От И15
К В.Кондратьев
Дата 16.01.2003 21:15:33
Рубрики Объявления;

Грицевец и Жердев

>Вышла книга "Халхин-Гол: война в воздухе" (68 стр. формата А4, около 100 фото, 20 цветных проекций, 19 таблиц)
>Рекомендую всем :-)

Вячеслав, а также уже имеющие данную книгу, подскажите пожалуйста какие у них результаты боевой деятельности.

С уважением
Сергей
От В.Кондратьев
К И15 (16.01.2003 21:15:33)
Дата 17.01.2003 11:39:52

Re: Грицевец и...

>>Вышла книга "Халхин-Гол: война в воздухе" (68 стр. формата А4, около 100 фото, 20 цветных проекций, 19 таблиц)
>>Рекомендую всем :-)
>
>Вячеслав, а также уже имеющие данную книгу, подскажите пожалуйста какие у них результаты боевой деятельности.


У Жердева, согласно наградному листу (не знаю, насколько ему можно верить), 105 б.в., 17 в.б, 11 сбитых (не уверен, что все из них личные).
По Грицевцу надежных данных нет вообще. Широко известна цифра в 12 побед, которую авторы уже давно переписывают друг у друга, но "откуда растут ноги", до конца не ясно.
А вообще-то, я, честно говоря, не понимаю, какой смысл (окромя пропагандистского) в этих цифрах (особенно - в количестве "сбитых" тем или иным асом), ведь абсолютно ясно, что они априори имеют мало общего с реальностью.
Впрочем, в книжке я их все же привел, как по нашим, так и по японцам (хотя последнее, на мой взгляд, вообще полный бред) поскольку, к сожалению, есть много любителей подобной "статистики" :-)

>С уважением
>Сергей

Взаимно,
Вячеслав.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (17.01.2003 11:39:52)
Дата 17.01.2003 13:17:55

Re: Грицевец и...

>У Жердева, согласно наградному листу (не знаю, насколько ему можно верить), 105 б.в., 17 в.б, 11 сбитых (не уверен, что все из них личные).
>По Грицевцу надежных данных нет вообще. Широко известна цифра в 12 побед, которую авторы уже давно переписывают друг у друга, но "откуда растут ноги", до конца не ясно.

>А вообще-то, я, честно говоря, не понимаю, какой смысл (окромя пропагандистского) в этих цифрах (особенно - в количестве "сбитых" тем или иным асом), ведь абсолютно ясно, что они априори имеют мало общего с реальностью.
>Впрочем, в книжке я их все же привел, как по нашим, так и по японцам (хотя последнее, на мой взгляд, вообще полный бред) поскольку, к сожалению, есть много любителей подобной "статистики" :-)

Вячеслав, Вам не кажется, что лучше честно признаться в том, что точными данными об успехах летчиков Вы не располагаете (журналы боевых действий не видели ?), а не подводить под собственное незнание теоретическую базу. Дескать "так было задумано", потому что "не важно" и "никому не нужно, кроме немногих извращенцев".

Для того, чтобы найти те данные о Жердеве, что Вы сообщили, совсем не нужно лезть в архив. Достаточно открыть двухтомник "Герои Советского Союза" (там указано еще и число проведенных летчиком штурмовок).

Если вы так пренебрежительно относитесь к таблицам асов и их "переписывателям" друг у друга, то зачем сами поступаете таким же образом ? Заимствование японского списка асов еще можно понять (собственный можно составить только поработав в японских архивах), но зачем точно также поступать с нашими асами ? Все-таки в отечественном архиве-то Вы работали, вот и составили бы нормальный список. А раз не смогли или поленились, то нечего "делать умное лицо".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (17.01.2003 13:17:55)
Дата 17.01.2003 15:01:53

Re: Грицевец и...

>>У Жердева, согласно наградному листу (не знаю, насколько ему можно верить), 105 б.в., 17 в.б, 11 сбитых (не уверен, что все из них личные).
>>По Грицевцу надежных данных нет вообще. Широко известна цифра в 12 побед, которую авторы уже давно переписывают друг у друга, но "откуда растут ноги", до конца не ясно.
>
>>А вообще-то, я, честно говоря, не понимаю, какой смысл (окромя пропагандистского) в этих цифрах (особенно - в количестве "сбитых" тем или иным асом), ведь абсолютно ясно, что они априори имеют мало общего с реальностью.
>>Впрочем, в книжке я их все же привел, как по нашим, так и по японцам (хотя последнее, на мой взгляд, вообще полный бред) поскольку, к сожалению, есть много любителей подобной "статистики" :-)
>
>Вячеслав, Вам не кажется, что лучше честно признаться в том, что точными данными об успехах летчиков Вы не располагаете (журналы боевых действий не видели ?), а не подводить под собственное незнание теоретическую базу. Дескать "так было задумано", потому что "не важно" и "никому не нужно, кроме немногих извращенцев".

