Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Игорь
К	Val
Дата	14.01.2003 13:36:30
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: А "гитлеровец"...

В понимании людей того времени "гитлеровец" - любой немецкий солдат.
Понял, понял...на что ты меня провоцируешь. Что не все немцы - фашисты, не все палачи и т.д.. Так я и так с тобой согласен.
Это ж мы сейчас можем так рассуждать (в тепле, сидя за компом.), сытые, одетые, бомбы на голову не сыпятся. Но ТОГДА ведь рассуждали несколько иначе.
Вспомни призыв-лозунг тех лет "УБЕЙ НЕМЦА!",который тиражировался повсеместно миллионными тиражами в газетах, листовках и звучал из репродукторов.
А сейчас так говорить, конечно, нехорошо. Некрасиво. Тогда было - красиво.

От	Val
К	Игорь (14.01.2003 13:36:30)
Дата	14.01.2003 13:46:57

Re: А "гитлеровец"...

>Вспомни призыв-лозунг тех лет "УБЕЙ НЕМЦА!",который тиражировался повсеместно миллионными тиражами в газетах, листовках и звучал из репродукторов.
>А сейчас так говорить, конечно, нехорошо. Некрасиво. Тогда было - красиво.

ИМХО - и тогда некрасиво. Но если бы Эренбург только это говорил... Было ведь и "Немец по природе своей - зверь", и совсем уж страшное: "Сокрушим гордость надменного немецкого народа!" - это при вступлении Красной армии в Германию. Если это не призыв к насилию и беззаконию над беззащитными людьми - тогда я сбитый испанский лётчик!

От	Antipode
К	Val (14.01.2003 13:46:57)
Дата	14.01.2003 21:45:04

А где и когда Эренбург это говорил?

>>Вспомни призыв-лозунг тех лет "УБЕЙ НЕМЦА!",который тиражировался повсеместно миллионными тиражами в газетах, листовках и звучал из репродукторов.

>ИМХО - и тогда некрасиво. Но если бы Эренбург только это говорил... Было ведь и "Немец по природе своей - зверь", и совсем уж страшное: "Сокрушим гордость надменного немецкого народа!" - это при вступлении Красной армии в Германию. Если это не призыв к насилию и беззаконию над беззащитными людьми - тогда я сбитый испанский лётчик!

Ант: А где он это говорил? Ссылочки бы хотелось

От	Hippo
К	Antipode (14.01.2003 21:45:04)
Дата	14.01.2003 22:45:02

Re: А где...

>>>Вспомни призыв-лозунг тех лет "УБЕЙ НЕМЦА!",который тиражировался повсеместно миллионными тиражами в газетах, листовках и звучал из репродукторов.
>>Ант: А где он это говорил? Ссылочки бы хотелось

Dсе писатели были "мобилизованы" и "Убить немца" призывал не только Э. Например Симонов "Если дорог тебе твой дом..." Шолохов, Толстой но они делали это красиво. Но не этим не интересен Э. Он оскорблял врага, представлял его идиотом, не умеющим воевать, а это в трудное время воспринималось как оскорбление наших воинов и я от многих читавших призывы Э. на фронте слышал о бездарности и "безрезультативности" именно его деятельности.
Напомню, потребовался окрик самого Сталина остановить Э.
Мне кажется деятельность Э. как бы дополняет спектр чужых -"воевать на чужой территории малой кровью", - "у нас нет пленных есть только предатели".
Если интересно образцы деятельности Э. за несколько дней соберу. Но удовольствия не вы не получите.
Hippo.

От	amyatishkin
К	Hippo (14.01.2003 22:45:02)
Дата	15.01.2003 04:26:38

У меня

есть уже отсканированный сборник
"От Советского Информбюро..." - публицистика военных лет.
Могу выловить оттуда статьи Эренбурга, но фразы "Сокрушим гордость надменного немецкого народа" я там не встечал.
Как ни странно, в сети это тоже не ищется - заговор?

