От Observer
К All
Дата 20.12.2002 12:06:25
Рубрики Прочее;

О цене серьезных авиационно-исторических исследований.

Не так давно в рамках обсуждения вопроса о "кризисе" авиационных журналов рассматривался вопрос о том, во что обойдется качественно проработанный материал. Я как-то обращался в Российский государственный военный архив о возможности получить информацию по интересующей меня не слищком объемной (на пару журнальных статей)теме. Получил очень обстоятельный ответ, которым вполне доволен. Интересно другое - выполнение моего запроса оценено архивом в пределах 50-100 тысяч рублей. Это сколько же надо будет журналов распродать, чтобы окупить только эти расходы? Так что пока приходится довольствоваться тем, что доступно и недорого, а потому претензии к качеству материалов со стороны читателей останутся.
От Antipode
К Observer (20.12.2002 12:06:25)
Дата 20.12.2002 21:25:33

Re: О цене...

> ...... Получил очень обстоятельный ответ, которым вполне доволен. Интересно другое - выполнение моего запроса оценено архивом в пределах 50-100 тысяч рублей.

Ант: Это что же, 2000-4000 долларов что ли????? За один поиск?????
Апетиты у них, однако :-О

Что-то у Вас в России некоторые организации от жадности с ума сходят--ну кто же может столько заплатить-то?!
От hunter019
К Antipode (20.12.2002 21:25:33)
Дата 20.12.2002 21:40:09

Обратился в ИТАР-ТАСС и...

за одну фото из архива для семейного архива - "Стоимость одного снимка для использования в личном альбоме ( без права
публикации) - 10 долл. США и $30 подбор ( работа с Вами нашего сотрудника)"
А если нет таких денег, то бывший гос.архив посылает...
От Игорь
К hunter019 (20.12.2002 21:40:09)
Дата 20.12.2002 21:52:03

Спокойно и без эмоций

Ты, что, не понимаешь, что они УЖЕ почувствовали себя МОНОПОЛИСТАМИ и ПРОСТО хотят бабок (лавэ, мани... и т.д и т.п.)?
От Antipode
К Игорь (20.12.2002 21:52:03)
Дата 20.12.2002 22:48:58

Re: Спокойно и...

>Ты, что, не понимаешь, что они УЖЕ почувствовали себя МОНОПОЛИСТАМИ и ПРОСТО хотят бабок (лавэ, мани... и т.д и т.п.)?

Вот и я о том же.... Не, желающие разбогатеть в один день в России не переведуться....
От Андрей Диков
К Antipode (20.12.2002 22:48:58)
Дата 20.12.2002 23:25:29

Дело тонкое

День добрый!
>>Ты, что, не понимаешь, что они УЖЕ почувствовали себя МОНОПОЛИСТАМИ и ПРОСТО хотят бабок (лавэ, мани... и т.д и т.п.)?
>
>Вот и я о том же.... Не, желающие разбогатеть в один день в России не переведуться....

Не, тут дело, как иногда кажется, тоньше. Тут дело еще и в ограничении доступа к информации. У нас архивы открыты и доступны, но ты сунься и поработай там - есть множество ньюансов.

Страница ксерокса в ЦВМА стоила некоторое время назад 30 р. , бакс грубо говоря. Я за 8 часов работы ручками исписываю тонкую тетрадку, т.е. это листов 12-18 и очень убористо. В "деле" плотность информации существенно меньше - раза в два-три. Отксерить и заплатить за один день 40-60 бакинских мне таки напряжно, хотя я не бюджетник. В этом случае дело обойдется баксов в 300-400.

ЕСЛИ БЫ цены были нормальными, я бы заплатил такую сумму за несколько дел. Но... короче все оборачивается тем, что НИКТО не платит, все пишут ручками, а ксерокс стоит с пустым барабаном - денег на тонер нет. Рашн бызнес, блин.

Амирханов тут починил им ксерокс (он года полтора у них сломанный стоял) и купил тонер с просьбой, что ем позволили бы хотя бы что-то около половины тонера попользовать. Короче, приехал он через недельку - тонера уж нет.

Я понимаю, как тяжело архивам, но самой обычной ОРГАНИЗАЦИЕЙ дела можно было бы серьезно поправить свое финансовое положение, заряжая вполне человесческие цены. Менеджмент, ребята, менеджмент - без него никуда.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (20.12.2002 23:25:29)
Дата 20.12.2002 23:54:27

Вот именно ЭТО я и имею ввиду.....

