От Hippo
К hunter019
Дата 17.01.2003 13:16:34
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Уточню: Черчилль о летчиках

>Привет, форумчане.
Уточнить реплику девятьнадцатого охотника (hunter019) о Черчилле ( не в моем переводе естественно)
"Никогда еще в истории человеческих конфликтов столь многие не были так многим обязаны столь немногим". Это о летчиках ПВО Англии.
И уж заодно - мнение классика о несоответствии заявленных побед: Еще во время войны пытались выяснить причины несоответствия заявленных побед над противником и его потерь. На парламентских слушаниях У.Черчилль заметил " Пилоты летают высоко и не могут знать, сколько вражеских самолетов, сбитых ими, падает на землю!"

И еще мне кажется такого еще не было на форуме -
Карикатура на тему немецкой авиации из ленинградской газеты 42 года в копилке. Возможно в тысяче км от бомбежек было смешно. Но и через 60 лет чуть-чуть стыдно...
От badger
К Hippo (17.01.2003 13:16:34)
Дата 17.01.2003 15:23:54

Re: Уточню: Черчилль...

>И еще мне кажется такого еще не было на форуме -
>Карикатура на тему немецкой авиации из ленинградской газеты 42 года в копилке. Возможно в тысяче км от бомбежек было смешно. Но и через 60 лет чуть-чуть стыдно...

Чтобы вам так сильно стыдно не было - цитата из Ворожейкина, "Небо истребителя", как раз сижу вот читаю, выложили его на милитеру:

"Сколько горя, страданий принесли нам немцы! Злоба, ненависть кипела в нас. «Хочешь жить — убей немца!» — призывали газеты. И мы били врага так, что порой смертью побеждали смерть. И нам в огне сражений казалось, что все немцы — фашисты."

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av3/08.html

Если чуство стыда не пройдет - скажите, я ещё найду :)
От Hippo
К badger (17.01.2003 15:23:54)
Дата 17.01.2003 16:00:10

Re: спасибо за науку...

>>И еще мне кажется такого еще не было на форуме -
>>Карикатура на тему немецкой авиации из ленинградской газеты 42 года в копилке. Возможно в тысяче км от бомбежек было смешно. Но и через 60 лет чуть-чуть стыдно...

>Если чуство стыда не пройдет - скажите, я ещё найду :)
Спасибо за науку - буду стараться точнее выражаться. Стыдно и тогда было и сейчас - за бездарность карикатуристов!!!. Мне стыдно и сегодня и за наших зрителей, за деньги которых наши "юмористы" со сцены над ними же издеваются. Или даже призаписывают записи смеющихся к своим несмешным шуткам.
Если не дошло - скажите я еще объясню по пейджеру.
От badger
К Hippo (17.01.2003 16:00:10)
Дата 18.01.2003 06:23:07

На здоровье!

>>>И еще мне кажется такого еще не было на форуме -
>>>Карикатура на тему немецкой авиации из ленинградской газеты 42 года в копилке. Возможно в тысяче км от бомбежек было смешно. Но и через 60 лет чуть-чуть стыдно...
>
>>Если чуство стыда не пройдет - скажите, я ещё найду :)
>Спасибо за науку - буду стараться точнее выражаться.

Не за что.

>Стыдно и тогда было и сейчас - за бездарность карикатуристов!!!.

Я думаю не стоит весь народ мерять на свою мерку - народ, он разный. Для вас примитивно, а для кого-то в самый раз. Неплохо кстати вспомнить что в 41 человек закончивший 10 классов считался весьма образованным - очень многие и этого не имели. И последнее - в пропаганде нет недозволенных ходов, и немцы и союзники писали и рисовали друг о друге такие вещи, что эта карикатурка покажеться образом невинности. В необразованном народе немцы мнение о немцах было весьма преувеличенное и подобные карикатурки тоже были в свою цель.

>Мне стыдно и сегодня и за наших зрителей, за деньги которых наши "юмористы" со сцены над ними же издеваются. Или даже призаписывают записи смеющихся к своим несмешным шуткам.

А с этим согласен. Я потому их и не смотрю. Но это не значит что в народе они не пользуются популярностью.

>Если не дошло - скажите я еще объясню по пейджеру.

А что должно было дойти?
От Val
К badger (18.01.2003 06:23:07)
Дата 18.01.2003 09:11:44

О действенности пропаганды

По мнению многих историков, образцом эффективной пропаганды времён WWII была работа Рейхспропаганды под руководством Гебельса. Я даже встречал мнение, что Геббельс был единственным непобеждённым генералом Третьего рейха: ведь немцы в массе продолжали верить ему практически до конца войны и не складывали оружие. После войны опыт Гебельса тщательно изучался и многи е его элементы заимстованы другими странами, особенно демократическими.
В самих де демократических странах в начале войны пропагандой никто не занимался или занимались "спустя рукава". Вспоминается такой анекдотический эпизод. Как известно, в период "странной войны" на Западном фронте английская и французская авиация разбрасывала над Германией тонны пропагандистских листовок, предназначенных для немецкого населения. Так когда один английский корреспондент попросил разрешения их прочитать, то ему отказали, мотивируя тем, что так содержание листовок МОЖЕТ СТАТЬ ИЗВЕСТНЫМ ПРОТИВНИКУ!
Ну, а сегодня, ИМХО, у любого нормального человека неприкрытая пропаганда должна вывызвать лишь тошноту. Я потому и нападал давеча на Эренбурга, что не перенашу людей, чья профессия - "учить Родину любить".
От Игорь
К Hippo (17.01.2003 13:16:34)
Дата 17.01.2003 14:22:55

