Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	squarehead
К	Antipode
Дата	08.01.2003 17:55:38
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: "Галопом по...

От	Динамик
К	squarehead (08.01.2003 17:55:38)
Дата	10.01.2003 10:43:11

Куды подевалось

>>Ант: Нет. В данном конкретном случае я указываю на пример одномоторного цельнометаллического самолёта. Который реально выпускался. И был похерен. Куда дели оборудование и специалистов?
>_______________________________________________________

>Это действительно вопрос.

Не вопрос. Антипод правильно сказал куда, на производство Ил-2. Заводу, который Су-2 выпускал было поручено перейти на выпуск Ил-2. Но у них ничего не вышло в обозначенные сроки. Ну и растащили оборудование и специалистов на заводы где выпсук ИЛ-2 был освоен. У Гордюкова-Хазанова в монографии по СУ-2 это есть.
Тоже, кстати, пример, "мудрой" политики партии...

С уважением,
Владимир

От	Antipode
К	Динамик (10.01.2003 10:43:11)
Дата	10.01.2003 11:23:46

Ты фишку не понял

>Не вопрос. Антипод правильно сказал куда....

Ты фишку не просёк---уважаемый Вячеслав привычно ссылался на недостаток специалистов и оборудования для производства металлических элементов конструкции (я не говорю уже о цельнометаллических самолётах). Вот я и "нашел" специалистов и оборудование---н самые что ДО войны делали те же Су-2 к примеру.

От	Serge Turchin
К	Antipode (10.01.2003 11:23:46)
Дата	10.01.2003 12:12:34

Re: Ты фишку...

>Ты фишку не просёк---уважаемый Вячеслав привычно ссылался на недостаток специалистов и оборудования для

Надо сказать, что определенная доля правды в том, что
ни специалистов, ни технологий металлического самолетостроения все-таки не было у нас к началу 40-х.
В частности, можно вспомнить историю с внедрением,
фактически, первого цельнометаллического истребителя
Микояна - И-250. Завод гнал сплошной брак. Отклонения
профилей крыла от теоретических обводов был огромны.
Директору завода вставили изрядный пистон, хотя во
время войны он вполне успешно гнал смешанные Ла.
Опубликована эта статья в одном из АиВ.

Под технологией металлического самолетостроения я
имею ввиду не воздушных монстров с трубчатым каркасом
из 30ХГСА и гофрированной обшивкой, естественно, а
нормальную современную конструкцию. Кроме того,
фактически, к началу войны не было и школы (опыта) _конструирования_ цельнометаллических конструкций
типа истребитель. По крайней мере она была явно
недостаточна. Металлические лонжероны на отдельных
самолетах смешанной конструкции и фрагменты крыльев -
не в счет. В качестве примера можно привести, например,
снижение характеристик послевоенным цельнометаллических
Як-9 и Як-3 в сравнении с вариантами со смешанной конструкцией из-за перетяжеления. Думаю наши конструкторы
очень многому научились на лендлизовских и немецких
конструкциях. И немало внедрению цельнометаллического
самолетостроения в СССР способствовал массовый вывоз
оборудования с немецких заводов. Оттуда, частично,
и послевоенный рывок в технологиях.

Руководство СССР в середине 30-х ведь не случайно закупило лицензии на Валти, истребитель Северского,
летающую лодку и т.п. И кстати, Су-2 делался явно не
без оглядки на Валти.

Фактически до войны единственной крупносерийной современной в технологическом плане конструкцией была
конструкция Ил-4, но и она внедрялась с огромными трудностями. А конструкций современных (технологически)
истребителей не было вообще. Ну еще был Пе-2, но он
все-таки не относится к классу одномоторных истребителей,
где пресловутая "культура веса" слишком важна.

От	Динамик
К	Serge Turchin (10.01.2003 12:12:34)
Дата	10.01.2003 12:20:16

Re: Ты фишку...

>>Ты фишку не просёк---уважаемый Вячеслав привычно ссылался на недостаток специалистов и оборудования для
>
>Надо сказать, что определенная доля правды в том, что
>ни специалистов, ни технологий металлического самолетостроения все-таки не было у нас к началу 40-х.

Дык все тоже самое можно сказать по поводу производтва бронекорпусов для Ил-2. Но был дан высочайший указ, чтоб "кровь из носу" и Ил-2 с его весьма непростыми бронекорпусами двойной кривизны сделали за всю войну около 40 тысяч. И спецов хватило и металла и оборудования...

От	Antipode
К	Динамик (10.01.2003 12:20:16)
Дата	10.01.2003 13:28:03

Re: Ты фишку...