Типичное для России (к сожалению) желание разбогатеть сразу, в один день, и не работая по возможности. Я-то думал что-то сменилось за последние 10 лет, что стали реалистами.

Лист ч.б. ксерокопии порядка 5 сентов, в архивах и прочее даже дешевле бывает как правила. Можно бы было ожидать, что в России будет дешевле (в соразмерности с доходами населения)........

Но жадность и зависть вечны, видимо
От Alex Medvedev
К Antipode (20.12.2002 23:54:27)
Дата 21.12.2002 15:20:41

Именно по буржуйски и ведут дела

Известый закон -- 80% прибыли приносят 20% клиентов. Т.е. 80% пишут ручками, а 20% платят за ксерокс и зачем им цену снижать? 80% все равно платить не будут, а прибыль от 20% упадет.
От Antipode
К Alex Medvedev (21.12.2002 15:20:41)
Дата 21.12.2002 21:56:57

Не врите чего не знаете

>Известый закон -- 80% прибыли приносят 20% клиентов. Т.е. 80% пишут ручками, а 20% платят за ксерокс и зачем им цену снижать? 80% все равно платить не будут, а прибыль от 20% упадет.

У буржуев, чтоб Вы знали, ксероксы в архивах и библиотеках стоят не для наживы, а для удобства пользователей (библиотеки и архивы организации некоммерчиские). А плата малая взымается чтобы только-только содержание этого самого ксерокса-принтера-сканера-компьютера (обычно есть всё это, не только ксерокс) как-то окупить.
От Alex Medvedev
К Antipode (21.12.2002 21:56:57)
Дата 22.12.2002 01:26:59

Может вам вместо расплескивания эмоций заняться самообразованием?

"Этот закон выступает, как странная черная скала на ясном экономическом пейзаже, - эмпирический закон, который никто не может объяснить"-

Джозеф Штайндль (Josef Steindl), автор научного труда о законе Парето

"Принцип, лежащий в основе закона 80/20, был открыт 100 лет назад в 1897 г. итальянским экономистом Вильфредо Парето (Vilfredo Pareto, 1848-1923 гг.). С тех пор это открытие фигурировало под разными названиями: "принцип Парето", "закон Парето", "правило 80/20" и так далее. "


"Какое же открытие совершил Вильфредо Парето? В свое время он изучал закономерности накопления материальных благ в Англии XIX в. В ходе своих исследований он обнаружил, что доходы и богатство получает меньшая часть людей. Этим трудна кого-нибудь удивить. Однако он также выявил два факта, которые показались ему весьма существенными. Первый заключался в том, что существовала последовательная математическая зависимость между процентом людей (процент от общего числа населения) и размером прибыли или богатства, которая эта группа получает. Это означает, что, если 20% населения получают 80% материальных благ, можно достаточно точно предсказать, что 10% населения получают 65% богатства и 5% населения - 50% богатства. Ключевым моментом в этом положении является то, что распределение богатства среди населения является предсказуемо неравномерным.

Другое открытие Парето заключалось в том, что модель этого неравномерного распределения постоянно повторяется, к какой бы информации, посвященной разным периодам времени и разным странам, он ни обращался. Когда он исследовал развитие Англии в разные эпохи, когда обращался к данньин по другим странам, он всегда замечал закономерность повторения одной и той же модели с математической точностью.

Было ли это случайным совпадением или фактом, имеющим огромнейшее значение для экономики и общества? Стала бы работать эта модель, если ее применять не только в отношении богатства и доходов, но и в других сферах? Парето был настоящим новатором, так как до него никто не рассмат^ ривал два связанных между собой блока данных - в данном случае распределения доходов или богатства, с одной стороны, и числа получателей прибыли и владельцев собственности, с другой - и сравнительное процентное соотношение между двумя блоками данных. (В настоящее время этот способ широко распространен, он привел в свое время к основным крупным прорывам в бизнесе и экономике.)

К сожалению, хотя Парето осознавал важность и широкий спектр применения собственного открытия, ему с трудом удавалось объяснить смысл этого закона. Парето развил несколько интересных, но сумбурных и непоследовательных социологических теорий, которые концетрировались на решающей роле элиты и которыми впоследствии стали активно злоупотреблять Муссолини и его приверженцы. Важность закона 80/20 оставалась скрытой для целого поколения. Хотя некоторые экономисты, особенно в США, осознавали значимость закона, только после Второй мировой войны несколько ученых занялись его изучением и сумели привлечь к нему внимвиие предпринимателей, но не сразу и не на Западе.