Картинка

>Карикатура на тему немецкой авиации из ленинградской газеты 42 года в копилке. Возможно в тысяче км от бомбежек было смешно. Но и через 60 лет чуть-чуть стыдно...
Так это еще очень безобидная картинка. У КУКРЫНИКСов были и покруче.
По сути - это почти стандарт тех времен.
От Alex Medvedev
К Hippo (17.01.2003 13:16:34)
Дата 17.01.2003 13:57:48

И за что же вам стыдно? (-)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.01.2003 13:57:48)
Дата 17.01.2003 15:40:44

Re: И за...

День добрый!

Как я понимаю, смысл слов Игоря, и я с ним согласен, в том, что дурацкое и искусственное оглупление, а также демонизация противника (ладно там карикатуры, но и выводы в боевой работе) - только вредили делу.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (17.01.2003 15:40:44)
Дата 17.01.2003 17:51:10

Re: И за...

>Как я понимаю, смысл слов Игоря, и я с ним согласен, в том, что дурацкое и искусственное оглупление, а также демонизация противника (ладно там карикатуры, но и выводы в боевой работе) - только вредили делу.

Карикатуры они на то и карикатуры, чтобы моральный дух народа поддерживать даже в трудную минуту. Юмор всегда спасает.

А вот насчет того как надо настраивать молодых пилотов, показателен учебный фильм времен войны. Продается, кстати.
Так вот, когда описывается немцекий самолет ФВ-190, то прежде всего диктор говорит, что ничего такого сверхъестественного в нем нет, никакое это не чудо оружие. Что вот такие и такие у него слабые и уязвимые места и т.д.
И заканчивается этот рассказ фразой: "Смело заходи на ФВ сбоку и бей!"
И уже не кажутся мощными его 4 пушки, его высокая скорость, его бронирование и проч и проч. И у молодого пилота видимо должна появляться уверенность, что даже на наших уступающих ФВ самолетах вполне можно бить врага. И надо бить без дрожи в коленках!
От Pavel
К Динамик (17.01.2003 17:51:10)
Дата 17.01.2003 20:41:26

Re: И за...

>И уже не кажутся мощными его 4 пушки, его высокая скорость, его бронирование и проч и проч. И у молодого пилота видимо должна появляться уверенность, что даже на наших уступающих ФВ самолетах вполне можно бить врага. И надо бить без дрожи в коленках!
Молодому пилоту-истребителю может быть, а вот стрелки с Ил-2 говорили, что мессер это фигня, а вот Фоккер это 3.14здец.
С уважением.
От Андрей Диков
К Динамик (17.01.2003 17:51:10)
Дата 17.01.2003 19:07:19

Re: И за...

День добрый!

>Карикатуры они на то и карикатуры, чтобы моральный дух народа поддерживать даже в трудную минуту. Юмор всегда спасает.

Юмор разный бывает. Вот тебя смешили в советские времена карикатуры на американских империалистов в каждом номере известий или правды? Такой толстяк в амеровском цилиндре и ракетой подмышкой в разных вариациях? Меня нет, и на подвиги не вдохновляло.

Наоборот чувствуется фальшь, и особенно она становится очевидной и обидной, когда сталкиваешься с реальностью.

>А вот насчет того как надо настраивать молодых пилотов, показателен учебный фильм времен войны. Продается, кстати.

Так, так мы про карикатуры или про учебные фильмы?

>Так вот, когда описывается немцекий самолет ФВ-190, то прежде всего диктор говорит, что ничего такого сверхъестественного в нем нет, никакое это не чудо оружие.

То, что это чудо-оружие или, как у нас любили кажды раз упомянуть "крикливо разрекламированный немцами" самолет писалось видимо только у нас. Разве что немцы рекламные плакаты над нашими точками сбрасывали. Применялся с 41-го и когда докатился до нашего фронта был рабочей лошадкой. В чем-то лучше, в чем-то хуже мессера.

> Что вот такие и такие у него слабые и уязвимые места и т.д.

Так и я об этом.

>И заканчивается этот рассказ фразой: "Смело заходи на ФВ сбоку и бей!"

Не очень понял почему сбоку, и много ли в этом проку, ну, да ладно.

>И уже не кажутся мощными его 4 пушки, его высокая скорость, его бронирование и проч и проч. И у молодого пилота видимо должна появляться уверенность, что даже на наших уступающих ФВ самолетах вполне можно бить врага. И надо бить без дрожи в коленках!

Кто бы спорил.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.01.2003 15:40:44)
Дата 17.01.2003 15:42:34

Re: И за...

>Как я понимаю, смысл слов Игоря, и я с ним согласен, в том, что дурацкое и искусственное оглупление, а также демонизация противника (ладно там карикатуры, но и выводы в боевой работе) - только вредили делу.

Пропаганда он в любой стране пропаганда. И из этой карикатуры в газете никак не следует, что в боевой работе нмцев недооценивали.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.01.2003 15:42:34)
Дата 17.01.2003 15:51:57

Re: И за...

