От Динамик
К Hippo
Дата 15.01.2003 11:40:33
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

ну и в чем криминал?

>>>Кстати, "Убей немца" это не Симонов?

Симонов. И уваж. Hippo это понравилось.
А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
От Hippo
К Динамик (15.01.2003 11:40:33)
Дата 16.01.2003 15:35:57

Re: ну и...

>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
А почему колбасник? - что Э. в детстве колбасой отравился?
Почему именно к колбасникам у полуголодных ленинградских летчиков и голодных зенитчиков должна быть смертельная ненависть?
Мне известен только один летчик из колбасников и то советский -Талалихин -до армии работал на Московском мясокомбинате, а потом под замечательным подмосковным местечком Кузнечики таранил немецкий бомбовоз. Мельников подтвердит.
Может энциклопедисты подскажут немецких летчиков колбасников?
С уважением Hippo.
РS я лично терпеть колбасу с детства не могу, но стараюсь быть объективным.
От Динамик
К Hippo (16.01.2003 15:35:57)
Дата 16.01.2003 16:01:43

И это все претензии ?

>>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
>А почему колбасник? - что Э. в детстве колбасой отравился?
>Почему именно к колбасникам у полуголодных ленинградских летчиков и голодных зенитчиков должна быть смертельная ненависть?

Ну а почему "лягушатники"? Почему "макаронники"?
Какая собссно разница?

Разговор был о "криминале". Вам стиль не нравится или содержание?
А может форма носа Эренбурга?
От Hippo
К Динамик (16.01.2003 16:01:43)
Дата 16.01.2003 17:40:18

Re: это не претензии

>Разговор был о "криминале". Вам стиль не нравится или содержание?
>А может форма носа Эренбурга?

Не понял... Написаное Пушкиным - это часть меня, но я уклонюсь от обсуждения какой он был человек - у меня личное видение.
А Эренбург - пример оказавшийся под руками а газетная вырезка была связана с темой форума.
Мое мнение - не нужно переоценивать действенность советских пропагандистов - в подавляющем большинстве людей без кругозора, фантазии и таланта. И которых мне не интересно обсуждать как и Пушкина.
Отмечу именно в наши дни стали придумывать, что то тот журналист, то тот клоун были Гитлером объявлены личными врагами за их оружие -перо и слово. Список все пополняется Среди них назвали и Эренбурга, но нет Шолохова, Симонова и пр.
От Динамик
К Hippo (16.01.2003 17:40:18)
Дата 17.01.2003 10:11:45

Re: это не...

>Отмечу именно в наши дни стали придумывать, что то тот журналист, то тот клоун были Гитлером объявлены личными врагами за их оружие -перо и слово. Список все пополняется Среди них назвали и Эренбурга, но нет Шолохова, Симонова и пр.

В ваш список "клоунов", объявленных "в наши дни" попадает Левитан? Не художник, а диктор?
От Игорь
К Динамик (15.01.2003 11:40:33)
Дата 15.01.2003 12:25:16

Re: ну и...

>>>>Кстати, "Убей немца" это не Симонов?
>
>Симонов. И уваж. Hippo это понравилось.
>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
Привет!
Володя, дело вообще то не в Симонове и Эренбурге. Мы начали о том, что я сказал, что ничего удивительного не вижу в том, что мог произойти случай, когда наш убитый горем пилот мог произвести посадку у подбитого им самолета и своими пальцами придушить немецкого летчика. Что при настроениях того времени это вполне могло произойти. И технически это вполне возможно при наличиии благоприятной площадки. Мне же говорят, что этого не могло быть никогда и все это геббельсовская пропаганда. А я привел в качестве иллюстрации Эренбурга, что если бы в шибко расстроенных чувствах наш летчик и придушил бы немца, это по этическим и моральным нормам того времени было вполне допустимым.
Мне же говорят коллеги, что это сказки о том, как "медведей скармливают пленными немцами". И все это буржуины выдумывают.
Вот и все.
От Динамик
К Игорь (15.01.2003 12:25:16)
Дата 15.01.2003 12:57:30

Re: ну и...