Правило "о решающем меньшинстве"

Одним из пионеров использования закона 80/-20 был американский инженер Джозеф Мозес ДЖуран (Joaeph MosesJuran, р. в 1904 г.) - человек, стоящий за "революцией качества" 1950-1990 гг. В поисках путей обеспечения высокого качества продукции он пришел к тому, что принцип Парето, как он его называл, и "правило решающего меньшинства" стали синонимами стремления к высокому качеству продукции.

В 1924 г. Джуран поступил на работу в Western Electric (производственное отделение Bell Telephone System) в качестве корпоративного инженера. Впоследствии он стал одним из первых в мире консультантов по качеству.

Его заветной мечтой было использовать принцип Парето вместе с другими статистическими методами, чтобы искоренить возникновение изъянов в качестве продукции и улучшить надежность и ценность промышленных товаров. Его новаторская книга "Пособие по контролю за качеством" (Quality Control Handbook), опубликованная в 1951 г., впервые трактовала закон 80/20 очень широко: "Экономист Парето выяснил, что богатство распределяется неравномерно по такому же принципу, что и качество среди различных товаров. Можно найти множество других примеров - процентное распределение преступлений среди преступников, процент случаев со смертельным исходом в опасных для жизни ситуациях и так далее. Принцип Парето о неравномерном распределении применялся к распределению богатою ва и распределению потерь качества".

Ни один из крупных американских промышленников не заинтересовался теориями Джурана. В 1954 г. он был приглашен читать лекции в Японии, где его идеи были приняты с интересом. Он остался в стране, чтобы сотрудничать с несколькими японскими корпорациями с целью изменить ценность и качество их потребительских товаров. Только когда в 1970 г. США осознали угрозу растущего промышленного потенциала Японии, Запад стал серьезно относиться к идеям Джурана. Инженер вернулся в США, чтобы сделать для американских производителей то, что он сделал для японцев. В основе глобальной революции качества лежал закон 80/20. "
От Администрация (Д.Срибный)
К Alex Medvedev (22.12.2002 01:26:59)
Дата 22.12.2002 03:06:11

Алексу Медведеву

Приветствую!

Алекс, Вам также не мешало бы обратить внимание на свой тон.
Если Вы считаете, что все нормально, то замечу, что в заголовке своего сообщения Вы косвенно оскорбляете собеседника.

С уважением, Дмитрий
От Администрация (Д.Срибный)
К Antipode (21.12.2002 21:56:57)
Дата 21.12.2002 22:54:33

Давайте без грубостей (-)
От Antipode
К Администрация (Д.Срибный) (21.12.2002 22:54:33)
Дата 21.12.2002 23:35:33

А зачем сочинять?

Впрочем Вы правы---приношу извинения и врубаю игнор на уважаемого Алекса. Таким образом очень скоро уважаемый Алекс будет самой игнорируемой персоной на форуме
От Игорь
К Antipode (20.12.2002 22:48:58)
Дата 20.12.2002 23:02:56

отвечаю

>Вот и я о том же.... Не, желающие разбогатеть в один день в России не переведуться....
Надеюсь, все уже давно поняли, что Игорь Уткин, проживающий в славном и достопочтенном городе Харькове (Украина), не стремится и НЕ ЖЕЛАЕТ зарабатывть (и разбогатеть), а также поиметь деньги, на памяти своего ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО ДЕДА.
ЗАДАЧА только одна.... Влад Антипов со временем всем Вам ближе со временем ее объяснит
От Antipode
К Игорь (20.12.2002 23:02:56)
Дата 20.12.2002 23:30:59

Вот жеблин-то :-((

>>Вот и я о том же.... Не, желающие разбогатеть в один день в России не переведуться....
>Надеюсь, все уже давно поняли, что Игорь Уткин, проживающий в славном и достопочтенном городе Харькове (Украина), не стремится и НЕ ЖЕЛАЕТ зарабатывть (и разбогатеть), а также поиметь деньги, на памяти своего ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО ДЕДА.