"Не стучите лысиной по паркету"
(с) Остап Бендер :-)))

Журнал боевых действий ВВС 1 АГ я таки видел и даже законспектировал (РГВА Ф. 32113, оп.1 д.484). Там подробно описаны ВСЕ воздушные бои с указанием количества сбитых/потерянных машин. Есть и списки потерь среди личного состава. Но пофамильных указаний, кто и сколько сбил НЕТ.
Нету их и в ЖБД 22-го и 70-го иап (д.486-488), а также в других документах и отчетах, хранящихся в РГВА.
Очевидно, эта информация не представляла никакого интереса для командования. Ему было абсолютно до лампочки, кто сбил того японца - Иванов, Петров или Сидоров.
Да и кому это вообще тогда могло быть интересно, кроме самих летчиков, а также агитаторов-пропагандистов?
Повторюсь: никакого смысла в заведомо необъективных цифрах я не вижу.

>Для того, чтобы найти те данные о Жердеве, что Вы сообщили, совсем не нужно лезть в архив. Достаточно открыть двухтомник "Герои Советского Союза" (там указано еще и число проведенных летчиком штурмовок).

А разве я говорил, что эти данные из архива? В архиве-то как раз их нет.

>Если вы так пренебрежительно относитесь к таблицам асов и их "переписывателям" друг у друга, то зачем сами поступаете таким же образом ?

Я же сказал, что для тебя, Сережа!

Заимствование японского списка асов еще можно понять (собственный можно составить только поработав в японских архивах), но зачем точно также поступать с нашими асами ? Все-таки в отечественном архиве-то Вы работали, вот и составили бы нормальный список. А раз не смогли или поленились, то нечего "делать умное лицо".

См. выше.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (17.01.2003 15:01:53)
Дата 17.01.2003 16:24:44

Re: Грицевец и...

>>Если вы так пренебрежительно относитесь к таблицам асов и их "переписывателям" друг у друга, то зачем сами поступаете таким же образом ?
>
>Я же сказал, что для тебя, Сережа!

Вот спасибо, за доброту, за ласку ...

Ну и зачем мне такое барахло ? Я вообще-то интересуюсь полными спискам побед, а не списками асов и странно, что ты этого не помнишь. И мне не понятно, зачем тебе нужно было давать в "документально-архивной" книге чужую и явно недостоверную информацию, да еще такую, какая тебе самому совершенно ненужна ? Ты ведь по собственной инициативе опубликовал эти таблицы, вряд ли этого требовал Перевозчиков.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (17.01.2003 16:24:44)
Дата 17.01.2003 21:22:04

Re: Грицевец и...

>>>Если вы так пренебрежительно относитесь к таблицам асов и их "переписывателям" друг у друга, то зачем сами поступаете таким же образом ?
>>
>>Я же сказал, что для тебя, Сережа!
>
>Вот спасибо, за доброту, за ласку ...

Да ладно уж, чаво уж там... :-)

>Ну и зачем мне такое барахло ? Я вообще-то интересуюсь полными спискам побед, а не списками асов и странно, что ты этого не помнишь.

А там и есть не списки асов, а списки летчиков, одерживавших победы (в т.ч. - групповые), с указанием количества этих самых побед, боевых вылетов и воздушных боев. А уж насколько данные списки верны - это вопрос не ко мне, а к тем, кто летчикам "победы" засчитывал.
На мой взгляд - ЛЮБЫЕ подобные списки - лажа, но ведь есть немало любителей порассуждать о "352 победах" Хартманна или о "58 халхингольских победах" Синохары. Пусть порадуются. А свое отношение к подобной "цифири" я в книге достаточно ясно высказал...

