От Eugene Kovalihin
К karlenko
Дата 15.01.2003 09:22:29
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: а как...

Насколько я знаю, лётчиков отправляли в обычные "офицерские" лагеря, не отделяя от офицеров других родов войск
Евгений
От Игорь
К Eugene Kovalihin (15.01.2003 09:22:29)
Дата 15.01.2003 09:30:21

Не совсем так

>Насколько я знаю, лётчиков отправляли в обычные "офицерские" лагеря, не отделяя от офицеров других родов войск
Были все же лагеря для летчиков. Как минимум один известен, под Кннигсбергом.
От Val
К Игорь (15.01.2003 09:30:21)
Дата 15.01.2003 09:53:38

Re: Не совсем...

В Германии, как правило, английских и американских лётчиков, сбитых над территорией рейха, растреливали (или их линчевала толпа). если же они попадали в лагерь, то там содержались на тех же условиях, что и другие военнослужащие западных стран
От Игорь
К Val (15.01.2003 09:53:38)
Дата 15.01.2003 10:15:07

Re: Не совсем...

> если же они попадали в лагерь, то там содержались на тех же условиях, что и другие военнослужащие западных стран
Привет!
Уточняю, лагерь находился в Кенигсберге и назывался "2-й лагерь для летчиков". В нем содержался в 1944 г. пилот из "нашего подопечного" полка.
От Observer
К Игорь (15.01.2003 10:15:07)
Дата 15.01.2003 10:40:59

Re: Лагеря для летчиков

Такие лагеря, по крайней мере для британских летчиков, точно были. Известна громкая история с их побегом из лагеря под Заганом (сейчас Жагань, Польша). И сбитых над Германией "линчевали" далеко не всегда. Там и Красный Крест, и Женевская конвенция более-менее признавались (не касалось советских военнопленных, поскольку СССР женевскую конвенцию не признавал).
От Динамик
К Observer (15.01.2003 10:40:59)
Дата 16.01.2003 13:18:38

Re: Лагеря для...

>...и Женевская конвенция более-менее признавались (не касалось советских военнопленных, поскольку СССР женевскую конвенцию не признавал).

Фишка в том, что этой самой Женевской конвенцией от 29г. предписывалось обращаться СО ВСЕМИ военнопленными гуманно, а не только с военнопленными тех стран, кто эту конвенцию признал.
Кстати, СССР признал и следовал Гаагской конвенции.
И жисть немцев пленных была несравнимо лучше в наших лагерях, чем наших военнопленных (и просто всех кого загребли) в немецких.
От А.Мельников
К Observer (15.01.2003 10:40:59)
Дата 16.01.2003 10:34:26

Re: Лагеря для...

>не касалось советских военнопленных, поскольку СССР женевскую конвенцию не признавал.

При этом Конвенцию соблюдал, в отличие от "признававших" её немцев.
От Динамик
К А.Мельников (16.01.2003 10:34:26)
Дата 16.01.2003 11:34:10

Об чем и речь!

>>не касалось советских военнопленных, поскольку СССР женевскую конвенцию не признавал.
>
>При этом Конвенцию соблюдал, в отличие от "признававших" её немцев.

С уважением к сообществу
От Val
К Динамик (16.01.2003 11:34:10)
Дата 16.01.2003 11:51:32

Re: Об чем...

>>При этом Конвенцию соблюдал, в отличие от "признававших" её немцев.
>
>С уважением к сообществу

"Признавал Конвенцию" - и при этом 10 лет после окончания войны не отпутскал немецких военнопленных домой, используя их рабский труд?! А напротив - брал и угонял на принудительные работы в СССР новых? Да вы вообще в курсе, - что написано в Женевской коныенции о военнопленных?
От Динамик
К Val (16.01.2003 11:51:32)
Дата 16.01.2003 12:43:58

Re: Об чем...

>>>При этом Конвенцию соблюдал, в отличие от "признававших" её немцев.
>>
>
>"Признавал Конвенцию" - и при этом 10 лет после окончания войны не отпутскал немецких военнопленных домой, используя их рабский труд?! А напротив - брал и угонял на принудительные работы в СССР новых? Да вы вообще в курсе, - что написано в Женевской коныенции о военнопленных?