День добрый!
>>Как я понимаю, смысл слов Игоря, и я с ним согласен, в том, что дурацкое и искусственное оглупление, а также демонизация противника (ладно там карикатуры, но и выводы в боевой работе) - только вредили делу.
>
>Пропаганда он в любой стране пропаганда. И из этой карикатуры в газете никак не следует, что в боевой работе нмцев недооценивали.

А их недооценивали! Многое в системе на это было ориентировано. Как нечеткость в заявлении/подтверждении побед, так и в недооценке самого противника.

Вспоминаются например слова Покрышкина - он писал что-то типа надоело ему слышать, что все принципы ведения боя немцев из-за трусости - избегание лобовых, внезапные атаки, использование солнца, облаков, уход после атаки и т.д. и т.п.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.01.2003 15:51:57)
Дата 17.01.2003 16:07:44

Re: И за...

>А их недооценивали! Многое в системе на это было ориентировано. Как нечеткость в заявлении/подтверждении побед, так и в недооценке самого противника.

Можно примеров недооценки в системе?

>Вспоминаются например слова Покрышкина - он писал что-то типа надоело ему слышать, что все принципы ведения боя немцев из-за трусости - избегание лобовых, внезапные атаки, использование солнца, облаков, уход после атаки и т.д. и т.п.

А где это он такое сказал?


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.01.2003 16:07:44)
Дата 17.01.2003 18:57:11

Re: И за...

День добрый!

>>А их недооценивали! Многое в системе на это было ориентировано. Как нечеткость в заявлении/подтверждении побед, так и в недооценке самого противника.
>
>Можно примеров недооценки в системе?

Согласен, тут я погорячился. Все-таки газеты и прочие пропагандистские материалы времен войны и послевоенные мемуары, зачастую написанные ("литературно обработанные"), кстати, теми же журналистами, имеют отдаленное отношение к реальным документам, которыми оперировали во время войны.

Однако вектор все равно наблюдается. Тот же Покрышкин, который, выиграл воздушный бой на мессере с яком (как посмел?) и Яковлев на него обиделся. Это ж детсад, что Яковлев после войны написал в своей книжке, что познакомился с Покрышкиным только после войны.


>>Вспоминаются например слова Покрышкина - он писал что-то типа надоело ему слышать, что все принципы ведения боя немцев из-за трусости - избегание лобовых, внезапные атаки, использование солнца, облаков, уход после атаки и т.д. и т.п.
>
>А где это он такое сказал?

Познать себя в бою. Где-то в середине.


А вот Силантьев, когда писал о весне 1942 на Волховском фронте написал, что-то типа все наши новейшие истребители серьезно уступали немецким, особенно ЛаГГ-3, а разрабатываемые нами тактические приемы, казавшиеся нам новинкой, на деле оказывались для немцев вчерашним днем.

Я не знаю тут примеров можно вспоминать и приводить кучу.

Да вот показательный момент, наш послевоенный фильм - в бой идут одни старики, даже в нем проскочило: струсивший старик рассказывает о бое комэску (Быкову) что-то типа - все говорят трусы, трусы, лобовой не принимают, сворачивают, а ВОТ МОЙ НЕ СВЕРНУЛ. Это о столкновении "образа врага" и реальности.

Впрочем опытные летчики фильтровали конечно газетные заметки.
Да и к мемуарам изданным относились после войны скептически зачастую.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Андрей Диков (17.01.2003 18:57:11)
Дата 18.01.2003 22:23:49

Уточнение

День добрый!

>Однако вектор все равно наблюдается. Тот же Покрышкин, который, выиграл воздушный бой на мессере с яком (как посмел?) и Яковлев на него обиделся. Это ж детсад, что Яковлев после войны написал в своей книжке, что познакомился с Покрышкиным только после войны.

Виноват, ошибся, дома посмотрел: 2 ЛаГГов Покрышкин победил на Кобре в паре со Спитом на глазах у нач.авиазавода.

Яковлеву он только выражал претензии по Як-3.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К Андрей Диков (17.01.2003 18:57:11)
Дата 17.01.2003 20:38:06

Re: И за...

>День добрый!

>Однако вектор все равно наблюдается. Тот же Покрышкин, который, выиграл воздушный бой на мессере с яком (как посмел?) и Яковлев на него обиделся. Это ж детсад, что Яковлев после войны написал в своей книжке, что познакомился с Покрышкиным только после войны.
А не "Спит" против Яка там был, на "Мессере" он вроде на разведку только летал, впрочем могу ошибаться, в понедельник постараюсь посмотреть.
>Да вот показательный момент, наш послевоенный фильм - в бой идут одни старики, даже в нем проскочило: струсивший старик рассказывает о бое комэску (Быкову) что-то типа - все говорят трусы, трусы, лобовой не принимают, сворачивают, а ВОТ МОЙ НЕ СВЕРНУЛ. Это о столкновении "образа врага" и реальности.
Да и в мемуарах приходилось читать о столкновениях во время лобовой атаки, видимо это можно отнести к чистой пропаганде ( что бы не боялись в лобовую ходить).Насчет фильма(ИМХО, и не только мое, лучшего фильма о летчиках ВОВ)еще скажу, что на самом деле "Кузнечик"-Иван Мокрый сбил 2(!) самолета (Ju-87 и Bf-109) в том первом вылете(по Луганскому, чьи воспоминания и легли в основу фильма), а авторы видимо побоялись, что зритель в эту правду не поверит.
>Да и к мемуарам изданным относились после войны скептически зачастую.
Разные мемуары были(ИМХО чистого вранья немного было, замалчивания,да+ "роль КПСС"), а теперь вот кое-кто не верит в дневник Лядского, опубликованный в инете пару лет назад.
С уважением, Павел.
От Pavel
К Pavel (17.01.2003 20:38:06)
Дата 20.01.2003 11:16:59

Дневники Лядского(+)

Приветствую!
Ссылка не работает, кинул в копилку.
От hunter019
К Pavel (17.01.2003 20:38:06)
Дата 18.01.2003 08:43:22

Насчет "В бой идут..."