От	Antipode
К	amyatishkin (15.01.2003 04:26:38)
Дата	15.01.2003 05:47:58

А нельзя ли этот сборничик получить?

И насколько он полный, кстати?

От	amyatishkin
К	Antipode (15.01.2003 05:47:58)
Дата	15.01.2003 10:04:45

Он нераспознаный еще

Там примерно 750-800 стр.
по статье на несколько дней.
Статей Эренбурга например за 45 г. 2 шт.

От	Pavel
К	amyatishkin (15.01.2003 10:04:45)
Дата	15.01.2003 10:56:07

На ВИФ2NE это подробно обсуждали и ссылки были(-)

От	Antipode
К	Hippo (14.01.2003 22:45:02)
Дата	15.01.2003 01:09:35

Re: А где...

>
>Если интересно образцы деятельности Э. за несколько дней соберу. Но удовольствия не вы не получите.
>Hippo.

Ант: Черезвычайно был бы Вам за это признателен. А удовольствие---да Бог с ним, с удовольствием.

Заранее благодарю

От	Val
К	Hippo (14.01.2003 22:45:02)
Дата	14.01.2003 23:34:47

Re: А где...

>>>Ант: А где он это говорил? Ссылочки бы хотелось
>Если интересно образцы деятельности Э. за несколько дней соберу. Но удовольствия не вы не получите.
>Hippo.

"Убей немца!"-это знаменитый призыв Эренбурга, я сейчас точно не назову ,в каком номере газеты (кажется - "Красной Звезды" он появился, но найти эти данные нетрудно. В марте 1944г он писал в одном из писем он писал: "Я не люблю немцев (не только нацистов. но и нацию)" (Г.В.Костырченко. Тайная политика Сталина. -М., 2001, с.247) А призыв Эренбурга "Сломить гордость надменного немецкого народа" вызвал отповедь со стороны руководителя Агитпропа Александрова в его Стаье "Товарищ Эренбург упрощает", опубликованной в "Правде" 14 апреля 1945г. Вообще, Эренбург был удивительный человек-флюгер. Достаточно вспомнить его восторженную реакцию на образование Государства Израиль, когда СССР поддерживал его и резкое отмежевание от Израиля, сделанное от имени всех советских евреев ,как только отношения между странами охладели. Посветивший многие годы жизни созданию благоообразного имиджа сталинского режима за рубежом, Эренбург без промедления приступил к его разоблачению, написав повесть "Оттепель", название которой стало символом хрущёвской эпохи. Всё же самоубийство Фадеева на этом фоне выглядит более принципиальным, что ли... Хотя, конечно, и не мне судить...

От	Antipode
К	Val (14.01.2003 23:34:47)
Дата	15.01.2003 01:15:33

Re: А где...

>"Убей немца!"-это знаменитый призыв Эренбурга, я сейчас точно не назову ,в каком номере газеты (кажется - "Красной Звезды" он появился, но найти эти данные нетрудно.

Ант: А ты не мог бы найти, раз нетрудно? :-)))
Кстати, "Убей немца" это не Симонов?

> В марте 1944г он писал в одном из писем он писал: "Я не люблю немцев (не только нацистов. но и нацию)" (Г.В.Костырченко. Тайная политика Сталина. -М., 2001, с.247)

Ант: Частные письма времён войны к делу не пришьёшь---и не такое приходилось читать.

> А призыв Эренбурга "Сломить гордость надменного немецкого народа" вызвал отповедь со стороны руководителя Агитпропа Александрова в его Стаье "Товарищ Эренбург упрощает", опубликованной в "Правде" 14 апреля 1945г.

Ант: А был ли призыв-то? И в какой форме был, если был?
Ты понимаешь, про это ВСЕ ЗНАЮТ, но нокто этого не видел. А я, как тебе хорошо известно, скептик

> Вообще, Эренбург был удивительный человек-флюгер.

Ант: Ну, извини, типичный "советский писатель".
Моё отношение к напр. Полевому тебе я пологаю тоже известно? А за некоторую (очень осторожную) критику Симонова меня из ВИФ-2 исключили...
Все они хороши...