Валер, ну не серьезны эти выпады. Особенно на фоне того, что творили немцы с нашими людьми. Берем томик ТЕРРЫ про военнопленных и разбираемся кто кого и когда отпускал и каково было содержание военнопленных немцев, японцев и прочих, в отличии от содержания советских военнопленных в немецких лагерях.
От Val
К Динамик (16.01.2003 12:43:58)
Дата 16.01.2003 13:50:04

Re: Об чем...

>Валер, ну не серьезны эти выпады. Особенно на фоне того, что творили немцы с нашими людьми. Берем томик ТЕРРЫ про военнопленных и разбираемся кто кого и когда отпускал и каково было содержание военнопленных немцев, японцев и прочих, в отличии от содержания советских военнопленных в немецких лагерях.

Володя, в том то и дело, что я не хочу сравнивать лагеря ГУПВИ и немецкие! Мы говорим о соблюдении Женевской конвенции и должны признать, что СССР её не соблюдал. А то, что с нашими пленными пленными в Германии обращались ещё хуже - так это другое дело! Но Женевскую-то конвенцию не соблюдали и ещё бравировали этим! Когда один из офицеров ГУПВИ пытался в рапорте начальству сослаться на эту конвецию, ему указали: "Вы должны руководствоваться приказаниями руководства, а не какими-то там конвенциями!" Я вот на это и обращаю внимание - на наплевательское отношение к Закону! В Германии, кстати, этого не было.
Там законы были жестокие, но что такое закон - знал каждый военнослужащий.
От Динамик
К Val (16.01.2003 13:50:04)
Дата 16.01.2003 14:14:23

Re: Об чем...

>Володя, в том то и дело, что я не хочу сравнивать лагеря ГУПВИ и немецкие! Мы говорим о соблюдении Женевской конвенции и должны признать, что СССР её не соблюдал.

СССР соблюдал ГААГСКУЮ, которая была прообразом Женевской. А Германия ОБЯЗАНА была соблюдать Женевскую (по определению) ДАЖЕ по отношению к неподписавшему ее СССР, чего не делала.

>Там законы были жестокие, но что такое закон - знал каждый военнослужащий.

Ну и чего же они не соблюдали по отношению к нашим военнопленным Женевскую конвенцию? Если все такие прям законники.
Кстати, даже Гудериан писал, что приказ о комиссарах в его войсках якобы не соблюдался. Врет, конечно, но сам факт того, что он пытается оправдаться и пишет, что не соблюдал закон - показателен.
От Val
К Динамик (16.01.2003 14:14:23)
Дата 16.01.2003 15:26:44

Re: Об чем...

>СССР соблюдал ГААГСКУЮ, которая была прообразом Женевской. А Германия ОБЯЗАНА была соблюдать Женевскую (по определению) ДАЖЕ по отношению к неподписавшему ее СССР, чего не делала.

Эта конвенция требовала привлечение пленного к тяжёлым работам только с его согласия - не соблюдалось.
Она запрещала лишение пленного личных вещей - не соблюдалось.
Она требовала репатриации пленного на родину сразу после окончания боевых действий - не соблюдалось.
От Динамик
К Val (16.01.2003 15:26:44)
Дата 16.01.2003 15:51:25

Давайте ПО ПУНКТАМ

>>СССР соблюдал ГААГСКУЮ, которая была прообразом Женевской. А Германия ОБЯЗАНА была соблюдать Женевскую (по определению) ДАЖЕ по отношению к неподписавшему ее СССР, чего не делала.
>
>Эта конвенция требовала привлечение пленного к тяжёлым работам только с его согласия - не соблюдалось.

Нет.
Статья звучит так:
"Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям."

Чем собссно немцы пленные и занимались. Строили дома и все что они уничтожили у нас. Кстати, без всяких конвенций вполне справедливо.


>Она запрещала лишение пленного личных вещей - не соблюдалось.

"Военнопленные находятся во власти неприятельского Правительства, а не отдельных лиц или отрядов, взявших их в плен. С ними надлежит обращаться человеколюбиво. Все, что принадлежит им лично, за исключением оружия, лошадей и военных бумаг, остается их собственностью."