>Да и в мемуарах приходилось читать о столкновениях во время лобовой атаки, видимо это можно отнести к чистой пропаганде ( что бы не боялись в лобовую ходить).Насчет фильма(ИМХО, и не только мое, лучшего фильма о летчиках ВОВ)еще скажу, что на самом деле "Кузнечик"-Иван Мокрый сбил 2(!) самолета (Ju-87 и Bf-109) в том первом вылете(по Луганскому, чьи воспоминания и легли в основу фильма), а авторы видимо побоялись, что зритель в эту правду не поверит.
Писатель Феликс Чуев (отец у которого как ни странно был истребителем) в своей книге "Солдаты империи" утверждает, что прообразом Маэстро был 2ГСС Попков.
>Разные мемуары были(ИМХО чистого вранья немного было, замалчивания,да+ "роль КПСС"), а теперь вот кое-кто не верит в дневник Лядского, опубликованный в инете пару лет назад.
Кстати, чем дальше от Москвы издательство, тем больше правды было. Встречались очень откровенные мемуары даже в самый махровый социализм
От Pavel
К hunter019 (18.01.2003 08:43:22)
Дата 18.01.2003 20:30:35

Re: Насчет "В...

Приветствую!
>Писатель Феликс Чуев (отец у которого как ни странно был истребителем) в своей книге "Солдаты империи" утверждает, что прообразом Маэстро был 2ГСС Попков.
Видел я выступления Попкова по ТВ, кое-что конечно есть похожее, но почитайте мемуары Луганского, там почти слово в слово реплики из фильма, а Попков, что же герой конечно и вроде он сподвигнул Быкова создать фильм, и джаз-банда у них в полку была и Утесов подарил им пару самолетов с нарисованным нотным станом, но "кузнечик" это все таки Иван Мокрый.
>Встречались очень откровенные мемуары даже в самый махровый социализм
Про Лядского по пейджеру ответил, а лично для меня откровением стали рассказы ветерана-технаря(что вспомнил на сайте у Дмитрия Срибного есть "воспоминания Пономарева" и в байках тоже).
С уважением.
От Форжер
К Андрей Диков (17.01.2003 15:51:57)
Дата 17.01.2003 16:00:51

Re: А что должны были говорить?



>Вспоминаются например слова Покрышкина - он писал что-то типа надоело ему слышать, что все принципы ведения боя немцев из-за трусости - избегание лобовых, внезапные атаки, использование солнца, облаков, уход после атаки и т.д. и т.п.
>>>>>Что немцы обалденные пилоты, что они на голову выше нас по тактике и у них очень хорошие машины? После этого нормальный человек в бой не полезет. А тем более молодой необстрелянный пилот. Формирование образа врага - это очень хитрая штука и очень сложная. Солдат должен чувствовать свое превосходство над врагом не только из-за того, что у него самое лучшее оружие, но и потому, что враг ниже его по моральным качествам. Враг - труслив, поган, хитер, подл. Вот он какой враг! И это использовалось испокон веков. Почему первая мировая война изначально была названа Отечественной? Именно первая, а вторая уже второй. Разве на нас напали немцы и австрийцы. Наоборот.
И насчет карикатур. Есть известная картинка на Фау-1 (английская притом) - летящая ракета в форме Гитлера. Остроумно? Не знаю? Точно отражает действительность? Тоже вряд ли, если Лондон с лета 1944 года сидел по бомбоубежищам.
От Андрей Диков
К Форжер (17.01.2003 16:00:51)
Дата 17.01.2003 16:28:46

И кстати о военкорах чуток снова...

День добрый!


>>Вспоминаются например слова Покрышкина - он писал что-то типа надоело ему слышать, что все принципы ведения боя немцев из-за трусости - избегание лобовых, внезапные атаки, использование солнца, облаков, уход после атаки и т.д. и т.п.
>>>>>>Что немцы обалденные пилоты, что они на голову выше нас по тактике и у них очень хорошие машины?

Что тактика рациональна и ее плюсы надо перенимать.

А то получалось Эмыши плевались и злились, но ели кактусы". (с)


> После этого нормальный человек в бой не полезет. А тем более молодой необстрелянный пилот.

Молодому пилоту не картинки нужны, а обучение. Ему нужно дать знание о противнике и как с ним бороться.

>И насчет карикатур. Есть известная картинка на Фау-1 (английская притом) - летящая ракета в форме Гитлера. Остроумно? Не знаю? Точно отражает действительность? Тоже вряд ли, если Лондон с лета 1944 года сидел по бомбоубежищам.

Ну приступив к конкретике в данном случае изображен сам Гитлер.