>Достаточно вспомнить его восторженную реакцию на образование Государства Израиль, когда СССР поддерживал его и резкое отмежевание от Израиля, сделанное от имени всех советских евреев ,как только отношения между странами охладели. Посветивший многие годы жизни созданию благоообразного имиджа сталинского режима за рубежом, Эренбург без промедления приступил к его разоблачению, написав повесть "Оттепель", название которой стало символом хрущёвской эпохи. Всё же самоубийство Фадеева на этом фоне выглядит более принципиальным, что ли... Хотя, конечно, и не мне судить...

Ант: Про самоубийство---ну, ты понимаешь, причины нам не ведомы. Впрочем, на фадеева у меня компромата нету....

От	Hippo
К	Antipode (15.01.2003 01:15:33)
Дата	15.01.2003 11:36:12

Re: пример творчества Эренбурга по теме..

>>Кстати, "Убей немца" это не Симонов?
>Ант: Частные письма времён войны к делу не пришьёшь---и не такое приходилось читать.

Решил взять, и что под руками и что ближе к теме форума но не из «собраний сочинений» и объем телеграфа. Возможно и не самое яркое проявление качеств Э., но пример.

"Письмо Эренбурга бойцам ПВО Ленинграда
Смерть летучим колбасникам!
Илья Эренбург
Немецкий колбасник Вайберт пишет в газете "Фелькишер беобахтер": "Ленинград мы должны вырезать, как раковую опухоль на побережье нашего моря". Колбасник прикидывается хирургом. На самом деле он остается колбасником, нахальным и глупым. Никогда немцам не уничтожить нашей северной столицы. Ее защищают не только сыны Ленинграда, не только армии Ленинградского фронта, ее защищает вся Россия. Нет России без Ленинграда. Не отдадим проклятому врагу нашу гордость, нашу любовь - Питер, Ленинград!
Немцы ползут по земле. Их хорошо бьет наша пехота. Немцы крадутся по небу. Их хорошо бьют наши летчики и зенитчики. Весь мир знает как шесть русских самолетов ринулись навстречу семидесяти немецких. Весь мир знает о подвигах Жидова и Неуструева. Стройнее работайте летчики! Метче стреляйте зенитчики! И тогда мы скажем: точка. Небо Ленинграда неприступно для фрицев.
Год тому назад немцы неслись вперед, полные лучезарных надежд. Теперь они малость приуныли. Они стали скучнее, скучнее и злее, как осенние мухи. Они могут попробовать еще раз пробраться в Ленинград: фриц тупое животное. Тогда будет много работы у наших летчиков и зенитчиков. За день нужно сбивать десятки и десятки самолетов. Пусть взвоют директора заводов Мессермитта и Юнкерса, пусть они закричат: "Майн готт, зачем нам работать целый месяц, когда под Ленинградом все гибнет за один день?"
Осенние фрицы скучные и злые - им не удалось захватить Ленинград. Они могут попробовать наказать непокорный город. Они хотят уничтожить его чудесные здания. Летчики и зенитчики, ваше дело расправиться с летучими колбасниками: пусть они летят вниз, как камни. На вас с доверием смотрит Ленинград. На вас с гордостью смотрит Россия.
Смерть летучим колбасникам!
Москва"

Это вырезка из ленинградской газеты, хорошо датируется октябрь 42-го.

Напомню «Если дорог тебе твой дом Симонова. Тоже 1942:
«…Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!»
Но читать нужно с начала – там и диагноз - за что убить, и почему иного выхода нет и сегодня убедительно.
С уваж. Hippo

От	Динамик
К	Hippo (15.01.2003 11:36:12)
Дата	15.01.2003 11:40:33

ну и в чем криминал?

>>>Кстати, "Убей немца" это не Симонов?

Симонов. И уваж. Hippo это понравилось.
А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?

