От Alex Medvedev
К Андрей Диков
Дата 17.01.2003 16:43:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Их тактика рациональна для них, а не для нас

ибо заточена под свободную охоту, а не патрулирование. При сопровождение бомбардировщиков каких-либо выдающихся тактических приемов немцы не применяли. Все как у нас.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.01.2003 16:43:43)
Дата 17.01.2003 16:58:35

Re: Их тактика...

День добрый!
>ибо заточена под свободную охоту, а не патрулирование. При сопровождение бомбардировщиков каких-либо выдающихся тактических приемов немцы не применяли. Все как у нас.

Ну я не знаю, сказать тебе чтобы ты Покрышкина почитал - глупо, ты его читал и не раз. У него есть и про патрулирование, и про выметание противника, свободную охоту и пр.пр. Почему тебе непонятно, что в конечном итоге были переняты и успешно стали применяться элементы немецкой тактики - не знаю.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.01.2003 16:58:35)
Дата 19.01.2003 09:49:54

Покрышкина я конечно читал

И про трусость и крутость немцев кстати ничего у него не помню

>Ну я не знаю, сказать тебе чтобы ты Покрышкина почитал - глупо, ты его читал и не раз. У него есть и про патрулирование, и про выметание противника, свободную охоту и пр.пр. Почему тебе непонятно, что в конечном итоге были переняты и успешно стали применяться элементы немецкой тактики - не знаю.

А что касается перенятия тактических приемов, то не все так просто. Как известно новая техника рождает новую тактику. Поскольку у немцев 109-е обладали великолепной скороподъемностью, то и тактика их была построена вокруг этого параметра. У наших же самолетов в первой половине войны скороподъемнсть была хуже и поэтому большинство немецких тактические приемов просто невозможно было использовать. Как пошли истребители типа Як-3 и Ла-5ФН, так и стало возможно использовать "немецкие" приемы. И немецкости в них ровно столько сколько немецкости в распитии пива из кружки.
От Динамик
К Alex Medvedev (19.01.2003 09:49:54)
Дата 20.01.2003 09:42:54

А про радио забыли?

>А что касается перенятия тактических приемов, то не все так просто. Как известно новая техника рождает новую тактику. Поскольку у немцев 109-е обладали великолепной скороподъемностью, то и тактика их была построена вокруг этого параметра.

Дело не в одном только этом параметре. Воюют даже асы не поодиночке.
От Alex Medvedev
К Динамик (20.01.2003 09:42:54)
Дата 20.01.2003 15:37:38

Настоящие асы воюют в одиночку

>Дело не в одном только этом параметре. Воюют даже асы не поодиночке.

И радио это для среднего пилота не имещего навыка осматриваться в бою. Я не хочу сказать, что вовевать нужно без радио и в одиночку, но для аса это несущественные факторы в воздушном бою... А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (20.01.2003 15:37:38)
Дата 20.01.2003 19:06:43

Re: Настоящие асы...

День добрый!

>И радио это для среднего пилота не имещего навыка осматриваться в бою. Я не хочу сказать, что вовевать нужно без радио и в одиночку, но для аса это несущественные факторы в воздушном бою...

Ну, это чисто симуляторщицкая точка зрения. Радио нужно для наведения и концетрации усилий. Для организации воздушного боя на тактическом уровне.


> А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.

Ты хочешь сказать, что немцы в меньшинсте не воевали?
Очень ошибаешься.

Не владеешь вопросом.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (20.01.2003 19:06:43)
Дата 20.01.2003 19:42:37

Re: Настоящие асы...

>Ну, это чисто симуляторщицкая точка зрения. Радио нужно для наведения и концетрации усилий. Для организации воздушного боя на тактическом уровне.

А это не воздушный бой, а управление боем. :) Я же сразу написал -- не отрицаю необходимость радио, но для аса в бою оно несущественно.

>> А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.
>
>Ты хочешь сказать, что немцы в меньшинсте не воевали?

"Если зажмешь -- деруться, но при первом удобном случае выходят из боя" (с)

>Очень ошибаешься.
>Не владеешь вопросом.

владею. Если зажимали -- то дрались, но в меньшенстве и без преимущества по высоте не влезали в бой, как правило.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (20.01.2003 19:42:37)
Дата 20.01.2003 19:50:26

Re: Настоящие асы...

День добрый!

>владею. Если зажимали -- то дрались, но в меньшенстве и без преимущества по высоте не влезали в бой, как правило.