>И мне не понятно, зачем тебе нужно было давать в "документально-архивной" книге чужую и явно недостоверную информацию, да еще такую, какая тебе самому совершенно ненужна ? Ты ведь по собственной инициативе опубликовал эти таблицы, вряд ли этого требовал Перевозчиков.
При чем тут Перевозчиков?
А официальная информация о количестве чьих-либо "побед" априори практически всегда недостоверна и, как правило, вообще бессмысленна. Какой смысл можно извлечь из того, что, скажем, у Покрышкина 59 побед, а у Кожедуба - 62? Может быть, это значит, что Кожедуб на 0,95% лучше? Или что? :-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (17.01.2003 21:22:04)
Дата 18.01.2003 13:32:46

Re: Грицевец и...

>>Ну и зачем мне такое барахло ? Я вообще-то интересуюсь полными спискам побед, а не списками асов и странно, что ты этого не помнишь.
>
>А там и есть не списки асов, а списки летчиков, одерживавших победы (в т.ч. - групповые), с указанием количества этих самых побед, боевых вылетов и воздушных боев. А уж насколько данные списки верны - это вопрос не ко мне, а к тем, кто летчикам "победы" засчитывал.

Так это и есть "список асов". А список побед - перечисление всех побед с указанием даты, победителя, типа сам-та противника, времени и места боя (желательно).


>А официальная информация о количестве чьих-либо "побед" априори практически всегда недостоверна и, как правило, вообще бессмысленна. Какой смысл можно извлечь из того, что, скажем, у Покрышкина 59 побед, а у Кожедуба - 62? Может быть, это значит, что Кожедуб на 0,95% лучше? Или что? :-)

А с чего ты вообще взял, что у Покрышкина 59 побед ? Потому что так везде пишут ? Ну так это не официальный счет, а "общепризнаный". И он явно неточен, ведь пропали куда-то 6 сбитых в группе, которые фигурируют в представлении на первую звезду героя.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (18.01.2003 13:32:46)
Дата 18.01.2003 15:42:31

Re: Грицевец и...


>Так это и есть "список асов".

Почему "асов"? Там не только асы. Есть летчики с 1 - 2 победами. Или вообще только с групповыми.

>А список побед - перечисление всех побед с указанием даты, победителя, типа сам-та противника, времени и места боя (желательно).

Сочинить все, что угодно можно (и еще как сочиняли!). Тебе-то эта "с понтом информация" нафига?

>>А официальная информация о количестве чьих-либо "побед" априори практически всегда недостоверна и, как правило, вообще бессмысленна. Какой смысл можно извлечь из того, что, скажем, у Покрышкина 59 побед, а у Кожедуба - 62? Может быть, это значит, что Кожедуб на 0,95% лучше? Или что? :-)
>
>А с чего ты вообще взял, что у Покрышкина 59 побед ? Потому что так везде пишут ? Ну так это не официальный счет, а "общепризнаный". И он явно неточен, ведь пропали куда-то 6 сбитых в группе, которые фигурируют в представлении на первую звезду героя.

Хорошо, пусть будет 59 личных + 6 в группе. Ну и что? Или ты вообще не понял, о чем я? Какой смысл во всей этой "членометрии"?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (18.01.2003 15:42:31)
Дата 18.01.2003 17:32:17

Re: Грицевец и...

>>А список побед - перечисление всех побед с указанием даты, победителя, типа сам-та противника, времени и места боя (желательно).
>
>Сочинить все, что угодно можно (и еще как сочиняли!). Тебе-то эта "с понтом информация" нафига?

Дык, собираю я. И еще такие же подробные сведения о потерях.
А при наличии и тех и других эти данные накладываются на данные о потерях противника и выесняется, например, что Рихтгофен (старший) сбил ...дцать самолетов и Бёльке ...дцать, а Марсель всего за один день - не менее 10. И т.д. и т.п. А какой-нибудь Йоган Вайс или Иван Белов ничего подобного добиться не смог.
Чем плохо знать подобные вещи ?

>>А с чего ты вообще взял, что у Покрышкина 59 побед ? Потому что так везде пишут ? Ну так это не официальный счет, а "общепризнаный". И он явно неточен, ведь пропали куда-то 6 сбитых в группе, которые фигурируют в представлении на первую звезду героя.
>
>Хорошо, пусть будет 59 личных + 6 в группе. Ну и что? Или ты вообще не понял, о чем я? Какой смысл во всей этой "членометрии"?

Точно такой же, как и в любом спорте - сравнение (применительно к асам - летчиков одной страны на одном ТВД за один и тот же период). Естественно сравнивать 59 побед и 62 бессмысленно, но 59 и 10-15-20 вполне можно.
Ты помнишь сколько побед у Бёльке ? А сколько было у "аса номер 2", когда Бёльке погиб ? Сразу видно, кто был действительно Мастер, а кто просто "мимо проходил". Другой вопрос, что для полноты картины нужен не просто список асов, а список побед.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (18.01.2003 17:32:17)
Дата 18.01.2003 18:31:02

Re: Грицевец и...


