От Val
К В.Кондратьев
Дата 22.12.2002 21:06:25
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника;

Re: Частное мнение...

>И что, кто-то дает гранты под коммунистические, нацистские или анархистские книги? :-)

Дают, и книги выходят! Например, в США с 1979 г существует Институт персмотра истории (The Institute for Historical Review), занимающийся пересмотром итогов Второй мировой войны с откровенно пронацистских позиций. В Канаде, Германии издаются книги, "академические журналы" подобной направленности. Франция является мировым центром современного троцкизма. В Германии действует множество лево-радикальных групп, занимающихся в т.ч. и издательской деятельностью. Достаточно вспомнить "Чёрную книгу капитализма", которую, в пику "Чёрной книге коммунизма", распространяют эти ребята. Так что есть гранты на это, есть. Небольшие конечно, на расходы на на трудозатраты вполне покрывают.

>Зачем же утрировать?

Вот-вот, и я об этом! Вам доводилось читать книги современного историка российского флота В.Доценко? Человек находится на действительной военной службе, капитан первого ранга, профессор СПб военно-морского института - и при этом пишет вещи, КАДИНАЛЬНО расходящиеся с официальной историей и идеологией! Значит - можно?

>"А что же скажет История? История соврет, как обычно"...
>(с) Бернард Шоу

Ну, это уже от нас зависит...
От В.Кондратьев
К Val (22.12.2002 21:06:25)
Дата 22.12.2002 22:07:47

Re: Частное мнение...


>
>Вот-вот, и я об этом! Вам доводилось читать книги современного историка российского флота В.Доценко? Человек находится на действительной военной службе, капитан первого ранга, профессор СПб военно-морского института - и при этом пишет вещи, КАДИНАЛЬНО расходящиеся с официальной историей и идеологией! Значит - можно?

Можно-то можно, но причем здесь гранты? Доценко, насколько я знаю, пишет свои книжки исключительно на голом энтузиазме, надеясь получить хоть какой-нибудь гонорар от издательств. Никаких грантов и даже авансов ему (так же, как и другим авторам подобной литературы) никто не дает.

>>"А что же скажет История? История соврет, как обычно"...
>>(с) Бернард Шоу
>
>Ну, это уже от нас зависит...

Вот именно, что от нас. А не от "спонсоров". Потому, что когда историк начинает зависеть от них... См.выше.
От Val
К В.Кондратьев (22.12.2002 22:07:47)
Дата 22.12.2002 23:16:00

Re: Частное мнение...

>>Ну, это уже от нас зависит...
>
>Вот именно, что от нас. А не от "спонсоров". Потому, что когда историк начинает зависеть от них... См.выше.

Всё-таки я никак не могу вас понять. Любой работник зависит от работодателя, от того, кто платит. И в этом смысле, безусловно, исследователь зависти от грантодателя, если он профессионал, а не любитель. Это нормально, это работает во всём мире.
От В.Кондратьев
К Val (22.12.2002 23:16:00)
Дата 22.12.2002 23:47:46

Re: Частное мнение...

>Всё-таки я никак не могу вас понять. Любой работник зависит от работодателя, от того, кто платит. И в этом смысле, безусловно, исследователь зависти от грантодателя, если он профессионал, а не любитель. Это нормально, это работает во всём мире.

Ну да, "кто девочку кормит, тот с ней и танцует".
Только можно ли в такой ситуации ждать от историка объктивности? А вдруг грантодателю его история не понравится?
А вообще-то все уже сказано в начальном постинге MiBa, перечитайте его, пожалуйста.
От Val
К В.Кондратьев (22.12.2002 23:47:46)
Дата 23.12.2002 00:13:16

Re: Частное мнение...

>Ну да, "кто девочку кормит, тот с ней и танцует".
>Только можно ли в такой ситуации ждать от историка объктивности? А вдруг грантодателю его история не понравится?

И тем не менее историческая наука как-то умудряется в этих условиях развиваться согласитесь. А что касается того, понравится грантодателю то, что сделано за грант или нет, то Антипод вполне резонно, на мой взгляд, на это возразил.

>А вообще-то все уже сказано в начальном постинге MiBa, перечитайте его, пожалуйста.

А вы перечитайте мой отклик на него, пожалуйста :-)
От В.Кондратьев
К Val (23.12.2002 00:13:16)
Дата 23.12.2002 00:36:08

Re: Частное мнение...

>>Ну да, "кто девочку кормит, тот с ней и танцует".
>>Только можно ли в такой ситуации ждать от историка объктивности? А вдруг грантодателю его история не понравится?
>
>И тем не менее историческая наука как-то умудряется в этих условиях развиваться согласитесь.