>Мне же говорят коллеги, что это сказки о том, как "медведей скармливают пленными немцами". И все это буржуины выдумывают.

Коллеги имеют свое имхо, которое, например, с моим не совпадает.
Вот и все. Сейчас модно многое сказками обзывать.
Взяли архивчик, поглядели на наличие потерь, сравнили и бааааа, да нетути никаких потерь. Врут все эти советские мемуаристы. Знакомый почерк.
От Val
К Динамик (15.01.2003 12:57:30)
Дата 15.01.2003 13:40:17

Об чём вообще спор

Лично я вижу существо спора несколько в ином. Я отстаиваю тезис, что некоторые положения советской пропаганды времён войны по существу ничем не отличались от нацистской и по этой причине с позиций сегодняшнего дня заслуживают безусловного осуждения. Противная же точка зрения, насколько я понял, состоит в том, что, мол, "время было такое" и "иначе никак нельзя было".
От Игорь
К Val (15.01.2003 13:40:17)
Дата 15.01.2003 14:08:49

Не совсем так

>Лично я вижу существо спора несколько в ином. Я отстаиваю тезис, что некоторые положения советской пропаганды времён войны по существу ничем не отличались от нацистской и по этой причине с позиций сегодняшнего дня заслуживают безусловного осуждения.
Совершенно правильно и очень хорошая вставка "с позиций сегодняшнего дня". Об этом я и говорил.
>Противная же точка зрения, насколько я понял, состоит в том, что, мол, "время было такое" и "иначе никак нельзя было".
Нет, не противная, я не считаю свою точку зрения противной твоей, хотя, действительно "время было иное". Отрицать этого мы не можем. Уж очень ногих ЛИЧНО коснулись события той войны. И психика человеческая должна была на это как-то реагировать. И, зачастую очень сложно было погасить горячие эмоции и руководствоваться холодным рассудком и общечеловеческими понятиями гуманизма.
А насчет "иначе никак нельзя было", черт его знает, может и можно. Но, получилось, то что получилось. Думаю, что стыдиться сейчас этого осбенно не нужно. Война то, действительно тотальная была. А тут: или жить - или помереть. Все до банальности просто. Потому и лозунги простые - УБЕЙ!
А сейчас это звучит, конечно, дико, тем более при наличии оружия массового поражения.
От Val
К Игорь (15.01.2003 14:08:49)
Дата 15.01.2003 14:58:52

Re: Не совсем...

>Нет, не противная, я не считаю свою точку зрения противной твоей, хотя, действительно "время было иное". Отрицать этого мы не можем. Уж очень ногих ЛИЧНО коснулись события той войны. И психика человеческая должна была на это как-то реагировать. И, зачастую очень сложно было погасить горячие эмоции и руководствоваться холодным рассудком и общечеловеческими понятиями гуманизма.
>А насчет "иначе никак нельзя было", черт его знает, может и можно. Но, получилось, то что получилось. Думаю, что стыдиться сейчас этого осбенно не нужно. Война то, действительно тотальная была. А тут: или жить - или помереть. Все до банальности просто. Потому и лозунги простые - УБЕЙ!
поражения.

Игорь, одно-единственное уточнение. Мы говорим не о людях, которые ослеплены горем и потому неодеквтны, мы говорим о ГОСЗАКАЗЕ, который одни сытые и успешные чиновники делают другим, таким же сытым и успешным. Ладно, давай заканчивать с этим. Если остались ещё мысли по поводу - пиши.
От Игорь
К Val (15.01.2003 14:58:52)
Дата 15.01.2003 15:07:10

Так мы уже и закончили. Консенсус достигнут. Удачи!(-)
От Динамик
К Val (15.01.2003 13:40:17)
Дата 15.01.2003 14:08:44

Re: Об чём...

>Лично я вижу существо спора несколько в ином. Я отстаиваю тезис, что некоторые положения советской пропаганды времён войны по существу ничем не отличались от нацистской и по этой причине с позиций сегодняшнего дня заслуживают безусловного осуждения. Противная же точка зрения, насколько я понял, состоит в том, что, мол, "время было такое" и "иначе никак нельзя было".