>
>Точно такой же, как и в любом спорте - сравнение (применительно к асам - летчиков одной страны на одном ТВД за один и тот же период). Естественно сравнивать 59 побед и 62 бессмысленно, но 59 и 10-15-20 вполне можно.

Тогда объективности ради надо учитывать еще массу факторов: количество боевых вылетов, воздушных боев, характер решаемых задач, качество техники (один летает на Ла-5ФН, другой - на ЛаГГ-3, у кого шансов больше?) и т.д.
И в результате подобных "интегральных счислений" вдруг может оказаться, что какой-нибудь пилотяга с 10-ю победами лучше Покрышкина. Только вот, повторюсь, а нафига это нужно?

>Ты помнишь сколько побед у Бёльке ? А сколько было у "аса номер 2", когда Бёльке погиб ? Сразу видно, кто был действительно Мастер, а кто просто "мимо проходил".

А если попробовать учесть еще и все те факторы, которые я перечислил чуть выше?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (18.01.2003 18:31:02)
Дата 18.01.2003 18:51:39

Re: Грицевец и...

>>Точно такой же, как и в любом спорте - сравнение (применительно к асам - летчиков одной страны на одном ТВД за один и тот же период). Естественно сравнивать 59 побед и 62 бессмысленно, но 59 и 10-15-20 вполне можно.
>
>Тогда объективности ради надо учитывать еще массу факторов: количество боевых вылетов, воздушных боев, характер решаемых задач, качество техники (один летает на Ла-5ФН, другой - на ЛаГГ-3, у кого шансов больше?) и т.д.
>И в результате подобных "интегральных счислений" вдруг может оказаться, что какой-нибудь пилотяга с 10-ю победами лучше Покрышкина. Только вот, повторюсь, а нафига это нужно?

А нафига все вообще нужно ? Если большинству авиация вообще глубоко "по барабану" ? Если большинству из тех, кто все-таки интересуется авиацией также "по барабану", скажем, Первая Мировая, Корея или Халхин-Гол ? Тем не менее этими темами все-таки занимаются. Просто нравится.

А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.


>>Ты помнишь сколько побед у Бёльке ? А сколько было у "аса номер 2", когда Бёльке погиб ? Сразу видно, кто был действительно Мастер, а кто просто "мимо проходил".
>
>А если попробовать учесть еще и все те факторы, которые я перечислил чуть выше?

Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (18.01.2003 18:51:39)
Дата 18.01.2003 20:14:54

Re: Грицевец и...

>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.

По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.

>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.

Всё слова, слова, слова...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (18.01.2003 20:14:54)
Дата 18.01.2003 22:37:58

Re: Грицевец и...

>>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.

>По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.

Прости, но я умею анализировать и в курсе, для чего нужна авиация. Единственное, что мне не ясно - какое отношение это имеет к нашей теме ?
Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).
И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.


>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>
>Всё слова, слова, слова...

Слава, мы оба знаем насколько каждый из нас разбирается в Первой войне.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (18.01.2003 22:37:58)
Дата 19.01.2003 00:05:58

Re: Грицевец и...

>>>А по поводу асов - успехи эскадрильи, полка и, в итоге, ВВС складываются из успехов отдельных летчиков. И списки асов - такая же дань условной стандартизации, как и рейтинг или турнирная таблица в спорте. И если тебе это не интересно, будь добр отойди и не мешай другим.
>
>>По-моему, тебе надо учиться анализировать, а для начала перестать путать войну со спортом и понять, для чего вообще на войне авиация.
>
>Прости, но я умею анализировать и в курсе, для чего нужна авиация. Единственное, что мне не ясно - какое отношение это имеет к нашей теме ?
>Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).

Разумеется, не бывает. Зато бывает полезная и бесполезная. Какие далекоидущие выводы можно сделать из того, что, к примеру, Титькину записали 10 побед, а Пипкину - 15? При том, что на самом деле, вполне возможно, Титькин сбил 20 самолетов, а Пипкин - ни одного (я, конечно утрирую, но смысл, думаю, понятен). На этот вопрос, заданный, правда, в несколько иной форме, ты так и не ответил.

>И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.