Имели пленные немцы личные вещи. Может кто-то кое-где что-то у них и экспроприировал, но это уж увы, "инициатива на местах". Вы вот вроде бы срочку служили. Помните как новобранцев дембеля шмонают?


>Она требовала репатриации пленного на родину сразу после окончания боевых действий - не соблюдалось.

Нет.
"По заключении мира отсылка военнопленных на родину должна быть произведена в возможно близкий срок."
Что и было сделано СССР в отношении БОЛЬШИНСТВА немцеких военнопленнных. А всяких там хартманов держали как "особо отличившихся". Ну и тех кого приговорили к срокам ЗА ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, уж не обессудьте. Да и то, никто по 25 лет вроде бы не сидел.
От Val
К Динамик (16.01.2003 15:51:25)
Дата 16.01.2003 16:00:17

Re: Давайте ПО...

>Чем собссно немцы пленные и занимались. Строили дома и все что они уничтожили у нас. Кстати, без всяких конвенций вполне справедливо.

8-часовой рабочий день и выходные были у них?


> Вы вот вроде бы срочку служили. Помните как новобранцев дембеля шмонают?

И что - вы предлагаете мне умилиться этому чудному обычаю?

>Ну и тех кого приговорили к срокам ЗА ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, уж не обессудьте. Да и то, никто по 25 лет вроде бы не сидел.

И какие же ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ совершил Хартманн?
От Pavel
К Val (16.01.2003 16:00:17)
Дата 16.01.2003 16:28:32

Re: Давайте ПО...

>>Чем собссно немцы пленные и занимались. Строили дома и все что они уничтожили у нас. Кстати, без всяких конвенций вполне справедливо.
>
>8-часовой рабочий день и выходные были у них?
Есть у меня родственник, который на "Салюте" работал с детских лет.Так он говорил, что немцы первым делом оборудовали спортплощадку, играли в футбол, волейбол. ИМХО от плохой жизни не заиграешь.И девки наши к ним случалось бегали, что тоже говорит кое о чем.Правда делали безделушки и выменивали на продукты (помните у Высоцкого "...На стройке немцы пленные на хлеб меняли ножики"), но ведь и наши тогда недоедали.Кстати, вопрос по теме форума, а как могли допустить немцев на авиамоторный завод?
>И какие же ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ совершил Хартманн?
С Хартманом однозначно, его осудили за нанесение ущерба соц.собственности(в особо крупных размерах), выразивимся в уничтожении 347 самолетов.Кстати в некоторой степени, отсюда цифра и пошла гулять по "вражьим изданиям".Уж если советское правосудие признало, то так оно и есть :-))
С уважением.
От Alex Medvedev
К Pavel (16.01.2003 16:28:32)
Дата 16.01.2003 16:46:10

И не только допускали

>Кстати, вопрос по теме форума, а как могли допустить немцев на авиамоторный завод?

А и деньги платили и пайки выдавали:

Обязать Министерство авиационной промышленности (т.т. Хруничева и Лукина) в течение октября 1946 года перевезти в Советский Союз:
на завод N 458 (Московское море):
Самолетное ОКБ из г. Дессау
инженеров и конструкторов - 150 человек
рабочих - 160 человек
Самолетное ОКБ из г. Галле
инженеров и конструкторов - 85 человек
рабочих - 60 человек
Приборное ОКБ из г. Берлина
инженеров и конструкторов - 15 человек
рабочих - 40 человек
на завод N 145 в пос. Красная Глинка Куйбышевскойобласти:
ОКБ по двигателям из г. Дессау
инженеров и конструкторов - 250 человек
рабочих - 240 человек
ОКБ по двигателям из г. Унзебург
инженеров и конструкторов - 150 человек
рабочих - 200 человек
на завод N 500 (г. Тушино):
ОКБ из г. Дессау по дизелям
инженеров и конструкторов - 100 человек
рабочих - 40 человек
Всего перевести в Союз инженеров и рабочих 1400 человек, а вместе с семьями до 3500 человек.