От	Hippo
К	Динамик (15.01.2003 11:40:33)
Дата	16.01.2003 15:35:57

Re: ну и...

>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
А почему колбасник? - что Э. в детстве колбасой отравился?
Почему именно к колбасникам у полуголодных ленинградских летчиков и голодных зенитчиков должна быть смертельная ненависть?
Мне известен только один летчик из колбасников и то советский -Талалихин -до армии работал на Московском мясокомбинате, а потом под замечательным подмосковным местечком Кузнечики таранил немецкий бомбовоз. Мельников подтвердит.
Может энциклопедисты подскажут немецких летчиков колбасников?
С уважением Hippo.
РS я лично терпеть колбасу с детства не могу, но стараюсь быть объективным.

От	Динамик
К	Hippo (16.01.2003 15:35:57)
Дата	16.01.2003 16:01:43

И это все претензии ?

>>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
>А почему колбасник? - что Э. в детстве колбасой отравился?
>Почему именно к колбасникам у полуголодных ленинградских летчиков и голодных зенитчиков должна быть смертельная ненависть?

Ну а почему "лягушатники"? Почему "макаронники"?
Какая собссно разница?

Разговор был о "криминале". Вам стиль не нравится или содержание?
А может форма носа Эренбурга?

От	Hippo
К	Динамик (16.01.2003 16:01:43)
Дата	16.01.2003 17:40:18

Re: это не претензии

>Разговор был о "криминале". Вам стиль не нравится или содержание?
>А может форма носа Эренбурга?

Не понял... Написаное Пушкиным - это часть меня, но я уклонюсь от обсуждения какой он был человек - у меня личное видение.
А Эренбург - пример оказавшийся под руками а газетная вырезка была связана с темой форума.
Мое мнение - не нужно переоценивать действенность советских пропагандистов - в подавляющем большинстве людей без кругозора, фантазии и таланта. И которых мне не интересно обсуждать как и Пушкина.
Отмечу именно в наши дни стали придумывать, что то тот журналист, то тот клоун были Гитлером объявлены личными врагами за их оружие -перо и слово. Список все пополняется Среди них назвали и Эренбурга, но нет Шолохова, Симонова и пр.

От	Динамик
К	Hippo (16.01.2003 17:40:18)
Дата	17.01.2003 10:11:45

Re: это не...

>Отмечу именно в наши дни стали придумывать, что то тот журналист, то тот клоун были Гитлером объявлены личными врагами за их оружие -перо и слово. Список все пополняется Среди них назвали и Эренбурга, но нет Шолохова, Симонова и пр.

В ваш список "клоунов", объявленных "в наши дни" попадает Левитан? Не художник, а диктор?

От	Игорь
К	Динамик (15.01.2003 11:40:33)
Дата	15.01.2003 12:25:16

Re: ну и...

>>>>Кстати, "Убей немца" это не Симонов?
>
>Симонов. И уваж. Hippo это понравилось.
>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
Привет!
Володя, дело вообще то не в Симонове и Эренбурге. Мы начали о том, что я сказал, что ничего удивительного не вижу в том, что мог произойти случай, когда наш убитый горем пилот мог произвести посадку у подбитого им самолета и своими пальцами придушить немецкого летчика. Что при настроениях того времени это вполне могло произойти. И технически это вполне возможно при наличиии благоприятной площадки. Мне же говорят, что этого не могло быть никогда и все это геббельсовская пропаганда. А я привел в качестве иллюстрации Эренбурга, что если бы в шибко расстроенных чувствах наш летчик и придушил бы немца, это по этическим и моральным нормам того времени было вполне допустимым.
Мне же говорят коллеги, что это сказки о том, как "медведей скармливают пленными немцами". И все это буржуины выдумывают.
Вот и все.

От	Динамик
К	Игорь (15.01.2003 12:25:16)
Дата	15.01.2003 12:57:30

Re: ну и...

>Мне же говорят коллеги, что это сказки о том, как "медведей скармливают пленными немцами". И все это буржуины выдумывают.

