От Hippo
К MiB
Дата 11.01.2003 11:58:54
Рубрики Прочее; Люди и авиация; до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Re: Расстрел в...

>>>Недаром же у немцев была установка на уничтожение не только техники, но и пилотов (расстрел в воздухе...), семей пилотов.

Если думать, что ВСЕ и Всегда делали - станет очень скучно. Люди устроены одинаково - но живут и воюют по разному
1 мировая и 2 - огромная разница за 20 лет - европейцы успели опуститься в средневековье.

Те у кого сдают нервы или "мстят", психи, негодяи встречаются у всех народов, Различие в том, и это важно! были ли приказы, моральные установки и прочее, что усугубляет и приводит к "преднамеренному преступлению".
что такое будет "Тотальная" война, немногие до войны успели понять - но нашлись. Например,
семьи наших летчиков ( и мою) успели из под Бреста вывести буквально в первые часы войны - соответствующие органы знали, что им грозило...
В воспоминаниях встречается искреннее удивление наших рядовых летчиков поведением немцев к сбитым, в первые же часы - ведь добивали и тех , кто опускался на уже занятую немцами территорию, и злобы еще не накопилось. Ну откуда такая "бесхозяйственность"?
А потом у педантичных немцев появились инструкции кого
добивать еще в воздухе, а кого нет.
А тема из интересных и трудных это не "чертежи прошлых машин перелистовать"
Hippo
От А.Мельников
К Hippo (11.01.2003 11:58:54)
Дата 13.01.2003 10:43:01

Re: Расстрел в...

>Если думать, что ВСЕ и Всегда делали - станет очень скучно. Люди устроены одинаково - но живут и воюют по разному
>1 мировая и 2 - огромная разница за 20 лет - европейцы успели опуститься в средневековье.

Особенно в этом отличались японцы. На Халхин-Голе был случай, когда японец специально посадил свой самолёт рядом с севшим на вынужденную нашим и убил нашего лётчика из пистолета.
От В.Кондратьев
К А.Мельников (13.01.2003 10:43:01)
Дата 13.01.2003 14:35:27

Re: Расстрел в...

>>Если думать, что ВСЕ и Всегда делали - станет очень скучно. Люди устроены одинаково - но живут и воюют по разному
>>1 мировая и 2 - огромная разница за 20 лет - европейцы успели опуститься в средневековье.
>
>Особенно в этом отличались японцы. На Халхин-Голе был случай, когда японец специально посадил свой самолёт рядом с севшим на вынужденную нашим и убил нашего лётчика из пистолета.

Этот случай, если он и имел место в действительности, весьма нетипичен. (О нем, кстати, известно только по рассказу самого "героя" - Бундзи Ёсиямы, который вообще-то среди коллег пользовался репутацией "безбашенного отморозка").
Во всяком случае, в советских документах (а я просматривал отчеты практически о всех воздушных боях на Халхин-Голе) ни разу не упоминается о том, чтобы японцы расстреливали парашютистов. Между прочим, японцы тоже ничего подобного не пишут о советских летчиках.
Известен, правда, один эпизод, когда И-16 во время боя "получил повреждения, столкнувшись со спускающимся на парашюте японским летчиком". Но, вряд ли это столкновение было намеренным.
От Val
К В.Кондратьев (13.01.2003 14:35:27)
Дата 13.01.2003 16:25:51

Re: Расстрел в...

>>Особенно в этом отличались японцы. На Халхин-Голе был случай, когда японец специально посадил свой самолёт рядом с севшим на вынужденную нашим и убил нашего лётчика из пистолета.
>
>Этот случай, если он и имел место в действительности, весьма нетипичен. (О нем, кстати, известно только по рассказу самого "героя" - Бундзи Ёсиямы, который вообще-то среди коллег пользовался репутацией "безбашенного отморозка").
>Во всяком случае, в советских документах (а я просматривал отчеты практически о всех воздушных боях на Халхин-Голе) ни разу не упоминается о том, чтобы японцы расстреливали парашютистов. Между прочим, японцы тоже ничего подобного не пишут о советских летчиках.
>Известен, правда, один эпизод, когда И-16 во время боя "получил повреждения, столкнувшись со спускающимся на парашюте японским летчиком". Но, вряд ли это столкновение было намеренным.

