Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев
Дата	17.01.2003 16:24:44
Рубрики	Объявления;

Re: Грицевец и...

>>Если вы так пренебрежительно относитесь к таблицам асов и их "переписывателям" друг у друга, то зачем сами поступаете таким же образом ?
>
>Я же сказал, что для тебя, Сережа!

Вот спасибо, за доброту, за ласку ...

Ну и зачем мне такое барахло ? Я вообще-то интересуюсь полными спискам побед, а не списками асов и странно, что ты этого не помнишь. И мне не понятно, зачем тебе нужно было давать в "документально-архивной" книге чужую и явно недостоверную информацию, да еще такую, какая тебе самому совершенно ненужна ? Ты ведь по собственной инициативе опубликовал эти таблицы, вряд ли этого требовал Перевозчиков.

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (17.01.2003 16:24:44)
Дата	17.01.2003 21:22:04

Re: Грицевец и...

>>>Если вы так пренебрежительно относитесь к таблицам асов и их "переписывателям" друг у друга, то зачем сами поступаете таким же образом ?
>>
>>Я же сказал, что для тебя, Сережа!
>
>Вот спасибо, за доброту, за ласку ...

Да ладно уж, чаво уж там... :-)

>Ну и зачем мне такое барахло ? Я вообще-то интересуюсь полными спискам побед, а не списками асов и странно, что ты этого не помнишь.

А там и есть не списки асов, а списки летчиков, одерживавших победы (в т.ч. - групповые), с указанием количества этих самых побед, боевых вылетов и воздушных боев. А уж насколько данные списки верны - это вопрос не ко мне, а к тем, кто летчикам "победы" засчитывал.
На мой взгляд - ЛЮБЫЕ подобные списки - лажа, но ведь есть немало любителей порассуждать о "352 победах" Хартманна или о "58 халхингольских победах" Синохары. Пусть порадуются. А свое отношение к подобной "цифири" я в книге достаточно ясно высказал...

>И мне не понятно, зачем тебе нужно было давать в "документально-архивной" книге чужую и явно недостоверную информацию, да еще такую, какая тебе самому совершенно ненужна ? Ты ведь по собственной инициативе опубликовал эти таблицы, вряд ли этого требовал Перевозчиков.

При чем тут Перевозчиков?
А официальная информация о количестве чьих-либо "побед" априори практически всегда недостоверна и, как правило, вообще бессмысленна. Какой смысл можно извлечь из того, что, скажем, у Покрышкина 59 побед, а у Кожедуба - 62? Может быть, это значит, что Кожедуб на 0,95% лучше? Или что? :-)

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (17.01.2003 21:22:04)
Дата	18.01.2003 13:32:46

Re: Грицевец и...

>>Ну и зачем мне такое барахло ? Я вообще-то интересуюсь полными спискам побед, а не списками асов и странно, что ты этого не помнишь.
>
>А там и есть не списки асов, а списки летчиков, одерживавших победы (в т.ч. - групповые), с указанием количества этих самых побед, боевых вылетов и воздушных боев. А уж насколько данные списки верны - это вопрос не ко мне, а к тем, кто летчикам "победы" засчитывал.

Так это и есть "список асов". А список побед - перечисление всех побед с указанием даты, победителя, типа сам-та противника, времени и места боя (желательно).

>А официальная информация о количестве чьих-либо "побед" априори практически всегда недостоверна и, как правило, вообще бессмысленна. Какой смысл можно извлечь из того, что, скажем, у Покрышкина 59 побед, а у Кожедуба - 62? Может быть, это значит, что Кожедуб на 0,95% лучше? Или что? :-)

А с чего ты вообще взял, что у Покрышкина 59 побед ? Потому что так везде пишут ? Ну так это не официальный счет, а "общепризнаный". И он явно неточен, ведь пропали куда-то 6 сбитых в группе, которые фигурируют в представлении на первую звезду героя.

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (18.01.2003 13:32:46)
Дата	18.01.2003 15:42:31

Re: Грицевец и...

>Так это и есть "список асов".

Почему "асов"? Там не только асы. Есть летчики с 1 - 2 победами. Или вообще только с групповыми.

>А список побед - перечисление всех побед с указанием даты, победителя, типа сам-та противника, времени и места боя (желательно).

Сочинить все, что угодно можно (и еще как сочиняли!). Тебе-то эта "с понтом информация" нафига?