Ну да, ну да. Сразу вспоминается фильм "Ас из асов". Только ведь это комедия, стёб...

>>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>>

То, что ты прочел несколько толстых (и тонких) англоязычных книжек еще не дает тебе право с апломбом расставлять оценки, кто - Мастер с большой буквы, а кто - чмо.
Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
2 На каких машинах?
3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.01.2003 00:05:58)
Дата 19.01.2003 11:29:50

Re: Грицевец и...

>>Если тебя списки асов не интересуют, это еще не значит, что эта информация лишняя (такой просто не бывает).
>
>Разумеется, не бывает. Зато бывает полезная и бесполезная.

Полезная и бесполезная для чего ? Если ты интересуешься летчиками, то она очень даже полезная.

>Какие далекоидущие выводы можно сделать из того, что, к примеру, Титькину записали 10 побед, а Пипкину - 15? При том, что на самом деле, вполне возможно, Титькин сбил 20 самолетов, а Пипкин - ни одного (я, конечно утрирую, но смысл, думаю, понятен). На этот вопрос, заданный, правда, в несколько иной форме, ты так и не ответил.

Что, обязательно нужно делать далеко идущие выводы ? Если у одного летчика побед столько же, сколько у всех остальных в его части - из этого выводы делать можно ?



>>И кстати, сами летчики первое время относились к воздушным боям именно как к спорту. А позже, когда отношение изменилось продолжали соревноваться друг с другом.
>
>Ну да, ну да. Сразу вспоминается фильм "Ас из асов". Только ведь это комедия, стёб...

Причем здесь фильм ? Почитай письма летчиков времен войны и их послевоенные мемуары.



>>>>Не учи меня жить :-). В данной теме я разбираюсь все-таки поболее твоего и учел все факторы.
>
>То, что ты прочел несколько толстых (и тонких) англоязычных книжек еще не дает тебе право с апломбом расставлять оценки, кто - Мастер с большой буквы, а кто - чмо.

А почему нет (только про "чмо" это уже ты придумал) ? Это, кстати, не только мои оценки...



>Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
>1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
>2 На каких машинах?
>3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
>4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
>5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
>6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
>Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".

1 - 5. практически одинаковое у всех, т.к. летали рядом.
6. подробной росписью британских потерь (большинство боев было с англичанами) и чуть менее подробной - французских.
Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.

Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться". Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.01.2003 11:29:50)
Дата 19.01.2003 16:26:15

Re: Грицевец и...


>>Кстати, по поводу твоего утверждения насчет Бёльке и того, с кем ты его сравнивал. Вот несколько вопросов:
>>1 Сколько каждый из них провел воздушных боев?
>>2 На каких машинах?
>>3 Каково было соотношение сил в этих боях (точнее, в каждом из них)?
>>4 Против каких типов вражеских самолетов они воевали?
>>5 Каково было вооружение на этих самолетах (и всегда ли оно было вообще)?
>>6 Last not Least. Чем подтверждаются их победы и насколько убедительны эти подтверждения (в каждом отдельном случае)?
>>Только зная исчерпывающе точные ответы на ВСЕ эти вопросы можно попытаться сделать вывод, кто и насколько "круче".
>
>1 - 5. практически одинаковое у всех, т.к. летали рядом.
>6. подробной росписью британских потерь (большинство боев было с англичанами) и чуть менее подробной - французских.
>Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.

Ну, если все сводить ко 2-й эскадре, то ведь и так уже давным-давно всем известно, что Бёльке был "первым парнем в своей деревне". Чего тут исследовать то?

>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".

А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?

Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?

Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.01.2003 16:26:15)
Дата 19.01.2003 20:06:32

Re: Грицевец и...

>>Вывод: двухкратный разрыв нельзя объяснить ничем, кроме разницы в умениях.
>
>Ну, если все сводить ко 2-й эскадре, то ведь и так уже давным-давно всем известно, что Бёльке был "первым парнем в своей деревне". Чего тут исследовать то?

К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.


>>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".
>
>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?

"Одно время, один фронт". Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно. Точно также, как и статистика боев.


>Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?

>Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)

Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.01.2003 20:06:32)
Дата 19.01.2003 22:34:12

Re: Грицевец и...

>
>К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.

Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...

>>>Из твоих вопросов выходит, что ты пытаешься экстраполировать информацию по WW2 на WW1. Если в 1915-16 гг два летчика, воевавшие одинаковое время на одном фронте провели разное число боев - так это значит, что один из них просто не хотел "драться".
>>
>>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?
>
>"Одно время, один фронт".