Вот, кстати, насчет военкоров.

У Гроссмана во фронтовых дневниках забавный эпизод описан, как их забавляла одна из заметок во фронтовой газете, а именно фраза "враг трусливо наступал" (это июль-август 1941 г.). Кажется, Гроссман обозвал кора дураком. И правильно сделал.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.01.2003 16:28:46)
Дата 17.01.2003 16:43:43

Их тактика рациональна для них, а не для нас

ибо заточена под свободную охоту, а не патрулирование. При сопровождение бомбардировщиков каких-либо выдающихся тактических приемов немцы не применяли. Все как у нас.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (17.01.2003 16:43:43)
Дата 17.01.2003 16:58:35

Re: Их тактика...

День добрый!
>ибо заточена под свободную охоту, а не патрулирование. При сопровождение бомбардировщиков каких-либо выдающихся тактических приемов немцы не применяли. Все как у нас.

Ну я не знаю, сказать тебе чтобы ты Покрышкина почитал - глупо, ты его читал и не раз. У него есть и про патрулирование, и про выметание противника, свободную охоту и пр.пр. Почему тебе непонятно, что в конечном итоге были переняты и успешно стали применяться элементы немецкой тактики - не знаю.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (17.01.2003 16:58:35)
Дата 19.01.2003 09:49:54

Покрышкина я конечно читал

И про трусость и крутость немцев кстати ничего у него не помню

>Ну я не знаю, сказать тебе чтобы ты Покрышкина почитал - глупо, ты его читал и не раз. У него есть и про патрулирование, и про выметание противника, свободную охоту и пр.пр. Почему тебе непонятно, что в конечном итоге были переняты и успешно стали применяться элементы немецкой тактики - не знаю.

А что касается перенятия тактических приемов, то не все так просто. Как известно новая техника рождает новую тактику. Поскольку у немцев 109-е обладали великолепной скороподъемностью, то и тактика их была построена вокруг этого параметра. У наших же самолетов в первой половине войны скороподъемнсть была хуже и поэтому большинство немецких тактические приемов просто невозможно было использовать. Как пошли истребители типа Як-3 и Ла-5ФН, так и стало возможно использовать "немецкие" приемы. И немецкости в них ровно столько сколько немецкости в распитии пива из кружки.
От Динамик
К Alex Medvedev (19.01.2003 09:49:54)
Дата 20.01.2003 09:42:54

А про радио забыли?

>А что касается перенятия тактических приемов, то не все так просто. Как известно новая техника рождает новую тактику. Поскольку у немцев 109-е обладали великолепной скороподъемностью, то и тактика их была построена вокруг этого параметра.

Дело не в одном только этом параметре. Воюют даже асы не поодиночке.
От Alex Medvedev
К Динамик (20.01.2003 09:42:54)
Дата 20.01.2003 15:37:38

Настоящие асы воюют в одиночку

>Дело не в одном только этом параметре. Воюют даже асы не поодиночке.

И радио это для среднего пилота не имещего навыка осматриваться в бою. Я не хочу сказать, что вовевать нужно без радио и в одиночку, но для аса это несущественные факторы в воздушном бою... А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (20.01.2003 15:37:38)
Дата 20.01.2003 19:06:43

Re: Настоящие асы...

День добрый!

>И радио это для среднего пилота не имещего навыка осматриваться в бою. Я не хочу сказать, что вовевать нужно без радио и в одиночку, но для аса это несущественные факторы в воздушном бою...

Ну, это чисто симуляторщицкая точка зрения. Радио нужно для наведения и концетрации усилий. Для организации воздушного боя на тактическом уровне.


> А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.

Ты хочешь сказать, что немцы в меньшинсте не воевали?
Очень ошибаешься.

Не владеешь вопросом.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (20.01.2003 19:06:43)
Дата 20.01.2003 19:42:37

Re: Настоящие асы...

>Ну, это чисто симуляторщицкая точка зрения. Радио нужно для наведения и концетрации усилий. Для организации воздушного боя на тактическом уровне.

А это не воздушный бой, а управление боем. :) Я же сразу написал -- не отрицаю необходимость радио, но для аса в бою оно несущественно.

>> А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.
>
>Ты хочешь сказать, что немцы в меньшинсте не воевали?

"Если зажмешь -- деруться, но при первом удобном случае выходят из боя" (с)

>Очень ошибаешься.
>Не владеешь вопросом.

владею. Если зажимали -- то дрались, но в меньшенстве и без преимущества по высоте не влезали в бой, как правило.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (20.01.2003 19:42:37)
Дата 20.01.2003 19:50:26

Re: Настоящие асы...

День добрый!

>владею. Если зажимали -- то дрались, но в меньшенстве и без преимущества по высоте не влезали в бой, как правило.

Я б не влез, если бы сейчас не рассматривал подробно зиму-весну 43 на Лен.фронте. Случаев - завались. Даже не парой атаковали, а одиночками.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (20.01.2003 19:50:26)
Дата 20.01.2003 20:09:01

Re: Настоящие асы...

>Я б не влез, если бы сейчас не рассматривал подробно зиму-весну 43 на Лен.фронте. Случаев - завались. Даже не парой атаковали, а одиночками.