>>А официальная информация о количестве чьих-либо "побед" априори практически всегда недостоверна и, как правило, вообще бессмысленна. Какой смысл можно извлечь из того, что, скажем, у Покрышкина 59 побед, а у Кожедуба - 62? Может быть, это значит, что Кожедуб на 0,95% лучше? Или что? :-)
>
>А с чего ты вообще взял, что у Покрышкина 59 побед ? Потому что так везде пишут ? Ну так это не официальный счет, а "общепризнаный". И он явно неточен, ведь пропали куда-то 6 сбитых в группе, которые фигурируют в представлении на первую звезду героя.

Хорошо, пусть будет 59 личных + 6 в группе. Ну и что? Или ты вообще не понял, о чем я? Какой смысл во всей этой "членометрии"?

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (18.01.2003 15:42:31)
Дата	18.01.2003 17:32:17

Re: Грицевец и...

>>А список побед - перечисление всех побед с указанием даты, победителя, типа сам-та противника, времени и места боя (желательно).
>
>Сочинить все, что угодно можно (и еще как сочиняли!). Тебе-то эта "с понтом информация" нафига?

Дык, собираю я. И еще такие же подробные сведения о потерях.
А при наличии и тех и других эти данные накладываются на данные о потерях противника и выесняется, например, что Рихтгофен (старший) сбил ...дцать самолетов и Бёльке ...дцать, а Марсель всего за один день - не менее 10. И т.д. и т.п. А какой-нибудь Йоган Вайс или Иван Белов ничего подобного добиться не смог.
Чем плохо знать подобные вещи ?

>>А с чего ты вообще взял, что у Покрышкина 59 побед ? Потому что так везде пишут ? Ну так это не официальный счет, а "общепризнаный". И он явно неточен, ведь пропали куда-то 6 сбитых в группе, которые фигурируют в представлении на первую звезду героя.
>
>Хорошо, пусть будет 59 личных + 6 в группе. Ну и что? Или ты вообще не понял, о чем я? Какой смысл во всей этой "членометрии"?

Точно такой же, как и в любом спорте - сравнение (применительно к асам - летчиков одной страны на одном ТВД за один и тот же период). Естественно сравнивать 59 побед и 62 бессмысленно, но 59 и 10-15-20 вполне можно.
Ты помнишь сколько побед у Бёльке ? А сколько было у "аса номер 2", когда Бёльке погиб ? Сразу видно, кто был действительно Мастер, а кто просто "мимо проходил". Другой вопрос, что для полноты картины нужен не просто список асов, а список побед.

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (18.01.2003 17:32:17)
Дата	18.01.2003 18:31:02

Re: Грицевец и...

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (18.01.2003 18:31:02)
Дата	18.01.2003 18:51:39

Re: Грицевец и...

>>Точно такой же, как и в любом спорте - сравнение (применительно к асам - летчиков одной страны на одном ТВД за один и тот же период). Естественно сравнивать 59 побед и 62 бессмысленно, но 59 и 10-15-20 вполне можно.
>
>Тогда объективности ради надо учитывать еще массу факторов: количество боевых вылетов, воздушных боев, характер решаемых задач, качество техники (один летает на Ла-5ФН, другой - на ЛаГГ-3, у кого шансов больше?) и т.д.
>И в результате подобных "интегральных счислений" вдруг может оказаться, что какой-нибудь пилотяга с 10-ю победами лучше Покрышкина. Только вот, повторюсь, а нафига это нужно?

А нафига все вообще нужно ? Если большинству авиация вообще глубоко "по барабану" ? Если большинству из тех, кто все-таки интересуется авиацией также "по барабану", скажем, Первая Мировая, Корея или Халхин-Гол ? Тем не менее этими темами все-таки занимаются. Просто нравится.

А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.

>>Ты помнишь сколько побед у Бёльке ? А сколько было у "аса номер 2", когда Бёльке погиб ? Сразу видно, кто был действительно Мастер, а кто просто "мимо проходил".
>
>А если попробовать учесть еще и все те факторы, которые я перечислил чуть выше?

Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (18.01.2003 18:51:39)
Дата	18.01.2003 20:14:54

Re: Грицевец и...

>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.

По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.

>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.

Всё слова, слова, слова...

