное и "консенсус" нам явно не грозит.
От Администрация (Val)
К С.Алексеев (18.01.2003 18:51:39)
Дата 18.01.2003 19:02:54

С.Алексееву просьба - не надо столько раздражительности в тоне! (-)
От С.Алексеев
К Администрация (Val) (18.01.2003 19:02:54)
Дата 18.01.2003 19:53:05

Постораюсь (-)