И сколько атак делали? Одну со стороны солнца?
От Rammstein
К Alex Medvedev (20.01.2003 15:37:38)
Дата 20.01.2003 18:57:52

Вы зря горячитесь (+)


>И радио это для среднего пилота не имещего навыка осматриваться в бою. Я не хочу сказать, что вовевать нужно без радио и в одиночку, но для аса это несущественные факторы в воздушном бою...

Один - в поле не воин. Очень может быть, что один ас с солидным боевым опытом вполне способен сбить в одиночку нескольких новичков, имеющих 20 часов налета перед отправкой на фронт. Правда в этом случае "ценность" его побед, по крайней мере в моем представлении, несколько снижается. Но на войне главное - ущерб нанесенный противнику.

С другой стороны именно советские асы одержали большинство своих побед не из положения "свободной охоты", а будучи связанными весьма конркетными приказами, как то "не покидать зону патрулирования" или "не покидать прикрываемые ими штурмовики/бомберы" и т.д. Достаточно вспомнить печальноизвестные предписания, в соответствии с которыми истребители, прикрывающие наземные войска должны были как можно дольше находиться в зоне патрулирования, т.е. летать помедленнее, а иногда и пониже - чтобы войска их видели. Т.е. они заранее ставились командованием в заведомо невыгодные условия вступления в бой. И в этом случае роль радиосвязи нельзя недооценивать, хотя бы для того чтобы предупредить товарища о нападении.

>А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.

Согласен, что подобным образом можно насбивать и 200-300 самолетов противника (хотя этим цифрам я все равно не верю). Но ИМХО особого благородства немцы, принесшие войну в нашу строну не заслуживали. Поэтому мне очень жаль, что подобные приемы ведения боевых действий были приняты на вооружение в ВВС КА только после многочисленных кровавых уроков.

С уважением, R.
От Игорь
К Alex Medvedev (20.01.2003 15:37:38)
Дата 20.01.2003 16:10:45

Re: Настоящие асы...

>И радио это для среднего пилота не имещего навыка осматриваться в бою. Я не хочу сказать, что вовевать нужно без радио и в одиночку, но для аса это несущественные факторы в воздушном бою... А подлавливать на посадке или восьмиром гонять одного это ассы, а не асы.
Оригинальный поход, однако. Вы уже определили, какие факторы для аса являются несущественными в бою.
А неужели было для асов четкое разделение ? И что, асы (как наши, так и не наши) сильно брезговали подлавливать на посадке или погонять какого-нибудь одного вдвоем -вчетвером ? Вполне себе такое позволяли хотя бы потому, что сами в такие ситуации попадали, когда их противник гонял или на посадке подлавливал.
Ничего зазорного для аса здесь не вижу. Важен результат. Только он все определяет.
А то, что одиночки охотились, так это несколько иное. И если летчик не "ас", так его одиночные охоты очень быстро завершались печально для него самого.
И радио для аса -несущественный фактор ? Тоже, звучит немного странновато.
От Alex Medvedev
К Игорь (20.01.2003 16:10:45)
Дата 20.01.2003 19:47:10

Re: Настоящие асы...

>Оригинальный поход, однако. Вы уже определили, какие факторы для аса являются несущественными в бою.

Было бы существенным не требовали бы снимать радио с самолетов.

>А неужели было для асов четкое разделение ? И что, асы (как наши, так и не наши) сильно брезговали подлавливать на посадке или погонять какого-нибудь одного вдвоем -вчетвером ?

Наши, если в большинстве были, новичков натаскивали, а немцы свои счета ростили. Есть разница?

>>Ничего зазорного для аса здесь не вижу. Важен результат.

Умение сбивать на посадке никак не помогало в собачье свалке. Так что это как раз асс.


От Андрей Диков
К Alex Medvedev (20.01.2003 19:47:10)
Дата 20.01.2003 20:03:11

Re: Настоящие асы...

День добрый!

>>Оригинальный поход, однако. Вы уже определили, какие факторы для аса являются несущественными в бою.
>
>Было бы существенным не требовали бы снимать радио с самолетов.

Радиостанции снимали не из-за их несущественности.

>>А неужели было для асов четкое разделение ? И что, асы (как наши, так и не наши) сильно брезговали подлавливать на посадке или погонять какого-нибудь одного вдвоем -вчетвером ?
>
>Наши, если в большинстве были, новичков натаскивали, а немцы свои счета ростили. Есть разница?

Диагноз: Оптимистичное видение наших источников, не знание "их" источников.


>>>Ничего зазорного для аса здесь не вижу. Важен результат.
>
>Умение сбивать на посадке никак не помогало в собачье свалке. Так что это как раз асс.

Собачья свалка - удел плохого летчика, не умеющего организовать бой, не "видящего" бой. В собачьей свалке уж точно мастерство ничего не значит: любой ефрейтор подловит капитана и любой сержант - гауптмана.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (20.01.2003 20:03:11)
Дата 20.01.2003 20:15:14

Re: Настоящие асы...

>>Было бы существенным не требовали бы снимать радио с самолетов.
>
>Радиостанции снимали не из-за их несущественности.

Ну еще из-за веса :) Но бой вести без них вполне получалось.

>Диагноз: Оптимистичное видение наших источников, не знание "их" источников.

А их источники это их мемуры?

>Собачья свалка - удел плохого летчика, не умеющего организовать бой, не "видящего" бой.

Диагноз -- слишком оптимистично смотрите на немецкие источники и слишком плохо на наши. Впрочем тот факт, что немцы не умели драться в собачьих свалках это только подтверждает.