Я уже говорил, что, по моему мнению, история ХХ века еще не оторвалась от политики, пропаганды и идеологии, а потому любая финансовая ангажированность историка априори уводит его в сторону от объективности. Упрощенно говоря, если автора будут финансировать отечественные грантодатели, получится - "мы круче всех", если иностранные - "мы хуже всех". Денежки-то надо ОТРАБАТЫВАТЬ.


А что касается того, понравится грантодателю то, что сделано за грант или нет, то Антипод вполне резонно, на мой взгляд, на это возразил.

А я ему :-)
От Antipode
К В.Кондратьев (23.12.2002 00:36:08)
Дата 23.12.2002 07:58:27

Re: Частное мнение...



>А что касается того, понравится грантодателю то, что сделано за грант или нет, то Антипод вполне резонно, на мой взгляд, на это возразил.

>А я ему :-)

Ант: Ну и неправильно возразили: грант не есть гонорар, те кто гранты дают, как правило не читают то что написано (физически не могут)--как правило удовлетворяются тем что "что-то опубликовано".
В общем здесь дело такое---можно искать негативные стороны этого дела заранее, а можно и попробовать.
Впрочем, я, действительно, как-то поотстал от Российской действительности, под-утратил чувство реальности и товарищеского локтя в бок. И имею в виду таки действительность буржуйскую
От Val
К Antipode (23.12.2002 07:58:27)
Дата 23.12.2002 10:20:49

Re: Частное мнение...

> Впрочем, я, действительно, как-то поотстал от Российской действительности, под-утратил чувство реальности и товарищеского локтя в бок. И имею в виду таки действительность буржуйскую

Да скорее - это г-н Кондратьев поотстал от российской действителности :-) Я знаю кучу людей, которые сидят на грантах и при этом абсолютно свободны в своих научных выборах. Главное - чтобы исследование было проведено, работа сделана, остальное грантодателя мало интересует. Впрочем, пора заканчивать эту дискуссию. Никто здесь ничего никому не докажет. Г-н Еондратьев, судя по всему, имеет личный негативный опыт соискания грантов и склонен абсолютизировать его, экстраполируя на ситуацию в России в целом. Очень хочется, что бы в следующий раз ему повезло и он изменил свою точку зрения на эту проблему :-)
От В.Кондратьев
К Val (23.12.2002 10:20:49)
Дата 23.12.2002 12:41:21

Re: Частное мнение...

>Г-н Кондратьев, судя по всему, имеет личный негативный опыт соискания грантов и склонен абсолютизировать его, экстраполируя на ситуацию в России в целом. Очень хочется, что бы в следующий раз ему повезло и он изменил свою точку зрения на эту проблему :-)

Личного опыта не было, а вот опыт моих друзей сесть, причем действительно - сплошь негативный (пример с Д.Хазановым я уже приводил). Буду весьма обнадежен, если кто-нибудь приведет хоть один позитивный пример из этой области (российский, естественно)...
От Val
К В.Кондратьев (23.12.2002 12:41:21)
Дата 23.12.2002 14:11:23

Re: Частное мнение...

> Буду весьма обнадежен, если кто-нибудь приведет хоть один позитивный пример из этой области (российский, естественно)...

У меня сотрудница учится в аспирантуре и пишет диссер под грант (фины дали). Так у них там куча таких же девчонок-аспиранток сидят на грантах.
От В.Кондратьев
К Val (23.12.2002 14:11:23)
Дата 23.12.2002 21:23:02

Re: Частное мнение...

>У меня сотрудница учится в аспирантуре и пишет диссер под грант (фины дали). Так у них там куча таких же девчонок-аспиранток сидят на грантах.

Что, по истории авиации????
%-О
От Val
К В.Кондратьев (23.12.2002 21:23:02)
Дата 23.12.2002 22:54:05

Re: Частное мнение...

>>У меня сотрудница учится в аспирантуре и пишет диссер под грант (фины дали). Так у них там куча таких же девчонок-аспиранток сидят на грантах.
>
>Что, по истории авиации????
>%-О

Ну вот, опять-двадцать пять... Я уже устал повторять, что к истории авиации не имею никакого отношения и мои сотрудники тоже.
От В.Кондратьев
К Val (23.12.2002 22:54:05)
Дата 24.12.2002 01:37:54

Re: Частное мнение...

>
>Ну вот, опять-двадцать пять... Я уже устал повторять, что к истории авиации не имею никакого отношения и мои сотрудники тоже.