Под "разбогатеть в один день" имелся в виду не ты, а те "организации" что выстовляют НЕВЕРОЯТНЫЕ для этой страны цены за свои, более чем невысокого стандарта, услуги. Так что твои обиды мимо кассы.
От hunter019
К Игорь (20.12.2002 21:52:03)
Дата 20.12.2002 21:54:14

но есть и варианты...

Это команда их руководства, но думаю, что на уровне исполнителей можно и договориться, это ж Россия.
Но все равно, лучше помочь своему.
От А.Симонов
К Observer (20.12.2002 12:06:25)
Дата 20.12.2002 13:10:50

Re: О цене...

С сожалением приходится констатировать, что самый дешёвый поиск информации на сегодня - личное сидение в архивах. Хотя и при этом появляются накладные расходы: стоимость проезда до архива, ксерокс в архиве и сканирование фото. Естественно, что окупить всё это очень и очень сложно.
Но и кормиться "подножным кормом", как делают многие авторы, тоже плоховато. А то получается, что кто-то в какой-то книжке вычитал какой-то факт (который, на самом деле, не соответствует действительности) и началось тиражирование этого факта по газетам и журналам.
Вот свежайший пример. Уважаемый Михаил Петрович Девятаев в конце жизни начал всем рассказывать, что его к званию Героя Советского Союза представил сам С.П.Королёв, т.к. он якобы ему очень помог своими консультациями по ФАУ-2. Консультируя недавно показанный по ОРТ документальный фильм о М.П.Девятаеве, я усомнился в подлинности этого эпизода. Пришлось потратить немало сил (и средств), чтобы найти наградной лист М.П.Девятаева и убедиться, что С.П.Королёв не имеет к этому никакого отношения. Кроме этого, очень сомнительно, что они вообще встречались в 1945 году.
В итоге в фильм этот эпизод не вошёл. Зато сейчас, после смерти Михаила Петровича, почти во всех публикациях о нём эта байка (о С.П.Королёве) обязательно фигурирует.
И вот тут вот и задумаешься: ты ищешь, тратишь своё время и деньги, находишь ИСТИНУ, а она-то, как выясняется, никому особо и не нужна. Газете и журналу выгоднее опубликовать заведомо ложный, но зато интересный, факт.
Вот отсюда и возникает лень искать что-либо в архивах. Гораздо легче "лепить" статьи из рассказов ветеранов и очевидцев, да брать из того, что уже опубликовано.
Так что причина отсутствия серьёзных авиационно-исторических исследований не только в финансах, но и в их невостребованности...
От А.Мельников
К А.Симонов (20.12.2002 13:10:50)
Дата 23.12.2002 13:57:39

Re: О цене...

>В итоге в фильм этот эпизод не вошёл. Зато сейчас, после смерти Михаила Петровича, почти во всех публикациях о нём эта байка (о С.П.Королёве) обязательно фигурирует.

Дело в том, что в фильме это упоминание о Королёве всё-равно осталось. Поэтому и в публикациях упоминается. :(
От Val
К А.Симонов (20.12.2002 13:10:50)
Дата 20.12.2002 15:40:52

Re: О цене...

>И вот тут вот и задумаешься: ты ищешь, тратишь своё время и деньги, находишь ИСТИНУ, а она-то, как выясняется, никому особо и не нужна. Газете и журналу выгоднее опубликовать заведомо ложный, но зато интересный, факт.

Это вообще очень интересная проблема,гораздо более широкая, чем обсуждаемый аспект. Предположим, что вы историк, занимающийся конкретной темой, к которой проявляется широкий общественный интерес. У вас три возможности конвертировать свои профессиональные наработки в деньги (что, собственно говоря, и является целью любой профдеятельности):
1. Издать популярную книжку большим тиражом (точнее, договориться об этом с издателем). Но тогда её научная ценность по требованию издателя почти наверняка будет искуственно снижена. Например, он может потребовать уразать ссылочный аппарат, который в академических изданиях составляет до 20-30% текста.
2. Издать книжку на высоком научном уровне. Но тогда тираж её будет маленьким, продажная цена - большой, а ваш доход - очень маленьким, а возможно, что и нулевым.
3. Взять предварительно грант на написание и издание книжки. Вариант всем хорош, да только очень труднодоступен...
От hunter019
К Val (20.12.2002 15:40:52)
Дата 20.12.2002 21:44:09

О грантах

>3. Взять предварительно грант на написание и издание книжки. Вариант всем хорош, да только очень труднодоступен...