>В собачьей свалке уж точно мастерство ничего не значит: любой ефрейтор подловит капитана и любой сержант - гауптмана.

Как раз здесь то мастерство и важно. А списывать свое неумение вести ВБ на случайность это как раз удел ассов.
От Pavel
К Alex Medvedev (20.01.2003 20:15:14)
Дата 20.01.2003 22:48:30

Re: Настоящие асы...

>>Радиостанции снимали не из-за их несущественности.
>
>Ну еще из-за веса :) Но бой вести без них вполне получалось.
Таки в основном из-за качества связи, американские на "Кобрах" неплохие были вот их и не снимали.Правда не на самолетах а на Т-55 приходилось ползоваться ТПУ так лучше бы его не было все равно ничего не разберешь и это 70-е, а что тогда про ВОВ говорить.
С уважением.
От Hippo
К Pavel (20.01.2003 22:48:30)
Дата 21.01.2003 00:00:16

Re: Радио, асы ,статистика,

Позвольте вставить три реплики знатокам
1. Итоговая статистика 2 мировой показывает, что примерно 75% сбитых истребителями самолетов, было сбито с первой атаки, сзади. Поэтому скороподъмность, тактика, и т.п. как говорят математики оказывается во втором порядке малости, если говорить только о цифрах сбитых, об асах. Разные это войны реальные и виртуальные.
"Собачьи схватки" в войне часто - "хочу к объекту, а не пущают" -но часто все в мыле, но все при своих, а счет сбитых почти не изменился. Но при этом если объект цел победили одни, если разгромили, то задачу выполнили другие. А хочется счета сбитых самолетов это иное - дали погулять - заберись повыше найди дичь спикируй, и ..., и в любом случае сматывайся - будут победы.
И у немцев и у нас цифры эффективности в режиме свободной охоты трогательно одинаковы- 2-2,5 б/в вылета на один сбитый самолет противника.
2. Уже достаточно цифры 75%, что бы понять роль радио - она многогранна, но например:предупреждение "уходи на запасной аэродром у нас "гости" Покрышкина дважды спасало. Или в место качания крыльями - "И прикрой я его ...." - ведь есть разница.
2.Функции распределения т.е. зависимости сколько летчиков-истребителей - сколько сбило самолетов очень близки у всех стран победителей, но резко отличаются от немцев. ( Какого рода деятельности не коснись правило такое - 10% мужиков из всех пьющих пиво, выпивают 50% пива,20% пьющих выпивают 80% пива) Марсианский эксперт или наши потомки комментировали бы распределение побед у немцев так: в среднем немецкий детчик не умел ни летать, ни стрелять и только пара- тройка сотен умело это делать хорошо, но среди них много со славянскими фамилиями.
Это конечно не верно. Но пока убедительного для меня количественного, именно количественно объяснения нет.
С уважением
От Rammstein
К Hippo (21.01.2003 00:00:16)
Дата 21.01.2003 00:19:18

Интересно, но...

есть вопросы

>1. Итоговая статистика 2 мировой показывает, что примерно 75% сбитых истребителями самолетов, было сбито с первой атаки, сзади.

Откуда эти данные ?

>И у немцев и у нас цифры эффективности в режиме свободной охоты трогательно одинаковы- 2-2,5 б/в вылета на один сбитый самолет противника.

И эти ?

>2.Функции распределения т.е. зависимости сколько летчиков-истребителей - сколько сбило самолетов очень близки у всех стран победителей, но резко отличаются от немцев. ( Какого рода деятельности не коснись правило такое - 10% мужиков из всех пьющих пиво, выпивают 50% пива,20% пьющих выпивают 80% пива) Марсианский эксперт или наши потомки комментировали бы распределение побед у немцев так: в среднем немецкий детчик не умел ни летать, ни стрелять и только пара- тройка сотен умело это делать хорошо, но среди них много со славянскими фамилиями.
>Это конечно не верно. Но пока убедительного для меня количественного, именно количественно объяснения нет.

А здесь немного непонятно. Вы хотите сказать, что у немцев в отличии от других процент асов по отношению к общему числу истребителей выше ? А как у Японцев, финов, хорватов, венгров ?

С уважением, R.
От Hippo
К Rammstein (21.01.2003 00:19:18)
Дата 21.01.2003 09:50:37

Re: Про статистику и асов

Цифры, в частности, из учебника академии им.Гагарина , исследований Тимаховича "Оперативное искусcтво ВВС" (уточню ) и моей сборной солянки - много лет назад собиралматериалы, строил "графики".
"3/4 - сбито неожиданно и сзади" - совпадает и с мне известными победами и поражениями конкретного авиаполка ПВО.
Обсуждания, страдают из=за отсутствия количественных оценок.
В ближайшее время постараюсь оформить, хотя бы часть и выставить на критику и обсуждение.
За последние десять лет опубликовано много нового -списки асов, даты их побед, и т.д. Но изменился метод анализа. Возможно стоит взяться за обработку чисел снова. Но это огромная неблагодарная работа.
На многих сайтах народ пытается переносить опыт виртуальных боев на войну - методически не верно - если бы сбитый лишался бы права и обсуждать и в дальнейшем играть - содержание игр и выводы о тактике изменились.
С уважением hippo
От Rammstein
К Hippo (21.01.2003 09:50:37)
Дата 21.01.2003 10:24:02

Re: Про статистику...