Коллеги имеют свое имхо, которое, например, с моим не совпадает.
Вот и все. Сейчас модно многое сказками обзывать.
Взяли архивчик, поглядели на наличие потерь, сравнили и бааааа, да нетути никаких потерь. Врут все эти советские мемуаристы. Знакомый почерк.

От	Val
К	Динамик (15.01.2003 12:57:30)
Дата	15.01.2003 13:40:17

Об чём вообще спор

Лично я вижу существо спора несколько в ином. Я отстаиваю тезис, что некоторые положения советской пропаганды времён войны по существу ничем не отличались от нацистской и по этой причине с позиций сегодняшнего дня заслуживают безусловного осуждения. Противная же точка зрения, насколько я понял, состоит в том, что, мол, "время было такое" и "иначе никак нельзя было".

От	Игорь
К	Val (15.01.2003 13:40:17)
Дата	15.01.2003 14:08:49

Не совсем так

>Лично я вижу существо спора несколько в ином. Я отстаиваю тезис, что некоторые положения советской пропаганды времён войны по существу ничем не отличались от нацистской и по этой причине с позиций сегодняшнего дня заслуживают безусловного осуждения.
Совершенно правильно и очень хорошая вставка "с позиций сегодняшнего дня". Об этом я и говорил.
>Противная же точка зрения, насколько я понял, состоит в том, что, мол, "время было такое" и "иначе никак нельзя было".
Нет, не противная, я не считаю свою точку зрения противной твоей, хотя, действительно "время было иное". Отрицать этого мы не можем. Уж очень ногих ЛИЧНО коснулись события той войны. И психика человеческая должна была на это как-то реагировать. И, зачастую очень сложно было погасить горячие эмоции и руководствоваться холодным рассудком и общечеловеческими понятиями гуманизма.
А насчет "иначе никак нельзя было", черт его знает, может и можно. Но, получилось, то что получилось. Думаю, что стыдиться сейчас этого осбенно не нужно. Война то, действительно тотальная была. А тут: или жить - или помереть. Все до банальности просто. Потому и лозунги простые - УБЕЙ!
А сейчас это звучит, конечно, дико, тем более при наличии оружия массового поражения.

От	Val
К	Игорь (15.01.2003 14:08:49)
Дата	15.01.2003 14:58:52

Re: Не совсем...

>Нет, не противная, я не считаю свою точку зрения противной твоей, хотя, действительно "время было иное". Отрицать этого мы не можем. Уж очень ногих ЛИЧНО коснулись события той войны. И психика человеческая должна была на это как-то реагировать. И, зачастую очень сложно было погасить горячие эмоции и руководствоваться холодным рассудком и общечеловеческими понятиями гуманизма.
>А насчет "иначе никак нельзя было", черт его знает, может и можно. Но, получилось, то что получилось. Думаю, что стыдиться сейчас этого осбенно не нужно. Война то, действительно тотальная была. А тут: или жить - или помереть. Все до банальности просто. Потому и лозунги простые - УБЕЙ!
поражения.

Игорь, одно-единственное уточнение. Мы говорим не о людях, которые ослеплены горем и потому неодеквтны, мы говорим о ГОСЗАКАЗЕ, который одни сытые и успешные чиновники делают другим, таким же сытым и успешным. Ладно, давай заканчивать с этим. Если остались ещё мысли по поводу - пиши.

От	Игорь
К	Val (15.01.2003 14:58:52)
Дата	15.01.2003 15:07:10

Так мы уже и закончили. Консенсус достигнут. Удачи!(-)

От	Динамик
К	Val (15.01.2003 13:40:17)
Дата	15.01.2003 14:08:44

Re: Об чём...

От	Val
К	Динамик (15.01.2003 14:08:44)
Дата	15.01.2003 14:53:37

Re: Об чём...

>2. "Время было такое", что не было "агнцев", хотя в Трептов парке скульптуру все-таки символическую поставили.