>Дык все тоже самое можно сказать по поводу производтва бронекорпусов для Ил-2. Но был дан высочайший указ, чтоб "кровь из носу" и Ил-2 с его весьма непростыми бронекорпусами двойной кривизны сделали за всю войну около 40 тысяч. И спецов хватило и металла и оборудования...

Ант: К слову, сознаюсь что эти присловутые бронекорпуса двойной кривизны я как туза в рукаве в этом "споре" придерживал. Чтобы при случае запустить ;о)
Не понадобилось---мельчают ноне коммунисты. Это не с Игорем спорить ;о) (тот бы махом выложил и выпуск аллюминия по часам, и его химический состав)

От	Serge Turchin
К	Antipode (10.01.2003 13:28:03)
Дата	10.01.2003 13:38:00

Re: Ты фишку...

>Ант: К слову, сознаюсь что эти присловутые бронекорпуса двойной кривизны я как туза в рукаве в этом "споре" придерживал. Чтобы при случае запустить ;о)

Вообще говоря, технология изготовления бронекорпусов двойной кривизны к пробемам конструирования и серийного изготовления
оптимальных цельнометаллических авиационных конструкций имеет друг к другу такое же отношение как погода на Марсе к урожаю овса в совхозе Красный Лапоть. Любой пример из другой предметной области ничего не доказывает. Можно привести десятки примеров, где СССР как отставал, так и опережал своих соперников.

Уж извините.

> Не понадобилось---мельчают ноне коммунисты. Это не с Игорем спорить ;о) (тот бы махом выложил и выпуск аллюминия по часам, и его химический состав)

Да ради всевышнего. Но ни одной _современной_ _конструкции_ (даже не технологии серийного производства) цельнометаллического истребителя в СССР не было приблизительно до 45-46 г. А тем более в 39-40.

От	Antipode
К	Serge Turchin (10.01.2003 13:38:00)
Дата	10.01.2003 13:46:59

И Ты, Брут, тоже фишку не понял...

>
>Вообще говоря, технология изготовления бронекорпусов двойной кривизны к пробемам конструирования и серийного изготовления
>оптимальных цельнометаллических авиационных конструкций имеет друг к другу такое же отношение как погода на Марсе к урожаю овса в совхозе Красный Лапоть.

Ты понимаешь, пример с бронекорпусами для того и приведен. Вообрази: во время войны на пустом месте разрабатывается технология. Трахаются над ней, время и силы тратят. И ни отсутствие специалистов (а откуда они?), ни оборудования (а откуда оно?) не являются препятствием. А теперь представляем что те же усилия да "в мирных целях" (то есть не на бронекорпуса "двойной кривизны", а на что-то разумное---её Богу, с этими бронекорпусами анекдот про гланды через зад вспоминается)

Рад тебя видеть (слышить, читать) опять: давай ка в курилку (где попироса)

От	Динамик
К	Antipode (10.01.2003 11:23:46)
Дата	10.01.2003 11:48:47

Да понял я все уже давным давно

>Ты фишку не просёк---уважаемый Вячеслав привычно ссылался на недостаток специалистов и оборудования для производства металлических элементов конструкции (я не говорю уже о цельнометаллических самолётах). Вот я и "нашел" специалистов и оборудование---н самые что ДО войны делали те же Су-2 к примеру.

У уважаемого Вячеслава привычная аппеляция к недостатку средств. Как тут не вспомнить Кота Матроскина с его знаменитой фразой.

А вот, к примеру, цельнометаллических ТБ-3 сделали в начале-середине 30-хх что-то около 800 шт. А летали на них и даже бомбили всю войну, которая случилась аж через 4 года после окончания его выпуска.
Вот те и живучесть цельнометаллических.

От	hunter019
К	Динамик (10.01.2003 11:48:47)
Дата	10.01.2003 17:20:53

Вверны сюда, чтоб далеко не лазить..

>А вот, к примеру, цельнометаллических ТБ-3 сделали в начале-середине 30-хх что-то около 800 шт. А летали на них и даже бомбили всю войну, которая случилась аж через 4 года после окончания его выпуска.
>Вот те и живучесть цельнометаллических.
Ребята, тут встретил понятие "живучесть", даже писал кто-то, что мол отатки мессера до сих пор лежат как новенькие, а наши деревяшки сгнили.
Так хорошо было бы узнать, сколько боевых вылетов те мессеровские остатки выдержали...
Насколько я помню, "боевая живучесть" - это возможность сопротивления конструкции боевым повреждениям (пусть и своими словами, но , думаю, суть ясна). А то, что дюраль пролежал 50 лет на открытом воздухе - это скорее всего "долговечность".
Мне кажется, нельзя путать эти два понятия, ибо они характеризуют разные величины - количество пробоин и их площадь на 1 кв.м. и количество лет на открытом воздухе.