>Цифры, в частности, из учебника академии им.Гагарина , исследований Тимаховича "Оперативное искусcтво ВВС" (уточню ) и моей сборной солянки - много лет назад собиралматериалы, строил "графики".
> "3/4 - сбито неожиданно и сзади" - совпадает и с мне известными победами и поражениями конкретного авиаполка ПВО.

Хм, не знаю. Подобной статистики у меня нет. Но если чисто субъективно на основании мемуаров НАШИХ летчиков, то все-же нередкими были победы именно после сколько-нибудь продолжительного боя. Опять-таки оттуда вытекает, что для тактики Люфтваффе даже не 3/4, а все 95% побед - внезапные атаки из задней полусферы. Но это чисто субъективно.

>Обсуждания, страдают из=за отсутствия количественных оценок.

Тут ИМХО самая большая проблема это сопоставление данных о немецких потерях/победах и наших данных. Как правило все обсуждения с цифрами в руках заканчиваются именно на этом этапе.


С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (21.01.2003 10:24:02)
Дата 21.01.2003 10:59:36

Re: Про статистику...

День добрый!

>Хм, не знаю. Подобной статистики у меня нет.

Эта же оценка (75%) если не ошибаюсь приведена у Зимина в его "Тактика..."

> Но если чисто субъективно на основании мемуаров НАШИХ летчиков, то все-же нередкими были победы именно после сколько-нибудь продолжительного боя. >Опять-таки оттуда вытекает, что для тактики Люфтваффе даже не 3/4, а все 95% побед - внезапные атаки из задней полусферы. Но это чисто субъективно.

Мемуары - вещь в себе. Нельзя на них ориентироваться, по крайней мере составлять объективное мнение опираясь на них. Простое перекрестное сравнение мемуаров написанных об одних и тех же событиях дают существенные расхождения. К тому же писались они часто не самими летчиками.


Кстати, собачья свалка дают наибольшее количество оверклаймов.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (21.01.2003 10:59:36)
Дата 21.01.2003 14:51:21

Согласен (-)
От MiB
К Андрей Диков (17.01.2003 16:58:35)
Дата 17.01.2003 17:37:38

Re: Их тактика...

>Почему тебе непонятно, что в конечном итоге были переняты и успешно стали применяться элементы немецкой тактики - не знаю.

Я думаю, не "непонятно", а "неприятно" :-)
А что есть "соколиный удар" Покрышкина? То же самое, что и "трусливая тактика" немцев.

МБ
От MiB
К Форжер (17.01.2003 16:00:51)
Дата 17.01.2003 16:11:44

1-я отечественная - это 1812 г. (+)

А 1 мировую никто никогда отечественной не называл, Вы что-то путаете. "империалистическая" - это да.

МБ
От Форжер
К MiB (17.01.2003 16:11:44)
Дата 17.01.2003 17:03:51

Re: Не путаю!

Война 12-го года была Отечественной.
Война 1914 года - тоже Отечественной. Ради интереса почитайте мемуары Ткачева!!!
А Сталин, лишь перенял за царем название. А империалистической войну назвали уже позже, как ее могли назвать в 1914-17 годах "империалистической, если империалисты были при власти?:-)
От Eugene Kovalihin
К Форжер (17.01.2003 17:03:51)
Дата 17.01.2003 17:50:28

Re: Не путаю!

Если уж всерьёз, то Наполеоновские войны (1798-1815) следовало бы назвать Первой Мировой войной, ибо она подпадает под все признаки
этого явления - в войну были одновременно вовлечены все европейские страны (кроме пары нейтралов), которые привлекли и войска из
своих колоний (те же зуавы у французов).
С уважением,
Евгений
От Val
К Eugene Kovalihin (17.01.2003 17:50:28)
Дата 17.01.2003 18:09:37

А чем вам тогда Семилетняя война не нравится? (-)
От Eugene Kovalihin
К Val (17.01.2003 18:09:37)
Дата 18.01.2003 11:40:03

Re: А чем вам тогда Семилетняя война не нравится? (-)

В Семилетней война велась исключительно на территории Европы, тогда, как Наполеоновские включают (как минимум) Египетский поход -
т.е. уже НЕ Европу.
От Val
К Eugene Kovalihin (18.01.2003 11:40:03)
Дата 18.01.2003 11:56:53

Re: А чем...

>В Семилетней война велась исключительно на территории Европы, тогда, как Наполеоновские включают (как минимум) Египетский поход -
>т.е. уже НЕ Европу.

Нет, были ещё боевые действия между англичанами и французами в Северной Америке, на границе нынешних США и Канады.
От MiB
К Форжер (17.01.2003 17:03:51)
Дата 17.01.2003 17:40:55

Re: Не путаю!

>Война 12-го года была Отечественной.
>Война 1914 года - тоже Отечественной. Ради интереса почитайте мемуары Ткачева!!!
>А Сталин, лишь перенял за царем название.


ОК, готов признать ошибку. Но 1-й Отечественной была все-таки наполеоновская :-)
Я все больше западные источники по 1 мв использую, а там она - Великая война...
От Pavel
К Форжер (17.01.2003 17:03:51)
Дата 17.01.2003 17:11:55

Германской ее еще называли(-)