Что значит "один фронт"? Даже в районах двух соседних аэродромов обстановка может быть совершенно разной...

>Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно.

И хорошо, что известно, я и говорю, что это тоже надо учитывать.

>>Или ты думаешь, что истребителя могли привлечь к вылетам на сопровождение, штурмовку или прикрытие тылового объекта ?
>
>>Ну, если не могли, тогда это действительно скорее спорт, чем война... :-)
>
>Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.

Так вот именно про это я (и не только я) уже говорил. Что результативность летчика-истребителя напрямую зависит (среди прочего) от характера решаемых задач. А ты зачем-то начал спорить...

А вообще-то я так до сих пор и не понял, чего ты хочешь добиться своими "изысканиями"? Доказать, что Рихтгофен круче Фонка, а Удет - Гинемера или наоборот? Так, все равно, ни того, ни другого не докажешь. Да и нафига это надо? Хотя, конечно, твои усилия достойны уважения.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.01.2003 22:34:12)
Дата 19.01.2003 23:10:37

Re: Грицевец и...

>>К твоему сведению имелся в виду весь западный фронт, а не только 2-я эскадрилья.
>
>Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...

Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части". А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).


>>>А может, он просто чаще болел? Или у него самолет был хреновый? Или на его участке фронта вражеской авиации было гораздо меньше, чем на соседнем?
>>
>>"Одно время, один фронт".
>
>Что значит "один фронт"? Даже в районах двух соседних аэродромов обстановка может быть совершенно разной...

В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.


>>Читай лучше. И когда кто из летчиков отсутствовал по ранению и болезни отлично известно.
>
>И хорошо, что известно, я и говорю, что это тоже надо учитывать.

Дык, раз известно, значит учтено...


>>Ты почитай хоть немного о германской истребительной авиации и задачах, которые она решала.
>
>Так вот именно про это я (и не только я) уже говорил. Что результативность летчика-истребителя напрямую зависит (среди прочего) от характера решаемых задач. А ты зачем-то начал спорить...

Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).


>А вообще-то я так до сих пор и не понял, чего ты хочешь добиться своими "изысканиями"? Доказать, что Рихтгофен круче Фонка, а Удет - Гинемера или наоборот? Так, все равно, ни того, ни другого не докажешь. Да и нафига это надо? Хотя, конечно, твои усилия достойны уважения.

Вот именно, что не понял. Мне просто интересна Первая война вообще и летчики-асы в частности. А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.01.2003 23:10:37)
Дата 20.01.2003 00:10:45

Re: Грицевец и...

>>Да ты, батенька, "зарапортовался" %-). То у тебя "в его части", а то "весь западный фронт". Ты уж как-нибудь разберись в своих постингах...
>
>Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части".

Перечитай-ка свой постинг от 11.29.50. "Практически одинаковое у всех ... и т.д." Это что, относится ко всему западному фронту?

>А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).

"Столько же в разной степени" - это как? ;-)
И, кстати, вспоминается известная фраза: "короля играет свита"

>В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.

Вот именно, что "обычно", "как правило", "если кто-то кое-где у нас порой...."

>Дык, раз известно, значит учтено...

Кем?

>
>Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).

То-то и оно! Вот я и говорю, что у летчиков, попадавших в эти части, было куда меньше шансов наращивать свой боевой счет. А значит, какой смысл сравнивать?

>А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.

И каковы результаты?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (20.01.2003 00:10:45)
Дата 20.01.2003 10:51:25

Re: Грицевец и...

>>Э нет, это ты читать не умеешь. Говоря о Бёльке я не упоминал "его части".
>
>Перечитай-ка свой постинг от 11.29.50. "Практически одинаковое у всех ... и т.д." Это что, относится ко всему западному фронту?

Это относилось к асам (все они летали рядом друг с другом).


>>А фраза о том, что некто сбивает столько же, сколько все его однополчане в разной степени относится ко многим выдающимся летчикам (Бёльке, Рихтгофен, Фосс, Гинемер, Фонк, Бишоп и т.д. и т.п.).
>
>"Столько же в разной степени" - это как? ;-)

Ну очепятался я ...

>И, кстати, вспоминается известная фраза: "короля играет свита"

Вспоминается-то она вспоминается, но к тактике 15-16 гг не относится. Да и к более позднему времени не слишком.