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (18.01.2003 20:14:54)
Дата	18.01.2003 22:37:58

Re: Грицевец и...

>>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.

>По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.

Прости, но я умею анализировать и в курсе, для чего нужна авиация. Единственное, что мне не ясно - какое отношение это имеет к нашей теме ?
Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).
И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.

>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>
>Всё слова, слова, слова...

Слава, мы оба знаем насколько каждый из нас разбирается в Первой войне.

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (18.01.2003 22:37:58)
Дата	19.01.2003 00:05:58

Re: Грицевец и...

>>>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.
>
>>По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.
>
>Прости, но я умею анализировать и в курсе, для чего нужна авиация. Единственное, что мне не ясно - какое отношение это имеет к нашей теме ?
>Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).

Разумеется, не бывает. Зато бывает полезная и бесполезная. Какие далекоидущие выводы можно сделать из того, что, к примеру, Титькину записали 10 побед, а Пипкину - 15? При том, что на самом деле, вполне возможно, Титькин сбил 20 самолетов, а Пипкин - ни одного (я, конечно утрирую, но смысл, думаю, понятен). На этот вопрос, заданный, правда, в несколько иной форме, ты так и не ответил.

>И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.

Ну да, ну да. Сразу вспоминается фильм "Ас из асов". Только ведь это комедия, стёб...

>>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>>

То, что ты прочел несколько толстых (и тонких) англоязычных книжек еще не дает тебе право с апломбом расставлять оценки, кто - Мастер с большой буквы, а кто - чмо.
Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
2 На каких машинах?
3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.01.2003 00:05:58)
Дата	19.01.2003 11:29:50

Re: Грицевец и...

>>Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).
>
>Разумеется, не бывает. Зато бывает полезная и бесполезная.

Полезная и бесполезная для чего ? Если ты интересуешься летчиками, то она очень даже полезная.

>Какие далекоидущие выводы можно сделать из того, что, к примеру, Титькину записали 10 побед, а Пипкину - 15? При том, что на самом деле, вполне возможно, Титькин сбил 20 самолетов, а Пипкин - ни одного (я, конечно утрирую, но смысл, думаю, понятен). На этот вопрос, заданный, правда, в несколько иной форме, ты так и не ответил.

Что, обязательно нужно делать далеко идущие выводы ? Если у одного летчика побед столько же, сколько у всех остальных в его части - из этого выводы делать можно ?

>>И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.
>
>Ну да, ну да. Сразу вспоминается фильм "Ас из асов". Только ведь это комедия, стёб...

Причем здесь фильм ? Почитай письма летчиков времен войны и их послевоенные мемуары.

>>>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>
>То, что ты прочел несколько толстых (и тонких) англоязычных книжек еще не дает тебе право с апломбом расставлять оценки, кто - Мастер с большой буквы, а кто - чмо.

А почему нет (только про "чмо" это уже ты придумал) ? Это, кстати, не только мои оценки...

>Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
>1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
>2 На каких машинах?
>3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
>4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
>5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
>6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
>Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".

1 - 5. практически одинаковое у всех, т.к. летали рядом.
6. подробной росписью британских потерь (большинство боев было с англичанами) и чуть менее подробной - французских.
Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.

Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться". Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (19.01.2003 11:29:50)
Дата	19.01.2003 16:26:15

Re: Грицевец и...

>>Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
>>1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
>>2 На каких машинах?
>>3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
>>4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
>>5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
>>6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
>>Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".
>
>1 - 5. практически одинаковое у всех, т.к. летали рядом.
>6. подробной росписью британских потерь (большинство боев было с англичанами) и чуть менее подробной - французских.
>Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.

Ну, если все сводить ко 2-й эскадре, то ведь и так уже давным-давно всем известно, что Бёльке был "первым парнем в своей деревне". Чего тут исследовать то?

>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".

А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?

Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?

Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.01.2003 16:26:15)
Дата	19.01.2003 20:06:32

Re: Грицевец и...

>>Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.
>
>Ну, если все сводить ко 2-й эскадре, то ведь и так уже давным-давно всем известно, что Бёльке был "первым парнем в своей деревне". Чего тут исследовать то?

К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.

>>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".
>
>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?

"Одно время, один фронт". Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно. Точно также, как и статистика боев.

>Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?

>Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)

Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (19.01.2003 20:06:32)
Дата	19.01.2003 22:34:12

Re: Грицевец и...