Кто сейчас готов дать деньги на грант? Ну, не российская армия и правительство. соответственно, требования будут "под заказчика". Что из этого может получиться, рассказывать не стоит.
От Antipode
К hunter019 (20.12.2002 21:44:09)
Дата 20.12.2002 22:50:28

Re: О грантах

>>3. Взять предварительно грант на написание и издание книжки. Вариант всем хорош, да только очень труднодоступен...
>
>Кто сейчас готов дать деньги на грант? Ну, не российская армия и правительство. соответственно, требования будут "под заказчика". Что из этого может получиться, рассказывать не стоит.

Ант: Ребята, не раскатывайте губу---чтобы получить грант надо уже иметь имя хоть какое-нибудь. А получить имя можно только что-то написав. Получаем замкнутый круг.
От Val
К hunter019 (20.12.2002 21:44:09)
Дата 20.12.2002 22:36:44

Re: О грантах

>Кто сейчас готов дать деньги на грант? Ну, не российская армия и правительство. соответственно, требования будут "под заказчика". Что из этого может получиться, рассказывать не стоит.

Мне, признаться, не совсем понятна эта ваша мысль. Если не сложно, - поясните
От hunter019
К Val (20.12.2002 22:36:44)
Дата 20.12.2002 22:57:40

О грантах и оффтопах

Когда работал в газете, получила моя контора грант компами за содержание ея, но я так понимаю, что коллеги из амеровских ...служб из открытых источников черпали достаточную инфу. Ребята в институте тоже работают для получения грантов, подкидывая иностранцам материалы - если их отсортировать, то о-о-очень интересные сведения получаются.
От Val
К hunter019 (20.12.2002 22:57:40)
Дата 21.12.2002 04:38:07

Re: О грантах...

>Когда работал в газете, получила моя контора грант компами за содержание ея, но я так понимаю, что коллеги из амеровских ...служб из открытых источников черпали достаточную инфу. Ребята в институте тоже работают для получения грантов, подкидывая иностранцам материалы - если их отсортировать, то о-о-очень интересные сведения получаются.

Да, но если человек берёт грант на написание работы по истории авиации (периода WWII, например), то чем тут-то могут поживиться эти самые службы-то?
От hunter019
К Val (21.12.2002 04:38:07)
Дата 23.12.2002 18:33:29

Да, не поживишься, ...

разве что опять свой престиж подтвердить...
От В.Кондратьев
К Val (21.12.2002 04:38:07)
Дата 21.12.2002 13:06:50

Re: О грантах...

>>Когда работал в газете, получила моя контора грант компами за содержание ея, но я так понимаю, что коллеги из амеровских ...служб из открытых источников черпали достаточную инфу. Ребята в институте тоже работают для получения грантов, подкидывая иностранцам материалы - если их отсортировать, то о-о-очень интересные сведения получаются.
>
>Да, но если человек берёт грант на написание работы по истории авиации (периода WWII, например), то чем тут-то могут поживиться эти самые службы-то?

Господа, о чем вы вообще говорите? Получить грант на авиационно-историческую работу от официальных российских властей и вообще каких-либо государственных учреждений сейчас АБСОЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО (по крайней мере, без блата и "отката").
А так называемые "спонсоры" предпочитают спонсировать Борю Моисеева, группу "Сливки", но уж никак не исторические исследования...
От Val
К В.Кондратьев (21.12.2002 13:06:50)
Дата 21.12.2002 16:46:49

Re: О грантах...

>Господа, о чем вы вообще говорите? Получить грант на авиационно-историческую работу от официальных российских властей и вообще каких-либо государственных учреждений сейчас АБСОЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО (по крайней мере, без блата и "отката").
>А так называемые "спонсоры" предпочитают спонсировать Борю Моисеева, группу "Сливки", но уж никак не исторические исследования...

В том, что в России грант на аиационно-историческое исследование найти невозможно, я, хоть и далёк от этой сферы, не сомневаюсь. Но я имел в виду, конечно иностранные источники (университеты, частные фонды и т.д.) Это реально?
От Antipode
К Val (21.12.2002 16:46:49)
Дата 21.12.2002 21:59:59

Re: О грантах...

>В том, что в России грант на аиационно-историческое исследование найти невозможно, я, хоть и далёк от этой сферы, не сомневаюсь. Но я имел в виду, конечно иностранные источники (университеты, частные фонды и т.д.) Это реально?