>>В районе ответственности авиации одной армии обстановка всегда была одна и та же (т.к. вся эта зона находилась в пределах досягаемости со всех аэродромов). В соседних армиях она как правило была близка. Различались обычно только очень отдаленные друг от друга участки. Но к нашей теме это не относится, т.к. лучшие части (где и служили асы) обычно немедленно перебрасывали на активный участок фронта.
>
>Вот именно, что "обычно", "как правило", "если кто-то кое-где у нас порой...."

>>Дык, раз известно, значит учтено...
>
>Кем?

Хотя бы мной.


>>Задача была одна - сбивать самолеты противника. А способов ее решить два: патрулирование (в случае регулярного появления неприятеля в данном районе) и перехват. Т.е. никаких штурмовок, эскорта, прикрытия объектов (для всего этого существовали специализированные части).
>
>То-то и оно! Вот я и говорю, что у летчиков, попадавших в эти части, было куда меньше шансов наращивать свой боевой счет. А значит, какой смысл сравнивать?

Так разговор был исключительно о летчиках-истребителях, а их-то как раз и можно между собой сравнивать.

>>А сравнивать я пытаюсь исключительно летчиков одной страны и, более того, летавших на одном участке и в одно время.
>
>И каковы результаты?

Ты уже не раз слышал.

P.S. продолжим разговор на клубе.
От MiB
К С.Алексеев (20.01.2003 10:51:25)
Дата 20.01.2003 11:15:58

Re: Грицевец и...

>P.S. продолжим разговор на клубе.

ОК, вы оба ставите. :-)))
От MiB
К С.Алексеев (19.01.2003 23:10:37)
Дата 19.01.2003 23:20:00

Разобрались? Тогда - наливай!.. :-))) (-)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (18.01.2003 22:37:58)
Дата 18.01.2003 23:43:55

Re: Грицевец и...

С дискуссией по поводу нужности/ненужности списков асов, кажется, пора завязывать. Мнение по данному вопросу у нас разное и "консенсус" нам явно не грозит.
От Администрация (Val)
К С.Алексеев (18.01.2003 18:51:39)
Дата 18.01.2003 19:02:54

С.Алексееву просьба - не надо столько раздражительности в тоне! (-)
От С.Алексеев
К Администрация (Val) (18.01.2003 19:02:54)
Дата 18.01.2003 19:53:05

Постораюсь (-)
От Eugene Kovalihin
К С.Алексеев (18.01.2003 13:32:46)
Дата 18.01.2003 14:41:00

Re: Грицевец и...

> А с чего ты вообще взял, что у Покрышкина 59 побед ? Потому что так везде пишут ? Ну так это не официальный счет, а
"общепризнаный". И он явно неточен, ведь пропали куда-то 6 сбитых в группе, которые фигурируют в представлении на первую звезду
героя.

А уж на какую звезду потянет сбитый Покрышкиным Су-2 (1941)?? А Б-17 (1945)??? (Из его же мемуаров).... Интересно, включил ли герой
их в свои 59 побед????
От MiB
К Eugene Kovalihin (18.01.2003 14:41:00)
Дата 20.01.2003 11:13:31

А вчем проблема?

>А уж на какую звезду потянет сбитый Покрышкиным Су-2 (1941)?? А Б-17 (1945)??? (Из его же мемуаров).... Интересно, включил ли герой
>их в свои 59 побед????

Не включил. А к чему эта экзальтация? Ошибки бывали у всех, и у Героев тоже. К чести Покрышкина - он не стал их скрывать (а ведь мог запросто).
От Игорь
К MiB (20.01.2003 11:13:31)
Дата 20.01.2003 11:37:32

Re: А вчем...


>Не включил. А к чему эта экзальтация? Ошибки бывали у всех, и у Героев тоже. К чести Покрышкина - он не стал их скрывать (а ведь мог запросто).
Насчет Су-2 и других своих - эт мы весной вроде достаточно подробно обсуждали.
А вот насчет Б-17, видать старею, запамятовал. С чем это он его спутал ? Ей Богу не помню.
От MiB
К Игорь (20.01.2003 11:37:32)
Дата 20.01.2003 13:33:42

Перепутамши товрисч... Бывает.

>А вот насчет Б-17, видать старею, запамятовал. С чем это он его спутал ? Ей Богу не помню.