Действительно, иногда японцы вели себя, как джентельмены. Например, когда их самолёты потопили "Рипалз", то с них просигналили британским эсминцам, устремившимся спасать членов экипажа: "Мы своё дело сделали, делайте своё" (Правда, я, прочитав про этот эпизод, так и не понял, как именно передавался сигнал с самолётов на корабли. Иожет, кто-нибудь пояснит?)
Но с пленными японцы обращались очень жестоко. Например, если в немецком плену погибло около 4% британских и американских военнослужащих, то в японском - 25%. Но причины этого не связаны с расизмом. Просто "Кодекс Бусидо" призывал презирать пленного, не важно - враг это или свой.
А в русско-японскую японцы относились к пленным русским очень гуманно.
От В.Кондратьев
К Val (13.01.2003 16:25:51)
Дата 13.01.2003 17:18:03

Re: Расстрел в...

>Действительно, иногда японцы вели себя, как джентельмены. Например, когда их самолёты потопили "Рипалз", то с них просигналили британским эсминцам, устремившимся спасать членов экипажа: "Мы своё дело сделали, делайте своё" (Правда, я, прочитав про этот эпизод, так и не понял, как именно передавался сигнал с самолётов на корабли. Иожет, кто-нибудь пояснит?)
>Но с пленными японцы обращались очень жестоко. Например, если в немецком плену погибло около 4% британских и американских военнослужащих, то в японском - 25%. Но причины этого не связаны с расизмом. Просто "Кодекс Бусидо" призывал презирать пленного, не важно - враг это или свой.
>А в русско-японскую японцы относились к пленным русским очень гуманно.

Я думаю, в данном случае дело не столько в гуманизме и "джентельменстве", сколько в объективных обстоятельствах.
Воздушные бои на Халхин-Голе носили характер высокоманевренных групповых "собачих схваток" на относительно близких дистанциях, причем японцы почти всегда дрались в меньшинстве. Тут уж не до охоты за парашютистами. Постояннно надо крутиться, как черт на сковородке, чтобы самого не сбили.
От MiB
К Hippo (11.01.2003 11:58:54)
Дата 11.01.2003 14:41:43

От человека все зависит (еще цитата)

>Те у кого сдают нервы или "мстят", психи, негодяи встречаются у всех народов, Различие в том, и это важно! были ли приказы, моральные установки и прочее, что усугубляет и приводит к "преднамеренному преступлению".

Из статьи Ю.Рыбина "Expertenstaffel за Полярным кругом" ("Авиамастер"):

Мюллер (попавший в плен немецкий ас - MiB) также рассказал, как его в последнем бою сбила русская зенитка. И он очень возмущался тем, что когда шел на подбитом самолете на вынужденную, его атаковал советский истребитель. Я ответил, что немецкие летчики часто в воздухе расстреливают наших летчиков, спасающихся на парашюте и на земле после вынужденной посадки. Мюллер ответил, что он никогда этого не делал и привел пример, когда он подбил русский самолет над аэродромом Белое море и сопровождал его до посадки, дал летчику возможность покинуть самолет и только после этого произвел атаку по лежащему самолету. Один из наших летчиков, лейтенант Захаренков, подтвердил, что такой случай имел место на аэродроме Белое море под Кандалакшей."
От Динамик
К MiB (11.01.2003 14:41:43)
Дата 15.01.2003 11:27:04

Re: От человека...

В недавно вышедшей книге о Новикове есть интересный эпизод. когда немецкий ас на самолете с желтым носом добивал нашего летчика уже упавшего на землю, причем не только самолет, а и человека.
Наш летчик уцелел и этого аса потом сбил.
После войны они встретились в каком-то кафе.
От Val
К Hippo (11.01.2003 11:58:54)
Дата 11.01.2003 12:53:46

Re: Расстрел в...

Здравствуйте!

>Те у кого сдают нервы или "мстят", психи, негодяи встречаются у всех народов, Различие в том, и это важно! были ли приказы, моральные установки и прочее, что усугубляет и приводит к "преднамеренному преступлению".

В том-то и дело, что, затрагивая этот аспект, уважаемый hunter019 делал упор не на "писхов" , "негодяев", а на вполне прагматическое соображение: чсерть пилота приносила гораздо бОльший ущерб, чем уничтожение самолёта.

Кстати, - читал ли кто-нибудь книгу илу смотрел фильм по ней про то, как немецкий лётчик несколько дней охотился за солдатиком - пасссажиром потопленного им санитарного транспорта, по льду пробиравшегося к берегу?

>семьи наших летчиков ( и мою) успели из под Бреста вывести буквально в первые часы войны - соответствующие органы знали, что им грозило...

Если не ошибаюсь - вывозили все семьи командиров РККА, не только лётчиков.

> А тема из интересных и трудных это не "чертежи прошлых машин перелистовать"

Именно - я такие как раз и люблю!
От А.Мельников
К Val (11.01.2003 12:53:46)
Дата 13.01.2003 10:38:05

Re: Расстрел в...