Я б не влез, если бы сейчас не рассматривал подробно зиму-весну 43 на Лен.фронте. Случаев - завались. Даже не парой атаковали, а одиночками.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (20.01.2003 19:50:26)
Дата 20.01.2003 20:09:01

Re: Настоящие асы...

>Я б не влез, если бы сейчас не рассматривал подробно зиму-весну 43 на Лен.фронте. Случаев - завались. Даже не парой атаковали, а одиночками.

И сколько атак делали? Одну со стороны солнца?
От Rammstein
К Alex Medvedev (20.01.2003 15:37:38)
Дата 20.01.2003 18:57:52

Вы зря горячитесь (+)


>И радио это для среднего пилота не имещего навыка осматриваться в бою. Я не хочу сказать, что вовевать нужно без радио и в одиночку, но для аса это несущественные факторы в воздушном бою...

Один - в поле не воин. Очень может быть, что один ас с солидным боевым опытом вполне способен сбить в одиночку нескольких новичков, имеющих 20 часов налета перед отправкой на фронт. Правда в этом случае "ценность" его побед, по крайней мере в моем представлении, несколько снижается. Но на войне главное - ущерб нанесенный противнику.

С другой стороны именно советские асы одержали большинство своих побед не из положения "свободной охоты", а будучи связанными весьма конркетными приказами, как то "не покидать зону патрулирования" или "не покидать прикрываемые ими штурмовики/бомберы" и т.д. Достаточно вспомнить печальноизвестные предписания, в соответствии с которыми истребители, прикрывающие наземные войска должны были как можно дольше находиться в зоне патрулирования, т.е. летать помедленнее, а иногда и пониже - чтобы войска их видели. Т.е. они заранее ставились командованием в заведомо невыгодные условия вступления в бой. И в этом случае роль радиосвязи нельзя недооценивать, хотя бы для того чтобы предупредить товарища о нападении.

>А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.

Согласен, что подобным образом можно насбивать и 200-300 самолетов противника (хотя этим цифрам я все равно не верю). Но ИМХО особого благородства немцы, принесшие войну в нашу строну не заслуживали. Поэтому мне очень жаль, что подобные приемы ведения боевых действий были приняты на вооружение в ВВС КА только после многочисленных кровавых уроков.

С уважением, R.
От Игорь
К Alex Medvedev (20.01.2003 15:37:38)
Дата 20.01.2003 16:10:45

Re: Настоящие асы...

>И радио это для среднего пилота не имещего навыка осматриваться в бою. Я не хочу сказать, что вовевать нужно без радио и в одиночку, но для аса это несущественные факторы в воздушном бою... А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.
Оригинальный поход, однако. Вы уже определили, какие факторы для аса являются несущественными в бою.
А неужели было для асов четкое разделение ? И что, асы (как наши, так и не наши) сильно брезговали подлавливать на посадке или погонять какого-нибудь одного вдвоем -вчетвером ? Вполне себе такое позволяли хотя бы потому, что сами в такие ситуации попадали, когда их противник гонял или на посадке подлавливал.
Ничего зазорного для аса здесь не вижу. Важен результат. Только он все определяет.
А то, что одиночки охотились, так это несколько иное. И если летчик не "ас", так его одиночные охоты очень быстро завершались печально для него самого.
И радио для аса -несущественный фактор ? Тоже, звучит немного странновато.
От Alex Medvedev
К Игорь (20.01.2003 16:10:45)
Дата 20.01.2003 19:47:10

Re: Настоящие асы...

>Оригинальный поход, однако. Вы уже определили, какие факторы для аса являются несущественными в бою.

Было бы существенным не требовали бы снимать радио с самолетов.

>А неужели было для асов четкое разделение ? И что, асы (как наши, так и не наши) сильно брезговали подлавливать на посадке или погонять какого-нибудь одного вдвоем -вчетвером ?

Наши, если в большинстве были, новичков натаскивали, а немцы свои счета ростили. Есть разница?

>>Ничего зазорного для аса здесь не вижу. Важен результат.

Умение сбивать на посадке никак не помогало в собачье свалке. Так что это как раз асс.


От Андрей Диков
К Alex Medvedev (20.01.2003 19:47:10)
Дата 20.01.2003 20:03:11

Re: Настоящие асы...

День добрый!

>>Оригинальный поход, однако. Вы уже определили, какие факторы для аса являются несущественными в бою.
>
>Было бы существенным не требовали бы снимать радио с самолетов.

Радиостанции снимали не из-за их несущественности.

>>А неужели было для асов четкое разделение ? И что, асы (как наши, так и не наши) сильно брезговали подлавливать на посадке или погонять какого-нибудь одного вдвоем -вчетвером ?
>
>Наши, если в большинстве были, новичков натаскивали, а немцы свои счета ростили. Есть разница?