>
>К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.

Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...

>>>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".
>>
>>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?
>
>"Одно время, один фронт".

Что значит "один фронт"? Даже в районах двух соседних аэродромов обстановка может быть совершенно разной...

>Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно.

И хорошо, что известно, я и говорю, что это тоже надо учитывать.

>>Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?
>
>>Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)
>
>Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.

Так вот именно про это я (и не только я) уже говорил. Что результативность летчика-истребителя напрямую зависит (среди прочего) от характера решаемых задач. А ты зачем-то начал спорить...

А вообще-то я так до сих пор и не понял, чего ты хочешь добиться своими "изысканиями"? Доказать, что Рихтгофен круче Фонка, а Удет - Гинемера или наоборот? Так, все равно, ни того, ни другого не докажешь. Да и нафига это надо? Хотя, конечно, твои усилия достойны уважения.

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.01.2003 22:34:12)
Дата	19.01.2003 23:10:37

Re: Грицевец и...

>>К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.
>
>Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...

Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части". А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).

>>>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?
>>
>>"Одно время, один фронт".
>
>Что значит "один фронт"? Даже в районах двух соседних аэродромов обстановка может быть совершенно разной...

В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.

>>Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно.
>
>И хорошо, что известно, я и говорю, что это тоже надо учитывать.

Дык, раз известно, значит учтено...

>>Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.
>
>Так вот именно про это я (и не только я) уже говорил. Что результативность летчика-истребителя напрямую зависит (среди прочего) от характера решаемых задач. А ты зачем-то начал спорить...

Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).

>А вообще-то я так до сих пор и не понял, чего ты хочешь добиться своими "изысканиями"? Доказать, что Рихтгофен круче Фонка, а Удет - Гинемера или наоборот? Так, все равно, ни того, ни другого не докажешь. Да и нафига это надо? Хотя, конечно, твои усилия достойны уважения.

Вот именно, что не понял. Мне просто интересна Первая война вообще и летчики-асы в частности. А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (19.01.2003 23:10:37)
Дата	20.01.2003 00:10:45

Re: Грицевец и...

>>Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...
>
>Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части".

Перечитай-ка свой постинг от 11.29.50. "Практически одинаковое у всех ... и т.д." Это что, относится ко всему западному фронту?

>А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).

"Столько же в разной степени" - это как? ;-)
И, кстати, вспоминается известная фраза: "короля играет свита"

>В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.

Вот именно, что "обычно", "как правило", "если кто-то кое-где у нас порой...."

>Дык, раз известно, значит учтено...

Кем?

>
>Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).

То-то и оно! Вот я и говорю, что у летчиков, попадавших в эти части, было куда меньше шансов наращивать свой боевой счет. А значит, какой смысл сравнивать?

>А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.

И каковы результаты?

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (20.01.2003 00:10:45)
Дата	20.01.2003 10:51:25

Re: Грицевец и...

>>Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части".
>
>Перечитай-ка свой постинг от 11.29.50. "Практически одинаковое у всех ... и т.д." Это что, относится ко всему западному фронту?

Это относилось к асам (все они летали рядом друг с другом).

>>А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).
>
>"Столько же в разной степени" - это как? ;-)

Ну очепятался я ...

>И, кстати, вспоминается известная фраза: "короля играет свита"

Вспоминается-то она вспоминается, но к тактике 15-16 гг не относится. Да и к более позднему времени не слишком.

>>В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.
>
>Вот именно, что "обычно", "как правило", "если кто-то кое-где у нас порой...."

>>Дык, раз известно, значит учтено...
>
>Кем?

Хотя бы мной.

>>Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).
>
>То-то и оно! Вот я и говорю, что у летчиков, попадавших в эти части, было куда меньше шансов наращивать свой боевой счет. А значит, какой смысл сравнивать?

Так разговор был исключительно о летчиках-истребителях, а их-то как раз и можно между собой сравнивать.

>>А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.
>
>И каковы результаты?

Ты уже не раз слышал.

P.S. продолжим разговор на клубе.

От	MiB
К	С.Алексеев (20.01.2003 10:51:25)
Дата	20.01.2003 11:15:58

Re: Грицевец и...

>P.S. продолжим разговор на клубе.