Никакой В-17 Покрышкин не сбивал и даже не атаковывал. Вот цитата из "Неба войны":

"В конце марта повеяли теплые южные ветры, п небо Германии стало чистым, высоким, ласково-голубым. В это время в нем особенно отчетливо обозначались маршруты американских бомбардировщиков, совершавших свои челночные операции. Взлетев с аэродромов Италии или Франции с тяжелым бомбовым грузом, они шли на цель — города Германии, наносили по ним удар и продолжали свой маршрут через Польшу на Украину. В Полтаве совершали посадку, заправляли машины, отдыхали и возвращались на свои базы в Италию и Францию.

Однажды в ясный весенний день мы со своего аэродрома наблюдали за армадой «Боинг-17», пролетавшей над нами. Самолеты шли дружным, плотным строем, поблескивая в лучах солнца. Вдруг один из них начал отставать. Ради одного группа задерживаться не могла. Вот он уже еле тащится, позади стелется дым. Очевидно, самолет был подбит над целью или у него что-то случилось с моторами. Бомбардировщик горит. От него одна за другой стали отделяться черные точки, потом забелели купола парашютов.

Теперь нам надлежало организовать помощь американским летчикам. Недалеко от нас располагалась дивизия, которой командовал Горегляд. Я связался со своим коллегой, и мы разослали машины туда, где приземлились американцы. Их было человек десять.

Вскоре нескольких привезли к штабу. Наши офицеры предоставили им необходимые удобства. Американцы быстро нашли с нами, авиаторами, общий язык, переговаривались как могли..." и т. д.

ТщательнЕе надо с фактиками...
От MiB
К В.Кондратьев (17.01.2003 15:01:53)
Дата 17.01.2003 15:21:36

Re: Грицевец и...

>Журнал боевых действий ВВС 1 АГ я таки видел и даже законспектировал (РГВА Ф. 32113, оп.1 д.484). Там подробно описаны ВСЕ воздушные бои с указанием количества сбитых/потерянных машин. Есть и списки потерь среди личного состава. Но пофамильных указаний, кто и сколько сбил НЕТ.
>Нету их и в ЖБД 22-го и 70-го иап (д.486-488), а также в других документах и отчетах, хранящихся в РГВА.
>Очевидно, эта информация не представляла никакого интереса для командования. Ему было абсолютно до лампочки, кто сбил того японца - Иванов, Петров или Сидоров.

По идее, в ЖБД полка должны быть описаны не только в/бои, но и вобще все боевылеты с поименным составом вылетавших на задание групп. Или нет? Так что установить, кто сбил (хотя бы в группе) мне кажется, при желании все-таки можно.
От Андрей Диков
К MiB (17.01.2003 15:21:36)
Дата 17.01.2003 15:46:48

Re: Грицевец и...

День добрый!

>По идее, в ЖБД полка должны быть описаны не только в/бои, но и вобще все боевылеты с поименным составом вылетавших на задание групп. Или нет? Так что установить, кто сбил (хотя бы в группе) мне кажется, при желании все-таки можно.

Это по разному. Иногда указывали фамильный состав группы, а иногда просто - 6 И-16 ведущий ст л-т Пупкин.
ЖБД вообще - достаточно кратки.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К MiB (17.01.2003 15:21:36)
Дата 17.01.2003 15:45:53

Re: Грицевец и...

>>Журнал боевых действий ВВС 1 АГ я таки видел и даже законспектировал (РГВА Ф. 32113, оп.1 д.484). Там подробно описаны ВСЕ воздушные бои с указанием количества сбитых/потерянных машин. Есть и списки потерь среди личного состава. Но пофамильных указаний, кто и сколько сбил НЕТ.
>>Нету их и в ЖБД 22-го и 70-го иап (д.486-488), а также в других документах и отчетах, хранящихся в РГВА.
>>Очевидно, эта информация не представляла никакого интереса для командования. Ему было абсолютно до лампочки, кто сбил того японца - Иванов, Петров или Сидоров.
>
>По идее, в ЖБД полка должны быть описаны не только в/бои, но и вобще все боевылеты с поименным составом вылетавших на задание групп. Или нет? Так что установить, кто сбил (хотя бы в группе) мне кажется, при желании все-таки можно.

В том-то и дело, что указвалось только количество и типы вылетавших машин, а также (но не всегда) - фамилии комэсков. Фамилий "простых" летчиков в описаниях боев нет за очень редкими исключениями (если летчик совершил что-то из ряда вон выходящее, например, таран).
Вот погибшие, раненые, севшие на вынужденную, пропавшие без вести и выпрыгнувшие с парашютом всегда названы пофамильно...