Диагноз: Оптимистичное видение наших источников, не знание "их" источников.


>>>Ничего зазорного для аса здесь не вижу. Важен результат.
>
>Умение сбивать на посадке никак не помогало в собачье свалке. Так что это как раз асс.

Собачья свалка - удел плохого летчика, не умеющего организовать бой, не "видящего" бой. В собачьей свалке уж точно мастерство ничего не значит: любой ефрейтор подловит капитана и любой сержант - гауптмана.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (20.01.2003 20:03:11)
Дата 20.01.2003 20:15:14

Re: Настоящие асы...

>>Было бы существенным не требовали бы снимать радио с самолетов.
>
>Радиостанции снимали не из-за их несущественности.

Ну еще из-за веса :) Но бой вести без них вполне получалось.

>Диагноз: Оптимистичное видение наших источников, не знание "их" источников.

А их источники это их мемуры?

>Собачья свалка - удел плохого летчика, не умеющего организовать бой, не "видящего" бой.

Диагноз -- слишком оптимистично смотрите на немецкие источники и слишком плохо на наши. Впрочем тот факт, что немцы не умели драться в собачьих свалках это только подтверждает.

>В собачьей свалке уж точно мастерство ничего не значит: любой ефрейтор подловит капитана и любой сержант - гауптмана.

Как раз здесь то мастерство и важно. А списывать свое неумение вести ВБ на случайность это как раз удел ассов.
От Pavel
К Alex Medvedev (20.01.2003 20:15:14)
Дата 20.01.2003 22:48:30

Re: Настоящие асы...

>>Радиостанции снимали не из-за их несущественности.
>
>Ну еще из-за веса :) Но бой вести без них вполне получалось.
Таки в основном из-за качества связи, американские на "Кобрах" неплохие были вот их и не снимали.Правда не на самолетах а на Т-55 приходилось ползоваться ТПУ так лучше бы его не было все равно ничего не разберешь и это 70-е, а что тогда про ВОВ говорить.
С уважением.
От Hippo
К Pavel (20.01.2003 22:48:30)
Дата 21.01.2003 00:00:16

Re: Радио, асы ,статистика,

Позвольте вставить три реплики знатокам
1. Итоговая статистика 2 мировой показывает, что примерно 75% сбитых истребителями самолетов, было сбито с первой атаки, сзади. Поэтому скороподъмность, тактика, и т.п. как говорят математики оказывается во втором порядке малости, если говорить только о цифрах сбитых, об асах. Разные это войны реальные и виртуальные.
"Собачьи схватки" в войне часто - "хочу к объекту, а не пущают" -но часто все в мыле, но все при своих, а счет сбитых почти не изменился. Но при этом если объект цел победили одни, если разгромили, то задачу выполнили другие. А хочется счета сбитых самолетов это иное - дали погулять - заберись повыше найди дичь спикируй, и ..., и в любом случае сматывайся - будут победы.
И у немцев и у нас цифры эффективности в режиме свободной охоты трогательно одинаковы- 2-2,5 б/в вылета на один сбитый самолет противника.
2. Уже достаточно цифры 75%, что бы понять роль радио - она многогранна, но например:предупреждение "уходи на запасной аэродром у нас "гости" Покрышкина дважды спасало. Или в место качания крыльями - "И прикрой я его ...." - ведь есть разница.
2.Функции распределения т.е. зависимости сколько летчиков-истребителей - сколько сбило самолетов очень близки у всех стран победителей, но резко отличаются от немцев. ( Какого рода деятельности не коснись правило такое - 10% мужиков из всех пьющих пиво, выпивают 50% пива,20% пьющих выпивают 80% пива) Марсианский эксперт или наши потомки комментировали бы распределение побед у немцев так: в среднем немецкий детчик не умел ни летать, ни стрелять и только пара- тройка сотен умело это делать хорошо, но среди них много со славянскими фамилиями.
Это конечно не верно. Но пока убедительного для меня количественного, именно количественно объяснения нет.
С уважением
От Rammstein
К Hippo (21.01.2003 00:00:16)
Дата 21.01.2003 00:19:18

Интересно, но...

есть вопросы

>1. Итоговая статистика 2 мировой показывает, что примерно 75% сбитых истребителями самолетов, было сбито с первой атаки, сзади.

Откуда эти данные ?

>И у немцев и у нас цифры эффективности в режиме свободной охоты трогательно одинаковы- 2-2,5 б/в вылета на один сбитый самолет противника.