ОК, вы оба ставите. :-)))

От	MiB
К	С.Алексеев (19.01.2003 23:10:37)
Дата	19.01.2003 23:20:00

Разобрались? Тогда - наливай!.. :-))) (-)

От	С.Алексеев
К	С.Алексеев (18.01.2003 22:37:58)
Дата	18.01.2003 23:43:55

Re: Грицевец и...

С дискуссией по поводу нужности/ненужности списков асов, кажется, пора завязывать. Мнение по данному вопросу у нас разное и "консенсус" нам явно не грозит.

От	Администрация (Val)
К	С.Алексеев (18.01.2003 18:51:39)
Дата	18.01.2003 19:02:54

С.Алексееву просьба - не надо столько раздражительности в тоне! (-)

От	С.Алексеев
К	Администрация (Val) (18.01.2003 19:02:54)
Дата	18.01.2003 19:53:05

Постораюсь (-)

От	Eugene Kovalihin
К	С.Алексеев (18.01.2003 13:32:46)
Дата	18.01.2003 14:41:00

Re: Грицевец и...

> А с чего ты вообще взял, что у Покрышкина 59 побед ? Потому что так везде пишут ? Ну так это не официальный счет, а
"общепризнаный". И он явно неточен, ведь пропали куда-то 6 сбитых в группе, которые фигурируют в представлении на первую звезду
героя.

А уж на какую звезду потянет сбитый Покрышкиным Су-2 (1941)?? А Б-17 (1945)??? (Из его же мемуаров).... Интересно, включил ли герой
их в свои 59 побед????

От	MiB
К	Eugene Kovalihin (18.01.2003 14:41:00)
Дата	20.01.2003 11:13:31

А вчем проблема?

>А уж на какую звезду потянет сбитый Покрышкиным Су-2 (1941)?? А Б-17 (1945)??? (Из его же мемуаров).... Интересно, включил ли герой
>их в свои 59 побед????

Не включил. А к чему эта экзальтация? Ошибки бывали у всех, и у Героев тоже. К чести Покрышкина - он не стал их скрывать (а ведь мог запросто).

От	Игорь
К	MiB (20.01.2003 11:13:31)
Дата	20.01.2003 11:37:32

Re: А вчем...

>Не включил. А к чему эта экзальтация? Ошибки бывали у всех, и у Героев тоже. К чести Покрышкина - он не стал их скрывать (а ведь мог запросто).
Насчет Су-2 и других своих - эт мы весной вроде достаточно подробно обсуждали.
А вот насчет Б-17, видать старею, запамятовал. С чем это он его спутал ? Ей Богу не помню.

От	MiB
К	Игорь (20.01.2003 11:37:32)
Дата	20.01.2003 13:33:42

Перепутамши товрисч... Бывает.

>А вот насчет Б-17, видать старею, запамятовал. С чем это он его спутал ? Ей Богу не помню.

Никакой В-17 Покрышкин не сбивал и даже не атаковывал. Вот цитата из "Неба войны":

"В конце марта повеяли теплые южные ветры, п небо Германии стало чистым, высоким, ласково-голубым. В это время в нем особенно отчетливо обозначались маршруты американских бомбардировщиков, совершавших свои челночные операции. Взлетев с аэродромов Италии или Франции с тяжелым бомбовым грузом, они шли на цель — города Германии, наносили по ним удар и продолжали свой маршрут через Польшу на Украину. В Полтаве совершали посадку, заправляли машины, отдыхали и возвращались на свои базы в Италию и Францию.

Однажды в ясный весенний день мы со своего аэродрома наблюдали за армадой «Боинг-17», пролетавшей над нами. Самолеты шли дружным, плотным строем, поблескивая в лучах солнца. Вдруг один из них начал отставать. Ради одного группа задерживаться не могла. Вот он уже еле тащится, позади стелется дым. Очевидно, самолет был подбит над целью или у него что-то случилось с моторами. Бомбардировщик горит. От него одна за другой стали отделяться черные точки, потом забелели купола парашютов.

Теперь нам надлежало организовать помощь американским летчикам. Недалеко от нас располагалась дивизия, которой командовал Горегляд. Я связался со своим коллегой, и мы разослали машины туда, где приземлились американцы. Их было человек десять.

Вскоре нескольких привезли к штабу. Наши офицеры предоставили им необходимые удобства. Американцы быстро нашли с нами, авиаторами, общий язык, переговаривались как могли..." и т. д.

ТщательнЕе надо с фактиками...