Завод N 458 (Московское море) переименовать в опытный завод N 1 по разработке и производству опытных реактивных самолетов. Директором завода N 1 утвердить Абрамова В.И. Организовать на заводе N 1 следующих три конструкторских бюро из немецких специалистов:
ПО БОМБАРДИРОВЩИКАМ И ШТУРМОВИКАМ - главный конструктор доктор Бааде;
ПО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ САМОЛЕТАМ - главный конструктор инженер Рессинг;
ПО АВТОПИЛОТАМ - главный конструктор инженер Мантейфель.
Все три конструкторских бюро подчинить директору завода N 1.

Завод N 145 (Красная Глинка, Куйбышевской области) переименовать в опытный завод по разработке и производству опытных реактивных двигателей. Директором завода N 2 утвердить т. Олехновича Н.М. Организовать на заводе N 2 следующие два конструкторских бюро из немецких специалистов:
ПО ГАЗОВЫМ ТУРБИНАМ ТИПА ЮНКЕРС - главный конструктор доктор Шайбе;
ПО ГАЗОВЫМ ТУРБИНАМ ТИПА БМВ - главный конструктор доктор Перстель.
Оба конструкторских бюро подчинить директору завода N2.

Возложить на т.т. Хруничева и Визиряна ответственность за полную подготовку к приему и размещению немецких специалистов и рабочих с их семьями на опытных заводах NN 1, 2 и заводе N 500. Подготовку полностью закончить к 1 сентября 1946 года.
Обязать т. Хруничева расширить до октября 1946 года аэродром в летно-исследовательском институте Министерства авиапромышленности до размеров, позволяющих производить на нем летные испытания реактивных самолетов.

Заместителю Министра внутренних дел СССР т. Серову И.А. совместно с т. Лукиным разработать план мероприятий по перевозке из Германии инженерно-технического состава, рабочих и их семей и осуществить эту перевозку в течение октября 1946 года. Перевозку организовать в специальных пассажирских эшелонах, предусмотрев выделение необходимого количества грузовых вагонов для погрузки личного имущества без ограничения весом. Перевозимых немецких специалистов обеспечить питанием в пути следования и выделить для сопровождения эшелонов работников Министерства Внуренных дел.
Министру Внутренних Дел СССР т. Круглову совместно с т. Хруничевым установить особый режим на заводах, где будут размещены немецкие специалисты.
Поручить т.т. Берия, Маленкову, Вознесенскому, Хруничеву и Визиряну рассмотреть и решить вопросы материально-технического обеспечения опытных заводов NN 1 и 2 в связи с переводом на них немецких ОКБ.
Обязать т. Хруничева представлять ежемесячно Председателю Совета Министров СССР отчет о выполнении настоящего постановления.
ВО ИСПОЛНЕНИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОВЕТА МИНИСТРОВ, ПРИКАЗЫВАЮ:

Возложить на Зам. Министра т. Лукина организацию и проведение всех опытных работ немецких ОКБ (с пребыванием его в Германии) по тематике и срокам, утвержденным постановлением Совета Министров, обязав ежедекадно представлять отчет о ходе выполнения постановления Правительства и настоящего приказа.
В связи со специальным правительственным заданием, возложенным на заместителя Министра т. Лукина, освободить его от руководства 8-ым Главным Управлением.
Вр. И.О. Начальника 8-го Главного Управления назначить т. Воликова Г.Д. 3. Начальнику Управления Кадров Министерства Авиационной Промышленности т. Михайлову А.И. до 25 апреля оформить и командировать в Германию для работ в ОКБ, по демонажу и закупочной комиссии работников заводов, ОКБ и Министерства в количествах, согласно постановлению Правительства и приказов по Министерству.