1. Начали не мы.
2. "Время было такое", что не было "агнцев", хотя в Трептов парке скульптуру все-таки символическую поставили.
3. Сравнения пропаганды нацистской и советской с точки зрения СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ все-таки отличаются. По-крайней мере у нас не было "приказа о коммисарах и евреях".
От Val
К Динамик (15.01.2003 14:08:44)
Дата 15.01.2003 14:53:37

Re: Об чём...

>2. "Время было такое", что не было "агнцев", хотя в Трептов парке скульптуру все-таки символическую поставили.

И тем не менее упомянутый уже Симонов, Сурков и др. и в это страшное время находили возможность писать о любви, Эренбург же предпочитал писать о ненависти К НАРОДУ, а не к идеологии.

>3. Сравнения пропаганды нацистской и советской с точки зрения СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ все-таки отличаются. По-крайней мере у нас не было "приказа о коммисарах и евреях".

Чего-то не было у них, чего-то - у нас. Я не считаю эту разницу принципиальной. Причём подчёркиваю - я говорю это именно с позиции СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.
От Alex Medvedev
К Val (15.01.2003 14:53:37)
Дата 16.01.2003 16:26:24

А в штатах выпускали марки "Убей японца" (-)
От Динамик
К Val (15.01.2003 14:53:37)
Дата 15.01.2003 15:56:57

Re: Об чём...

>>2. "Время было такое", что не было "агнцев", хотя в Трептов парке скульптуру все-таки символическую поставили.
>
>И тем не менее упомянутый уже Симонов, Сурков и др. и в это страшное время находили возможность писать о любви, Эренбург же предпочитал писать о ненависти К НАРОДУ, а не к идеологии.

А война и была не идеологическая, а народная. Это только поначалу в немецких солдатах пытались видеть рабочих и крестьян, одурманенных международным империализмом.
Кстати, после войны новоиспеченные граждане Израиля долго решали, устанавливать ли ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ с государством Германия (ФРГ и ГДР), учитывая недавнее прошлое.
Тоже беретесь их осуждать?

>>3. Сравнения пропаганды нацистской и советской с точки зрения СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ все-таки отличаются. По-крайней мере у нас не было "приказа о коммисарах и евреях".
>
>Чего-то не было у них, чего-то - у нас. Я не считаю эту разницу принципиальной. Причём подчёркиваю - я говорю это именно с позиции СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

А я считаю. Хотя бы по отношению к военнопленным. Непринявший женевскую конвенцию СССР относился гораздо более гуманно к немецким военнопленным, чем ПРИНЯВШАЯ эту конвенцию Германия по отношению к советским военнопленным.
И советские войска не угоняли мирных граждан из Германии на рабские работы в СССР. Между прочим, на этих работах по исследованиям социологов погибло больше 2 миллионов наших граждан.
От Val
К Динамик (15.01.2003 15:56:57)
Дата 15.01.2003 16:32:27

Re: Об чём...

Тоже отвечу по е-mail
От Antipode
К Динамик (15.01.2003 11:40:33)
Дата 15.01.2003 12:22:59

Re: ну и...


>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?

Ант: Да тем не угодил, что обращаясь к советским бойцам он явно считает их недоумками. Это же в каждом слове проглядывает....
Дело не в неуважении к серьёзному противнику даже (которого сам-то "маститый литератор" бить не станет)---дело уже в неуважении с советским солдатам
От Динамик
К Antipode (15.01.2003 12:22:59)
Дата 15.01.2003 12:54:31

Re: ну и...

>>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
>
>Ант: Да тем не угодил, что обращаясь к советским бойцам он явно считает их недоумками. Это же в каждом слове проглядывает....

Лично я не наблюдаю.
И думаю, что и тебе не слудует думать за всех "советских бойцов", к которым обращается Эренбург.
В таком случае можно также рассуждать и в отношении плакатов времен войны, где наши доблестные соколы на Ил-4 в глубоком пикировании бомбят ненавистынх фашистов и т.д. и т.п.