Так ведь разговор-то с самого начала шел именно об истории авиации, причем - авиации российской. Я говорил, что именно под ЭТУ ТЕМУ гранты черта-с-два выбьешь, поскольку тому, у кого есть деньги (как в РФ, так и на Западе), она нафиг не нужна.
А так, вообще-то гранты многие получают, вот один мой знакомый микробиолог получил недавно...
От Antipode
К В.Кондратьев (24.12.2002 01:37:54)
Дата 24.12.2002 01:56:43

Re: Частное мнение...

>>
>>Ну вот, опять-двадцать пять... Я уже устал повторять, что к истории авиации не имею никакого отношения и мои сотрудники тоже.
>
>Так ведь разговор-то с самого начала шел именно об истории авиации, причем - авиации российской. Я говорил, что именно под ЭТУ ТЕМУ гранты черта-с-два выбьешь, поскольку тому, у кого есть деньги (как в РФ, так и на Западе), она нафиг не нужна.

Ант: Ну так грант просишь "по истории". А конкретную тему исследований пишешь напр "Война на восточном фронте". А занимаешься потом "Авиацией в Московской битве".
Причём это никакой не обман, а нормальный подход. Если посмотреть амеровские аппликации, то возникает ощущение что аппликанты все гении и титаны мысли---в таких словах они про себя пишут...
От Val
К Antipode (24.12.2002 01:56:43)
Дата 24.12.2002 09:51:42

Re: Частное мнение...

>>Так ведь разговор-то с самого начала шел именно об истории авиации, причем - авиации российской. Я говорил, что именно под ЭТУ ТЕМУ гранты черта-с-два выбьешь, поскольку тому, у кого есть деньги (как в РФ, так и на Западе), она нафиг не нужна.

Тогда объясните, пожалуйста, чем, на ваш взгляд, объясняется такая дискриминация зарубежными грантодателями история российской авиации? Почему на исследования по другим аспектам отечественной истории они гранты дают, а именно под авиационную тематику - ни-ни?

>Ант: Ну так грант просишь "по истории". А конкретную тему исследований пишешь напр "Война на восточном фронте". А занимаешься потом "Авиацией в Московской битве".
>Причём это никакой не обман, а нормальный подход. Если посмотреть амеровские аппликации, то возникает ощущение что аппликанты все гении и титаны мысли---в таких словах они про себя пишут...

Вот именно...
От В.Кондратьев
К Val (24.12.2002 09:51:42)
Дата 24.12.2002 12:09:59

Re: Частное мнение...

>
>Тогда объясните, пожалуйста, чем, на ваш взгляд, объясняется такая дискриминация зарубежными грантодателями история российской авиации? Почему на исследования по другим аспектам отечественной истории они гранты дают, а именно под авиационную тематику - ни-ни?

Ёлы-палы, как будто всего предыдущего "толковища" не было...
Если вышенаписанное мною/Быковым/Алексеевым Вас не убедило, я желаю Вам и впредь оставаться столь же оптимистичным (и получить большую кучу грантов).
Мне больше сказать нечего.
С уважением,
Вячеслав.
От Antipode
К В.Кондратьев (24.12.2002 12:09:59)
Дата 25.12.2002 21:50:40

Кто никуда не плывёт, для того не бывает попутного ветра


>Если вышенаписанное мною/Быковым/Алексеевым Вас не убедило, я желаю Вам и впредь оставаться столь же оптимистичным

Владистав, "вышенаписанное Вами" убидило меня только в том, что Вы НЕ ПРОБОВАЛИ. "Кто никуда не плывёт, для того не бывает попутного ветра"
От В.Кондратьев
К Antipode (25.12.2002 21:50:40)
Дата 25.12.2002 23:32:59

Re: Кто никуда...

>Владистав, "вышенаписанное Вами" убидило меня только в том, что Вы НЕ ПРОБОВАЛИ. "Кто никуда не плывёт, для того не бывает попутного ветра"

А Вы не пробовали пробивать лбом кирпичную стену? Столь же эффективный способ приложения усилий...
ЗЫ. Меня зовут Вячеслав.
От Val
К В.Кондратьев (24.12.2002 12:09:59)
Дата 24.12.2002 15:41:28

И вам удачи! (-)
От С.Алексеев
К Val (23.12.2002 22:54:05)
Дата 23.12.2002 23:57:10

Так разговор по истории авиации, а не "просто" истории... (-)
От Antipode
К В.Кондратьев (23.12.2002 12:41:21)
Дата 23.12.2002 13:17:06

Re: Частное мнение...

>.... Буду весьма обнадежен, если кто-нибудь приведет хоть один позитивный пример из этой области (российский, естественно)...

Ант: Я знаю что россияне получат иной раз таки гранты от буржуев. Вот совсем недавно совершенно случайно стретил двух девчёнок (ну, девчёнкам за 40, если кто подумал что совсем молодые) историчек в ЮК---какой-то грант у них от какого-то европейского фонда.