Всех специалистов, командированных в Германию по линии их использования в немецких ОКБ, указанных в настоящем приказе, подчинить Зам. Министра т. Лукину.
Заместителю Министра т. Кузнецову А.И. выделить в распоряжение Зам. Министра т. Лукина 1 самолет Ли-2 с экипажами, из числа имеющихся в летном отряде Министерства Авиационной Промышленности.
Завод N 458 (Московское море) переименовать в опытный завод N 1 и завод N 145 (Красная Глинка, Куйбышевской области) в опытный завод N 2. Впредь до организации специального управления этими заводами подчинить их непосредственно мне.
Заместителю Министра т. Визиряну Г.Е. под личную ответственность:
немедленно приступить к разработке проектов конструкции опытных заводов NN 1 и 2, руководствуясь при этом увержденной Правительством тематикой опытных работ этих заводов и ОКБ при них. Проект рассмотреть совместно с начальниками 7 и 8 Главных Управлений и представить мне на утверждение не позднее 10 мая с.г.;
организовать на площадках опытных заводов N 1 и N 2 строительные участки и с мая месяца с.г. полностью развернуть строительно-монтажные работы по промышленному, дорожному и жилищному строительству этих заводов по утвержденным мною проектам. Все работы по реконструкции этих заводов, строительству промышленных и жилищных объектов и ПОЛНУЮ ПОДГОТОВКУ К ПРИЕМУ И РАЗМЕЩЕНИЮ немецких специалистов с их семьями на опытных заводах N 1 и N 2 и N 500 закончить не позднее 1 сентября 1946 года, руководствуясь при этом, что дополнительный жилищный фонд и др. бытовые устройства потребуются для размещения:
на заводе N 1:

инженеров и конструкторов в количестве - 250 человек,
членов их семей в количестве - 350 человек,
рабочих в количестве - 260 человек,
членов их семей в количестве - 400 человек;
на заводе N 2:

инженеров и конструкторов в количестве - 400 человек,
членов их семей в количестве - 600 человек,
рабочих в количестве - 440 человек,
членов их семей в количестве - 650 человек;
на заводе N 500:

инженеров и конструкторов в количестве - 10 человек,
членов их семей в количестве - 25 человек,
рабочих в количестве - 40 человек,
членов их семей в количестве - 75 человек.
Для подготовки в системе Министерства Авиационной Промышленности аэродрома, позволяющго производить на нем летные испытания реактивных самолетов с 1-го мая пристуить к расширению аэродрома в летно-исследовательском институте Министерства и закончить все работы не позднее октября месяца с.г. Проект расширения согласовать с Заместителем Министра т. Шишкиным и представить мне на утверждение к 5 мая с.г.
Начальнику Управления Кадров Министерства Авационной Промышленности т. Михайлову к 1 мая с.г. создать группу из 8-10 человек по оперативному руководству работами, связанными с подготовкой опыных заводов N 1 и N 2 для размещения на них немецких ОКБ и их производственных баз.
Заместителю Министра т. Сандлеру С.М. обеспечить первоочередное снабжение всеми видами материалов опытно-конструкторских бюро в Германии по заявкам, утвержденным Зам. Министра т. Лукиным, для выполнения строительства опытных объектов тематики, утвержденной Правительством.
Начальнику Инспекции т. Волоконскому выделить специального работника инспекции по контролю за выполнением настоящего приказа.
МИНИСТР АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ /М. ХРУНИЧЕВ
От Pavel
К Alex Medvedev (16.01.2003 16:46:10)
Дата 16.01.2003 17:02:02

Re: И не...

Да со специалистами/конструкторами и рабочими обслуживающими их разработки в спец.КБ это понятно.А тут речь о простых(конечно, квалифицированных) рабочих работавших на нашем заводе.А про специалистов в IIIт "Шаврова" написано так:"Из-за присущей советскому руководству шпиономании их не пускали ни в ЦАГИ ни в ЛИИ, ни в какие-либо другие научно-конструкторские организации".
С уважением.
От Динамик
К Val (16.01.2003 16:00:17)
Дата 16.01.2003 16:07:06

Re: Давайте ПО...

>>Чем собссно немцы пленные и занимались. Строили дома и все что они уничтожили у нас. Кстати, без всяких конвенций вполне справедливо.
>
>8-часовой рабочий день и выходные были у них?

В конвенции это не было прописано. Но после войны были и выходные у них. И рабочий день был не "от рассвета до заката".

>> Вы вот вроде бы срочку служили. Помните как новобранцев дембеля шмонают?
>
>И что - вы предлагаете мне умилиться этому чудному обычаю?