И тем не менее упомянутый уже Симонов, Сурков и др. и в это страшное время находили возможность писать о любви, Эренбург же предпочитал писать о ненависти К НАРОДУ, а не к идеологии.

>3. Сравнения пропаганды нацистской и советской с точки зрения СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ все-таки отличаются. По-крайней мере у нас не было "приказа о коммисарах и евреях".

Чего-то не было у них, чего-то - у нас. Я не считаю эту разницу принципиальной. Причём подчёркиваю - я говорю это именно с позиции СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

От	Alex Medvedev
К	Val (15.01.2003 14:53:37)
Дата	16.01.2003 16:26:24

А в штатах выпускали марки "Убей японца" (-)

От	Динамик
К	Val (15.01.2003 14:53:37)
Дата	15.01.2003 15:56:57

Re: Об чём...

>>2. "Время было такое", что не было "агнцев", хотя в Трептов парке скульптуру все-таки символическую поставили.
>
>И тем не менее упомянутый уже Симонов, Сурков и др. и в это страшное время находили возможность писать о любви, Эренбург же предпочитал писать о ненависти К НАРОДУ, а не к идеологии.

А война и была не идеологическая, а народная. Это только поначалу в немецких солдатах пытались видеть рабочих и крестьян, одурманенных международным империализмом.
Кстати, после войны новоиспеченные граждане Израиля долго решали, устанавливать ли ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ с государством Германия (ФРГ и ГДР), учитывая недавнее прошлое.
Тоже беретесь их осуждать?

>>3. Сравнения пропаганды нацистской и советской с точки зрения СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ все-таки отличаются. По-крайней мере у нас не было "приказа о коммисарах и евреях".
>
>Чего-то не было у них, чего-то - у нас. Я не считаю эту разницу принципиальной. Причём подчёркиваю - я говорю это именно с позиции СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

А я считаю. Хотя бы по отношению к военнопленным. Непринявший женевскую конвенцию СССР относился гораздо более гуманно к немецким военнопленным, чем ПРИНЯВШАЯ эту конвенцию Германия по отношению к советским военнопленным.
И советские войска не угоняли мирных граждан из Германии на рабские работы в СССР. Между прочим, на этих работах по исследованиям социологов погибло больше 2 миллионов наших граждан.

От	Val
К	Динамик (15.01.2003 15:56:57)
Дата	15.01.2003 16:32:27

Re: Об чём...

Тоже отвечу по е-mail

От	Antipode
К	Динамик (15.01.2003 11:40:33)
Дата	15.01.2003 12:22:59

Re: ну и...

>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?

Ант: Да тем не угодил, что обращаясь к советским бойцам он явно считает их недоумками. Это же в каждом слове проглядывает....
Дело не в неуважении к серьёзному противнику даже (которого сам-то "маститый литератор" бить не станет)---дело уже в неуважении с советским солдатам

От	Динамик
К	Antipode (15.01.2003 12:22:59)
Дата	15.01.2003 12:54:31

Re: ну и...

>>А чем Эренбург про колбасников не угодил-то?
>
>Ант: Да тем не угодил, что обращаясь к советским бойцам он явно считает их недоумками. Это же в каждом слове проглядывает....

Лично я не наблюдаю.
И думаю, что и тебе не слудует думать за всех "советских бойцов", к которым обращается Эренбург.
В таком случае можно также рассуждать и в отношении плакатов времен войны, где наши доблестные соколы на Ил-4 в глубоком пикировании бомбят ненавистынх фашистов и т.д. и т.п.

От	Val
К	Antipode (15.01.2003 01:15:33)
Дата	15.01.2003 08:04:36

Re: А где...

> Ант: Про самоубийство---ну, ты понимаешь, причины нам не ведомы. Впрочем, на фадеева у меня компромата нету....

Неведомы-то неведомы, но предположения, построенные на реальных фактах, строить можно. Ведь содержание текста предсмертного письма известно. А что касается источников ксенофобских высказываний Эренбурга - попробую уточнить. Возможно, и ув. Hippo поможет...