И кто-то (простите, ребята, за слабую память) пытался сравнивать стоимость самолета и пилота. Насколько я знаю, эти стоимости приблизительно одинаковы, если даже стоимость пилота не превышает стоимость машины. Поэтому самое страшное, что были велики потери летного состава. Недаром же у немцев была установка на уничтожение не только техники, но и пилотов (расстрел в воздухе...), семей пилотов. Отсюда и тактика "свободной охоты" - один короткий удар, еще одна победа и уйти из-под возможного удара. Для тотальной войны в воздухе на уничтожение (количественное) это лучшая тактика.

От	Val
К	hunter019 (10.01.2003 17:20:53)
Дата	10.01.2003 20:08:08

Насчёт семей недопонял...

>Недаром же у немцев была установка на уничтожение не только техники, но и пилотов (расстрел в воздухе...), семей пилотов.

А при чём тут семьи? - поясните, пожалуйста!

От	hunter019
К	Val (10.01.2003 20:08:08)
Дата	11.01.2003 09:07:21

Re: Насчёт семей

>А при чём тут семьи? - поясните, пожалуйста!
Была директива немецкого командования об уничтожении семей командиров Красной армии и летного состава, находящихся на оккупированной территории, при этом было желательно доставить инфу об этом самому пилоту. Большой удар по психике.
Другой вопрос, как это все исполнялось, ведь война, а указивок много, где-то "недорабатывали"

От	Val
К	hunter019 (11.01.2003 09:07:21)
Дата	11.01.2003 09:12:57

Re: Насчёт семей

>>А при чём тут семьи? - поясните, пожалуйста!
>Была директива немецкого командования об уничтожении семей командиров Красной армии и летного состава, находящихся на оккупированной территории, при этом было желательно доставить инфу об этом самому пилоту. Большой удар по психике.
>Другой вопрос, как это все исполнялось, ведь война, а указивок много, где-то "недорабатывали"

Это интересно.Я в своё время много читал и слушал специалистов по немецкой оккупационной политике, но об этом они не упоминали. А где можно на эту тему поподробнее узнать?
P.S. Я так понимаю, что с этим укказом получилось также, как и с "Указом о комиссарах" от 14.06.41. Т.е. указ был, но скоординированной политики по его реализации так и не было выработано.

От	hunter019
К	Val (11.01.2003 09:12:57)
Дата	11.01.2003 15:30:59

Re: Насчёт семей

>Это интересно.Я в своё время много читал и слушал специалистов по немецкой оккупационной политике, но об этом они не упоминали. А где можно на эту тему поподробнее узнать?
К моему величайшему сожалению я сам только слышал об этом документе, сам еще не нашел. Как только найду, сразу дам ссылку...

От	Antipode
К	Динамик (10.01.2003 11:48:47)
Дата	10.01.2003 12:05:53

Давай не будем...

.... давай не будем ругать Вячеслава.
А откоряка жта---про недостаток средств---действительно привычная. Вот я и хочу разобраться, в какой мере средств не было, а в какой не хватало "доброй воли". ИМХО, роль первого сильно преувеличивается, а роль второго просто не рассматривается. А ведь при "плановой экономике" именно воля одного по-сути человека часто была решающим фактором.
В общем я в данном "споре" пытался поделится моими сомнениями и заодно заразить моим скепсисом (не путать со сепсисом!) хоть кого-то. А получил клеймо русофоба :о/ АбИдна, пАнимаешь.....

>У уважаемого Вячеслава привычная аппеляция к недостатку средств. Как тут не вспомнить Кота Матроскина с его знаменитой фразой.

От	Динамик
К	Antipode (10.01.2003 12:05:53)
Дата	10.01.2003 12:16:09

Не будем

>.... давай не будем ругать Вячеслава.

и в мыслях не было.

>А откоряка жта---про недостаток средств---действительно привычная. Вот я и хочу разобраться, в какой мере средств не было, а в какой не хватало "доброй воли". ИМХО, роль первого сильно преувеличивается, а роль второго просто не рассматривается. А ведь при "плановой экономике" именно воля одного по-сути человека часто была решающим фактором.

Абсолютно согласен.
Более того, все решения, которые так или иначе повлияли на дальнейшую нашу историю принимались хоть и "по воле" одного человека, но все-таки, после заслушивания мнений разных товарищей. Так вот почти всегда, когда пытаются или делают вид, что пытаются разобраться, почему произошло так а не иначе, мнения оппонентов не рассматривают вовсе, буд-то их и не было. А ведь это не так. Были и не согласные. Например, в воспоминаниях Ванникова это ярко отражено.