Нет, просто вспомнить, что у нас не всегда все делается по закону. И для "своих" бывает условия хуже даже, чем для басурманов.

>>Ну и тех кого приговорили к срокам ЗА ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, уж не обессудьте. Да и то, никто по 25 лет вроде бы не сидел.
>
>И какие же ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ совершил Хартманн?

Не знаю. По мне так уж лучше бы нациста Руделя мариновали вместо "белокурого рыцаря". Но Руделю повезло больше.
И все-таки, вы же не будете отрицать, что среди немцеких военнопленных были военные преступники, понесшие заслуженную кару.
А бОльшинство "простых" немцев было довольно быстро отпущено на Родину.
От Динамик
К Динамик (16.01.2003 16:07:06)
Дата 17.01.2003 09:54:10

Мужики, дык я с вами согласен

Это Вал все никак не хочет реалий жизни признавать
От Eugene Kovalihin
К Динамик (16.01.2003 16:07:06)
Дата 16.01.2003 16:52:35

Re: Давайте ПО...

> >И какие же ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ совершил Хартманн?
> Не знаю. По мне так уж лучше бы нациста Руделя мариновали вместо "белокурого рыцаря". Но Руделю повезло больше.

С точки зрения формального закона - судить Хартмана не за что. А точки зрения здравого смысла - как Вы поступите со снайпером,
застрелившем 352 Ваших солдата??? Понимаю, что это всё казуистика, но осуждать наших прокуроров в данном случае рука не поднимается.
С уважением,
Евгений
От Игорь
К Динамик (16.01.2003 16:07:06)
Дата 16.01.2003 16:21:16

Re: Давайте ПО...


>>> Вы вот вроде бы срочку служили. Помните как новобранцев дембеля шмонают?
>>
>>И что - вы предлагаете мне умилиться этому чудному обычаю?
>
>Нет, просто вспомнить, что у нас не всегда все делается по закону. И для "своих" бывает условия хуже даже, чем для басурманов.

>Не знаю. По мне так уж лучше бы нациста Руделя мариновали вместо "белокурого рыцаря". Но Руделю повезло больше.
Привет!
Ребята, ну в самом деле, вы как маленькие. Вон у того же Руделя потянули "Вещичку с бриликами" в виде Единственной награды даже очень цивилизованные американские ребята. А может - и не менее цивилизованные свои "товарищи по партии". Воры и подонки были, есть и будут всегда и везде, вне зависимости от формы правления и господствующей идеологии.
От Alex Medvedev
К Val (16.01.2003 15:26:44)
Дата 16.01.2003 15:37:57

А вы поинтерсуйтесь что делали итальянские пленные В США и когда их отпустили

откроете для себя много нового
От Val
К Alex Medvedev (16.01.2003 15:37:57)
Дата 16.01.2003 15:42:44

Re: А вы...

>откроете для себя много нового

Интересуюсь - расскажите!
От Alex Medvedev
К Val (16.01.2003 15:42:44)
Дата 16.01.2003 16:21:52

А отпустили их с принудработ в США в 54 году

Был пункт в условиях капитуляции и возмещении военных издержек, куда входил и пункт об работе пленных.
От Audrius
К Observer (15.01.2003 10:40:59)
Дата 15.01.2003 10:50:17

это Stalag Luft III- для пилотов союзников!

С уважением!
Аудрюс
От Игорь
К Observer (15.01.2003 10:40:59)
Дата 15.01.2003 10:47:08

Re: Лагеря для...

>Такие лагеря, по крайней мере для британских летчиков, точно были. Известна громкая история с их побегом из лагеря под Заганом (сейчас Жагань, Польша).
Английский "безногий" ас в нем, вроде как содержался
И сбитых над Германией "линчевали" далеко не всегда. Там и Красный Крест, и Женевская конвенция более-менее признавались (не касалось советских военнопленных, поскольку СССР женевскую конвенцию не признавал).
Линчевали в основном пилотов бомберов. С истребителями поступали чуть более гуманно, но главное, успеть заявить об этом, пока живой.
(Если, конечно слушать будут.)