Валерий, я же уже сказал вверху---закатайте губу.
Гранты дают на имя. Чтобы грант получить имя надо иметь сперва. А чтобы имя иметь надо сперва чего-то опубликовать.
Я сна идея?

А так отчего ж---получают люди (русския ай миин) на всякую фигню
От С.Алексеев
К Val (21.12.2002 16:46:49)
Дата 21.12.2002 17:15:19

О грантах... или мечтать не вредно

>В том, что в России грант на аиационно-историческое исследование найти невозможно, я, хоть и далёк от этой сферы, не сомневаюсь. Но я имел в виду, конечно иностранные источники (университеты, частные фонды и т.д.) Это реально?

Наша история им безразлична. Посему питать какие-то надежды на грант бессмысленно. Единственное, что можно ожидать со стороны зарубежных заказчиков - интереса к обычным "популярным" изданиям. При этом как уже не раз было в текст вносятся изменения согласно их пониманию нашей истории (подобные факты известны).
От Ilya~Buffalo
К С.Алексеев (21.12.2002 17:15:19)
Дата 21.12.2002 19:55:15

Ре: О грантах......

><б>Наша история им безразлична. Посему питать какие-то надежды на грант бессмысленно. Единственное, что можно ожидать со стороны зарубежных заказчиков - интереса к обычным "популярным" изданиям. При этом как уже не раз было в текст вносятся изменения согласно <б>их пониманию нашей истории (подобные факты известны).

Приветствую!
Я думаю, что Вы утрируете. Не следует судить о процессах на основании низкопробных изданий. Я советую Вам обратить внимание на работы Von Hardesty, документальный фильм о B-29/Ту-4, документальный фильм о Ан-225, ряд книг, изданных солидными университетами. Причем, книги ети широко доступны для публики.
Так что интерес к нашей истории есть и искажать ее (историю) серьезные люди не собираются.
А насчет грантов - университеты грантов не дают, они их получают и борются за них. Одним из сильнейших центробв по исследованию в нашем направлении является University of Kansas. Предлагаю найти их сайт и поизучать обстановку.
С неизменным уважением,
Илья
От С.Алексеев
К Ilya~Buffalo (21.12.2002 19:55:15)
Дата 21.12.2002 22:36:00

Ре: О грантах......

>Я думаю, что Вы утрируете. Не следует судить о процессах на основании низкопробных изданий. Я советую Вам обратить внимание на работы Von Hardesty, документальный фильм о B-29/Ту-4, документальный фильм о Ан-225, ряд книг, изданных солидными университетами. Причем, книги ети широко доступны для публики.

Остается вопрос что считать "высокопробным" изданием. Приведу пример. Flying Machines Press при отличном качестве книг по австрийской авиации издало действительно "изгаженный" материал по русской. И при этом Дуркота считается на западе главным специалистом по России.

>Так что интерес к нашей истории есть и искажать ее (историю) серьезные люди не собираются.

К сожалению у "серьездных людей" уже есть собственные представления о правильной истории. Опять же пример: Вудман (один из главных спецов по WW1) прокоментировал статью, основанную на архивных материалах, дескать "этого не может быть никогда, просто потому, что не может"
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (21.12.2002 22:36:00)
Дата 22.12.2002 02:53:27

Ре: О "специалистах".

>
>Остается вопрос что считать "высокопробным" изданием. Приведу пример. Flying Machines Press при отличном качестве книг по австрийской авиации издало действительно "изгаженный" материал по русской. И при этом Дуркота считается на западе главным специалистом по России.

Это кто же, интересно, считает его главным специалистом? Или ты хотел сказать не "по России" вообще, а "по царской России?" Ну, тогда это неудивительно. Среди тех двух с половиной человек на западе, кого вообще хоть в малейшей степени интересует данная тема, не так уж сложно стать "первым парнем на деревне" :-)

>
>К сожалению у "серьездных людей" уже есть собственные представления о правильной истории. Опять же пример: Вудман (один из главных спецов по WW1) прокоментировал статью, основанную на архивных материалах, дескать "этого не может быть никогда, просто потому, что не может"

Опять же, ты, по моему, путаешь понятия "серьезный человек" и "человек, который строчит ТОЛСТЫЕ книжки". Если Вудман имеет такие своеобразные представления о "правильной истории", то его вообще не стОит считать историком...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (22.12.2002 02:53:27)
Дата 22.12.2002 11:56:29

Ну тогда ВООБЩЕ нет "специалистов"...