Вот и получается, что плохие решения принимались не по "объективным" обстоятельствам, типа нет русурсов, спецов и проч, а часто и по вполне себе субъективным, вплоть до лоббирования. А ведь были и те, кто изначально предлагал другое решение.
Чего далеко ходить, можно обратиться к материалам Совещания командования в декабре 40-го. Мнения сторон по некоторым вопросам очень даже и расходятся. Например про господство в воздухе.

От	Pavel
К	Динамик (10.01.2003 12:16:09)
Дата	10.01.2003 13:05:28

Re: Не будем

Приветствую!
Вот здесь есть кое, что о первых шагах в создании цельнометаллических конструкций и самого дюраля в СССР.
http://svavia.ru/info/lib/lib1.html

От	Antipode
К	squarehead (08.01.2003 17:55:38)
Дата	08.01.2003 21:28:30

Re: "Галопом по...

>>Ант: Опять же отсылаю Вас к примеру Ла-5, на который таки поставили металлический лонжерон. Также посмотрите и примеры других советских самолётов смешанной конструкции.

>А если бы цельнометаллическое крыло поставили может было бы еще лучше

Ант: Безусловно. Но вот это уже точно потребовало бы некоторых изменений в действующем уже производственном процессе. На что в военных условиях пойти трудно.

>...или лонжерон бы оставили деревянный но из качественной, прямослойной хорошо просушеной, гладко отфугованой и слегка защкуреной в месте склейки древесины, и фанеру обшивки бы крепили не шурупами, а распарили бы, отформовали, просушили, намазали ровным и тонким слоем свежеразведенного качественного клея и все это друг к другу прижали струбцинками в нужных местах(и упаси боже никаких шурупов, а то та деревяшка куда вкручен шуруп может лопнуть по тому месту куда этот шуруп вкручен). А потом опять таки все это дело просушили как надо, намазали сверху клеем и оклеили тонким полотном, да причем так, чтобы оно нигде не пузырилось и не морщилось, а наоборот таки везде плотно приклеелось, потом опять бы все просушили, потом акуратно зашпаклевали и опять просушили, а потом зашлифовали и еще раз зашпаклевали и зачистили, а потом покрасили, залакировали и отполировали, то может быть и не хуже дюралевого самолет бы получился.

Ант: Ну да, ну да... И будет такая лабуда в этоге стоить куда больше самолёта цельнометаллического (особенно если плазо-шаблонный метод освоен). А что "не хуже"---так тоже вряд ли. Ну, если бальзу там использовать, то может и "не хуже", а если сосны-елки то обязательно хуже будет.
К слову, когда ЛаГГ испытывали то он был отполирован как рояль. Вот и выдал неплохие характеристики. Но ведь ежу же понятно, что при массовом производстве полировать его до такой степени никто не собирался! Так что имеем очередной факт очковтирательства.

> Долго только это все очень, дорого и не каждый так сможет. Я вот например никогда в жизни так не смогу. Хоть убей. Вот разметить чертилкой по шаблону дюралевый лист,вырезать его ножницами, наметить кернером места отверстий под заклепки, просверлить их дрелью и склепать с другим таким же листом смогу, надо только чтобы инструмент был наточеный и я был не с похмелья. А так вот, из дерева, не смогу.

Ант: Во-во, абсолютно с Вами здесь соглашусь (сам я и этого не могу, но что Вы можете---согласен ;о) )

>Либо прессы и несколько специалистов для их наладки, либо очень много специалистов с киянками. Просто из под пресса получится Лексус а из под киянки Астон-Мартин. Машины похожие, но цена у них немного разная.

Ант: Именно на этот плоский факт я и указывал пальчиком, упоминая про медников что для СБ карманы выколачивали.

>А Су-2 не был цельнометаллическим. Это СЗ был цельнометаллическим, а у Су-2 только крыло было цельнометаллическим, а фюзеляж у него был деревянный. ИМХО это правильно. Там где металл много лучше надо делать из металла, а где и дерево вроде как ничего - там можно и из дерева. К тому же Сухой как раз был специалист по металлическим самолетам. Он в Америку специально ездил плазово-шаблонный метод изучать.

Ант: Пардон, облажался---чертяжей Су-2 отродясь не видал, так что придётся мне в этом вопросе Вам поверить.

>Технология нначала и коца 30-х - это две большие разницы.

Ант: Вот я и указываю на то что в начале 30-х с проблемами безо всяких пресов справлялись---кияночкой. Пресом конечно было бы лучше, но уж что есть то и есть. А вот в 40-х почему-то ни оборудования, ни кияночек. И куды что подевалось? Впрочем, я догадываюсь куды--но не скажу чтобы "дисскуссию" не провоцировать.

>С уважением. Sqarehead.

Взаимно, а также и поздравляю с Рождеством и желаю всяческих благ в Новом Году