>Кстати, - читал ли кто-нибудь книгу илу смотрел фильм по ней про то, как немецкий лётчик несколько дней охотился за солдатиком - пасссажиром потопленного им санитарного транспорта, по льду пробиравшегося к берегу?

Был такой фильм. Смотрел, правда давно, ещё в армии.
От С.Алексеев
К Val (11.01.2003 12:53:46)
Дата 11.01.2003 18:02:05

Re: Расстрел в...

>В том-то и дело, что, затрагивая этот аспект, уважаемый hunter019 делал упор не на "писхов" , "негодяев", а на вполне прагматическое соображение: чсерть пилота приносила гораздо бОльший ущерб, чем уничтожение самолёта.

Цитата из нашего учебника по тактике воздушного боя (вторая половина тридцатых, автор - Лапчинский, если память мне не изменяет): "... к сожалению, обстановка боя не всегда даст возможность расстрелять вражеского летчика, спускающегося на парашюте...".

Цитировал по памяти, но за сохранение смысла фразы ручаюсь.
От Игорь
К С.Алексеев (11.01.2003 18:02:05)
Дата 13.01.2003 12:20:37

Может, не Лапчинский, а Теплинский ?

>Цитата из нашего учебника по тактике воздушного боя (вторая половина тридцатых, автор - Лапчинский, если память мне не изменяет): "... к сожалению, обстановка боя не всегда даст возможность расстрелять вражеского летчика, спускающегося на парашюте...".

>Цитировал по памяти, но за сохранение смысла фразы ручаюсь.
Сегодня вечерком поищу обязательно в "Тактике ВВС" Теплинского.
От С.Алексеев
К Игорь (13.01.2003 12:20:37)
Дата 13.01.2003 13:22:56

По-моему все-таки Лапчинский (-)
От Динамик
К Игорь (13.01.2003 12:20:37)
Дата 13.01.2003 12:52:19

Скорее всего именно Лапчинский

Теплинский до таких подробностей не опускается, а Лапчинский отдельную книжку издал еще в начале 30-хх "Воздушный бой".

Владимир
От Antipode
К Val (11.01.2003 12:53:46)
Дата 11.01.2003 13:26:45

Re: Расстрел в...



>В том-то и дело, что, затрагивая этот аспект, уважаемый hunter019 делал упор не на "писхов" , "негодяев", а на вполне прагматическое соображение: чсерть пилота приносила гораздо бОльший ущерб, чем уничтожение самолёта.

>Кстати, - читал ли кто-нибудь книгу илу смотрел фильм по ней про то, как немецкий лётчик несколько дней охотился за солдатиком - пасссажиром потопленного им санитарного транспорта, по льду пробиравшегося к берегу?

Ант: Да какая там "книга"? Рассказ это был маленький совсем. Фильм из рассказа натянули---добавили кучу диалогов и прочего


>
>Если не ошибаюсь - вывозили все семьи командиров РККА, не только лётчиков.

Ант: Думаю, ошибаетесь---вывози те у кого транспорт был. Это всякий раз была инициатива на местах--спасали свои семьи сами, выделяли транспорт из частей когда могли.
От Val
К Antipode (11.01.2003 13:26:45)
Дата 11.01.2003 21:55:59

Re: Расстрел в...

>Ант: Да какая там "книга"? Рассказ это был маленький совсем. Фильм из рассказа натянули---добавили кучу диалогов и прочего

Ну да, рассказ, пардон. Помню, - я читал его, кажется, в "Юности" в 80-е годы, лёжа в больнице...

>Ант: Думаю, ошибаетесь---вывози те у кого транспорт был. Это всякий раз была инициатива на местах--спасали свои семьи сами, выделяли транспорт из частей когда могли.

В принципе, Hippo ниже уже подтвердил мою версию. Просто добавлю пять копеек. Про то, что семьи комсостава вывозили организовано (там, где была возможность, конечно) есть и в мемуарах Поппеля, и в других. В принципе, это естественно, т.к. это было чуть ли не единственное гражданское население военныхъ городков. и жили они обособлено. Оснавная-то масса местных жителей в приграничных областях, присоединённых к СССР в 1939-40гг, относилась к нашим военным враждебно...


От Antipode
К Val (11.01.2003 21:55:59)
Дата 11.01.2003 23:48:29

Поясню про семьи


>>Ант: Думаю, ошибаетесь---вывози те у кого транспорт был. Это всякий раз была инициатива на местах--спасали свои семьи сами, выделяли транспорт из частей когда могли.
>
>В принципе, Hippo ниже уже подтвердил мою версию. Просто добавлю пять копеек. Про то, что семьи комсостава вывозили организовано (там, где была возможность, конечно) есть и в мемуарах Поппеля, и в других.