... и тем более ничего не светит с грантами. Это, естественно, применительно к тому, что мне интересно (т.е. WW1).

А по поводу того, что "серьезных" людей с таким как у Вудмана отношением к "правильной" истории нет, достаточно почитать "добрые слова" в адрес собственных коллег со стороны очень солидных ученых-историков с "мировым именем".

И, кстати, где ты нашел ТОЛСТЫЕ книги Вудмана ? И вообще, Слав, видел ли ты хотя бы одну его книгу, чтобы о чем-то рассуждать ? А то опять получается как в той ветке про Шореса, которого ты не читал, но все равно он врет...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (22.12.2002 11:56:29)
Дата 22.12.2002 16:12:09

Re: Ну тогда

>А по поводу того, что "серьезных" людей с таким как у Вудмана отношением к "правильной" истории нет, достаточно почитать "добрые слова" в адрес собственных коллег со стороны очень солидных ученых-историков с "мировым именем".

Это ты о ком?

>И, кстати, где ты нашел ТОЛСТЫЕ книги Вудмана ?

Ну, Scale Model Aircraft, - что, тонкая что-ли?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (22.12.2002 16:12:09)
Дата 22.12.2002 17:18:44

Re: Ну тогда

>>А по поводу того, что "серьезных" людей с таким как у Вудмана отношением к "правильной" истории нет, достаточно почитать "добрые слова" в адрес собственных коллег со стороны очень солидных ученых-историков с "мировым именем".
>
>Это ты о ком?

Не об авиаторах. Открой практически любой "академический" журнал или публикацию и сам увидишь.

>>И, кстати, где ты нашел ТОЛСТЫЕ книги Вудмана ?
>
>Ну, Scale Model Aircraft, - что, тонкая что-ли?

Это книга несколько другой направленности, разговор был о истории.
От Ilya~Buffalo
К В.Кондратьев (22.12.2002 02:53:27)
Дата 22.12.2002 05:55:27

Ре: О "специалистах".

>Это кто же, интересно, считает его главным специалистом? Или ты хотел сказать не "по России" вообще, а "по царской России?" Ну, тогда это неудивительно. Среди тех двух с половиной человек на западе, кого вообще хоть в малейшей степени интересует данная тема, не так уж сложно стать "первым парнем на деревне" :-)

>Опять же, ты, по моему, путаешь понятия "серьезный человек" и "человек, который строчит ТОЛСТЫЕ книжки". Если Вудман имеет такие своеобразные представления о "правильной истории", то его вообще не стОит считать историком...

Совершенно сопгласен с мнением В.К.
С уважением,
Илья
От Antipode
К Ilya~Buffalo (21.12.2002 19:55:15)
Дата 21.12.2002 22:03:55

Ре: О грантах......

Ваще-то да, пару слов добавлю----гранты не следует искать в Универах вообще (универы гранты дают тоже, но только СВОИМ студентам и, реже, сотрудникам). Но есть кучи разных фондов. Вот их и надо искать.

Но проблема в том что сначала надо иметь что показать....
А так--отчего же. Получают же люди гранты, причём на всякую фигню, скольких уже встречал (я россиян имею в виду)
От Val
К Antipode (21.12.2002 22:03:55)
Дата 21.12.2002 22:14:45

Ре: О грантах......

>Ваще-то да, пару слов добавлю----гранты не следует искать в Универах вообще (универы гранты дают тоже, но только СВОИМ студентам и, реже, сотрудникам). Но есть кучи разных фондов. Вот их и надо искать.

> Но проблема в том что сначала надо иметь что показать....
>А так--отчего же. Получают же люди гранты, причём на всякую фигню, скольких уже встречал (я россиян имею в виду)

Ну вот, а то развели тут пессимизм - "закатайте губу" и всё такое :-)
Во всём мире исследователи кормятся с грантов; значит, и в России рано или поздно должна появиться такая же система. Я, повторяю, историей авиации профессионально не занимаюсь, но знаю массу коллег, которые ищут гранты и таки находят их.
От Antipode
К Val (21.12.2002 22:14:45)
Дата 21.12.2002 23:39:31

Ре: О грантах......

>
>
>Ну вот, а то развели тут пессимизм - "закатайте губу" и всё такое :-)
>Во всём мире исследователи кормятся с грантов; значит, и в России рано или поздно должна появиться такая же система. Я, повторяю, историей авиации профессионально не занимаюсь, но знаю массу коллег, которые ищут гранты и таки находят их.