И эти ?

>2.Функции распределения т.е. зависимости сколько летчиков-истребителей - сколько сбило самолетов очень близки у всех стран победителей, но резко отличаются от немцев. ( Какого рода деятельности не коснись правило такое - 10% мужиков из всех пьющих пиво, выпивают 50% пива,20% пьющих выпивают 80% пива) Марсианский эксперт или наши потомки комментировали бы распределение побед у немцев так: в среднем немецкий детчик не умел ни летать, ни стрелять и только пара- тройка сотен умело это делать хорошо, но среди них много со славянскими фамилиями.
>Это конечно не верно. Но пока убедительного для меня количественного, именно количественно объяснения нет.

А здесь немного непонятно. Вы хотите сказать, что у немцев в отличии от других процент асов по отношению к общему числу истребителей выше ? А как у Японцев, финов, хорватов, венгров ?

С уважением, R.
От Hippo
К Rammstein (21.01.2003 00:19:18)
Дата 21.01.2003 09:50:37

Re: Про статистику и асов

Цифры, в частности, из учебника академии им.Гагарина , исследований Тимаховича "Оперативное искусcтво ВВС" (уточню ) и моей сборной солянки - много лет назад собиралматериалы, строил "графики".
"3/4 - сбито неожиданно и сзади" - совпадает и с мне известными победами и поражениями конкретного авиаполка ПВО.
Обсуждания, страдают из=за отсутствия количественных оценок.
В ближайшее время постараюсь оформить, хотя бы часть и выставить на критику и обсуждение.
За последние десять лет опубликовано много нового -списки асов, даты их побед, и т.д. Но изменился метод анализа. Возможно стоит взяться за обработку чисел снова. Но это огромная неблагодарная работа.
На многих сайтах народ пытается переносить опыт виртуальных боев на войну - методически не верно - если бы сбитый лишался бы права и обсуждать и в дальнейшем играть - содержание игр и выводы о тактике изменились.
С уважением hippo
От Rammstein
К Hippo (21.01.2003 09:50:37)
Дата 21.01.2003 10:24:02

Re: Про статистику...

>Цифры, в частности, из учебника академии им.Гагарина , исследований Тимаховича "Оперативное искусcтво ВВС" (уточню ) и моей сборной солянки - много лет назад собиралматериалы, строил "графики".
> "3/4 - сбито неожиданно и сзади" - совпадает и с мне известными победами и поражениями конкретного авиаполка ПВО.

Хм, не знаю. Подобной статистики у меня нет. Но если чисто субъективно на основании мемуаров НАШИХ летчиков, то все-же нередкими были победы именно после сколько-нибудь продолжительного боя. Опять-таки оттуда вытекает, что для тактики Люфтваффе даже не 3/4, а все 95% побед - внезапные атаки из задней полусферы. Но это чисто субъективно.

>Обсуждания, страдают из=за отсутствия количественных оценок.

Тут ИМХО самая большая проблема это сопоставление данных о немецких потерях/победах и наших данных. Как правило все обсуждения с цифрами в руках заканчиваются именно на этом этапе.


С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (21.01.2003 10:24:02)
Дата 21.01.2003 10:59:36

Re: Про статистику...

День добрый!

>Хм, не знаю. Подобной статистики у меня нет.

Эта же оценка (75%) если не ошибаюсь приведена у Зимина в его "Тактика..."

> Но если чисто субъективно на основании мемуаров НАШИХ летчиков, то все-же нередкими были победы именно после сколько-нибудь продолжительного боя. >Опять-таки оттуда вытекает, что для тактики Люфтваффе даже не 3/4, а все 95% побед - внезапные атаки из задней полусферы. Но это чисто субъективно.

Мемуары - вещь в себе. Нельзя на них ориентироваться, по крайней мере составлять объективное мнение опираясь на них. Простое перекрестное сравнение мемуаров написанных об одних и тех же событиях дают существенные расхождения. К тому же писались они часто не самими летчиками.


Кстати, собачья свалка дают наибольшее количество оверклаймов.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (21.01.2003 10:59:36)
Дата 21.01.2003 14:51:21

Согласен (-)
От MiB
К Андрей Диков (17.01.2003 16:58:35)
Дата 17.01.2003 17:37:38

Re: Их тактика...

>Почему тебе непонятно, что в конечном итоге были переняты и успешно стали применяться элементы немецкой тактики - не знаю.

Я думаю, не "непонятно", а "неприятно" :-)
А что есть "соколиный удар" Покрышкина? То же самое, что и "трусливая тактика" немцев.

МБ