Ант: АФАИК, "вывозили организованно", но это всегда была инициатива местного командира части и других командиров. Ясно дело спасать свои семьи это первое побуждение.
Более того, всякие военные коменданты и представители на ж.д. натурально давалидобро в первую очередь семьям военнослужащих.
Но вот о наличии какого-либо приказа сверху об эвакуации семей военнослужащих я не слыхал никогда. Да и смысл в таком приказе? Ведь если такой приказ отдать, то и средства на его выполнение (транспорт) выделять надо тоже централизованно и сверху....
От Hippo
К Val (11.01.2003 21:55:59)
Дата 11.01.2003 23:19:01

Re: Расстрел в...

Извини, что опять вмешиваюсь
... подготовка к эвакуации семей комсостава "сверху" до начала войны была недопустима - это был бы козырь - "СССР готовится к войне". И потому эвакуация - это было проявление высокого "профессионализма местного уровня", но каждый за себя.
>>, ... В принципе, это естественно, т.к. это было чуть ли не единственное гражданское население военныхъ городков. и жили они обособлено. Оснавная-то масса местных жителей в приграничных областях, присоединённых к СССР в 1939-40гг, относилась к нашим военным враждебно...
Это в каких областях?: Отец говорил мне, что за всю жизнь они с моей матерью прожили целый год "по-человечески" - как будто у родных, - перед войной под Брестом - настолько хорошие отношения установились у наших военных с белоруссами - "наши пришли, асвабадили". Моя жена в конце 60-х побывала почти в той же деревне и старики вспоминали как "наши в 39 - пришли освободили, жить бы да жить, а тут война..."
И о том как к "нам" относились(ятся) вопрос сложный - предельный случай - недавний фильм по НТВ -"Норвежские сколты" - про православных саами, недовольных, что Сталин не присоединил их - часть северной Норвегии к России... "Как можно???" ужаснулся журналист -Ему пояснили - земля эта дарована нам еще Иваном IY, когда И Норвегии не было - вот подлинная грамота, а Сталины уходят - Россия остается".
С интересом к беседам и с уважением
Нippo
От Hippo
К Antipode (11.01.2003 13:26:45)
Дата 11.01.2003 16:48:04

Re: Расстрел в...

>
>Если не ошибаюсь - вывозили все семьи командиров РККА, не только лётчиков.

>АНТ: Думаю, ошибаетесь---вывози те у кого транспорт был. Это всякий раз была инициатива на местах--спасали свои семьи сами, выделяли транспорт из частей когда могли.

Если бы "сами спасали свои семьи", то все бы и погибли. А летчики в это время в небе защищали и свои и чужие семьи.
Документальное подтверждение о "семейной легенде об организованной эвакуации именно семей рядовых летчиков, а не командиров было не давно по Тв - пожилая женщинавспоминала как ее момент отхода поезда "включили в список детей летчиков".
А попути этот эшелон обстрелили и сожгли - мой старший брат - неполных 2 года всю жизнь носил на спине штрих-пунктирный шрам на спине. А в Москве их встречали - люди показывали на пальцах сколько человек могут взять к себе на временное поселение.
Я не hunter019 я толстокожий
Hippo





--------------------------------------------------------------------------------
От Antipode
К Hippo (11.01.2003 16:48:04)
Дата 11.01.2003 23:51:09

Re: Расстрел в...

>Если бы "сами спасали свои семьи", то все бы и погибли. А летчики в это время в небе защищали и свои и чужие семьи...

Ант: Я имел в виду что это как правило было инициатива командира части на месте. Семьи-то как правило жили в военных городках, плотно. Так что достаточно было выделить транспорт. И если бы командир части этого не сделал, ему бы это никогда не простили свои же товарищи.
От Hippo
К Antipode (11.01.2003 23:51:09)
Дата 12.01.2003 17:50:19

Re: Расстрел в...


>
>Ант: Я имел в виду что это как правило было инициатива командира части на месте. Семьи-то как правило жили в военных городках, плотно. Так что достаточно было выделить транспорт. И если бы командир части этого не сделал, ему бы это никогда не простили свои же товарищи.

Вы знаете, у меня давно создалось впечатление, что это была война которую каждый вел "лично", особенно в начальный период - и как вы правильно заметили, причины многих странных случаев и событий имеют простое, понятное и "человечное" объяснение. А не "эффективность" и "выполнение приказов".