Ант: Не, я не пессимист---я реалист: я же сказал "найти можно". Но чтобы таки получить надо чего предъявить (публикации, скажем). Благих пожеланий не достаточно.

Если кто помнит я в своё время предлогал Общество организовать именно в целях поиска грантов---ИМХО "на Общество" небольшой грант найти и получить куды проще.

Впрочем это ИМХО, может кто их уже и имеет да молчит?
От pbb
К Val (20.12.2002 15:40:52)
Дата 20.12.2002 16:08:27

Re: О цене...

Вариант четвертый и самый правильный - делать все это вместе.
От Val
К pbb (20.12.2002 16:08:27)
Дата 20.12.2002 16:17:39

Re: О цене...

>Вариант четвертый и самый правильный - делать все это вместе.

Нет, так не годится. Американцы говорят: "Выбирайте, какую шляпу надеть". Т.е. определитесь, в каком статусе (жанре) выступаете. Иначе можно сильно осложнить себе жизнь. Например: если вы взяли грант на выпуск книги, то не можете публиковать отдельные части из неё с коммерческими целями.
От pbb
К Val (20.12.2002 16:17:39)
Дата 20.12.2002 17:41:57

Re: О цене...

Согласен, конечно. Имел в виду первых два пункта: и научный труд, и популярные публикации "для хлеба".
От hunter019
К pbb (20.12.2002 17:41:57)
Дата 20.12.2002 21:45:55

о научном труде было предложение на старом форуме (-)
От Игорь
К pbb (20.12.2002 17:41:57)
Дата 20.12.2002 21:31:52

Re: О цене...

>Согласен, конечно. Имел в виду первых два пункта: и научный труд, и популярные публикации "для хлеба".
Давайте "поругаемся", надеюсь кавычки заметны ?
Так вот, для исследования (расследования) мне всегда ли шь нужно около 100 (ста) самых противных и ненавистных америкнских долларов.
Чтобы было не смешно, поясняю: намерен побывать в КАЧЕ.
АУУУУУУ, спонсоры.....
Сам и отвечаю.
НА ХЕР НИ КОМУ ОНО УЖЕ "ДО ЛАМПОЧКИ"
Вот и тепеоь и клейте свои Мустанги со Спитами, Ланками, Москами....
От Д.Срибный
К Игорь (20.12.2002 21:31:52)
Дата 20.12.2002 23:07:59

Re: О цене...

Приветствую!

>НА ХЕР НИ КОМУ ОНО УЖЕ "ДО ЛАМПОЧКИ"
>Вот и тепеоь и клейте свои Мустанги со Спитами, Ланками, Москами....

Игорь, давайте спокойнее! Те кто клеят Мустанги со Спитами, вряд ли виноваты в Ваших бедах.

С уважением, Дмитрий
От hunter019
К Игорь (20.12.2002 21:31:52)
Дата 20.12.2002 21:48:04

Тебе помочь?

Сколько тебе нужно, я твой адрес знаю...
От Игорь
К hunter019 (20.12.2002 21:48:04)
Дата 20.12.2002 21:59:06

Короче

Собираюсь побывать в известных местах сразу после Новогодних праздников, т.е. после 14 янв. Все мои домашние смеются и говорят : " Папа, В Крым не в Январе нужно ездить а ЛЕТОМ, давай лета подождем"
"Папа", тем не менее, знает, что о делает.
Не спеши, БРАТ, в одну сторону я уже собрал.
От hunter019
К Игорь (20.12.2002 21:59:06)
Дата 20.12.2002 22:54:24

А на обрат?

Хватит денег, или все на цветы потратишь? Ведь надо еще пофоткать, материалы подсабрать (для этого презенты нужны)
От Игорь
К hunter019 (20.12.2002 22:54:24)
Дата 20.12.2002 23:16:01

Конечно, ты прав. (-)
От Игорь
К Игорь (20.12.2002 21:59:06)
Дата 20.12.2002 22:09:17

Пардон, тоб было понятно ВСЕМ

В КАЧУ, КОЛЫБЕЛЬ РУССКОЙ И РОССИЙСКОЙ ИСТЕБТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ СОБИРАЮСЬ Я ПОСЕТИТЬ и ПРЕКЛОНИТЬ КОЛЕНИ.