От Игорь
К С.Алексеев
Дата 19.12.2002 10:33:31
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: тараны

>Эрвин Бёме "героически таранил" своего командира. Это тоже "непреднамеренный таран", его тоже учитываем ?
Нет, ну зачем же столь упрощать картину? Разговор, насколько я понял, пока еще не достиг своего апогея, т.е. не шел о таранах свои своими же ? Или это можно воспринимать, как предложение продолжить ?
>При прочих равных, если нет объяснения самого летчика или о своем намерении таранить он не сообщил по радио, все тараны следует называть столкновениями.
Тогда, если на самолете нет радио (или оно повреждено) и летчик объяснить уже ничего не может ввиду своей гибели, то априори никакого тарана здесь не может быть, потому что такого не может быть никогда ?
Простите, жизнь несколько многогранее и многцветнее и не всегда укладывается в простейшие схемы и упрощенные определения.
Не могу здесь с Вами согласиться.
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 10:33:31)
Дата 19.12.2002 13:09:54

Re: тараны

>>Эрвин Бёме "героически таранил" своего командира. Это тоже "непреднамеренный таран", его тоже учитываем ?
>Нет, ну зачем же столь упрощать картину? Разговор, насколько я понял, пока еще не достиг своего апогея, т.е. не шел о таранах свои своими же ? Или это можно воспринимать, как предложение продолжить ?

Нет, это я к тому, что если со своими сталкивались, то что тогда говорить о чужих.

>>При прочих равных, если нет объяснения самого летчика или о своем намерении таранить он не сообщил по радио, все тараны следует называть столкновениями.
>Тогда, если на самолете нет радио (или оно повреждено) и летчик объяснить уже ничего не может ввиду своей гибели, то априори никакого тарана здесь не может быть, потому что такого не может быть никогда ?

Если имеется подробное (и достоверное) описание боя, и применение тарана в условиях данного боя выглядит логичным - тогда (и только тогда) можно говорить о таране.

>Простите, жизнь несколько многогранее и многцветнее и не всегда укладывается в простейшие схемы и упрощенные определения.

Именно. И незачем по умолчанию считать таранами все случаи столкновения в воздухе таранами. От того, что столкновение произошло случайно или в результате ошибки никакого ущерба его чести быть не может.

По моему мнению, которое относится не только к данному вопросу, но и ко всему остальному, при недостатке информации нужно не домысливать за летчиков причины их поступков, а просто писать более "обтекаемо": не "таран", а "столкновение" (тем более, что столкновение, в отличии от тарана может быть как преднамеренным, так и случайным). Точно также "отстал от группы" без доказательств противного это посто "отстал", а не "струсил и бежал" или "забыл о дисциплине и бросил напарника".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.12.2002 13:09:54)
Дата 19.12.2002 13:51:37

Re: "преднамеренные столкновения"


>По моему мнению, которое относится не только к данному вопросу, но и ко всему остальному, при недостатке информации нужно не домысливать за летчиков причины их поступков, а просто писать более "обтекаемо": не "таран", а "столкновение" (тем более, что столкновение, в отличии от тарана может быть как преднамеренным, так и случайным).

А что такое "преднамеренное столкновение" и чем оно отличается от тарана????
От Игорь
К В.Кондратьев (19.12.2002 13:51:37)
Дата 19.12.2002 14:40:33

Re: "преднамеренные столкновения"


>А что такое "преднамеренное столкновение" и чем оно отличается от тарана????
ИМХО:Преднамренное столкновение с боевой техникой, а равно,военным объектом, скоплением живой силы, узлом коммуникаций, другим транспортными средствами и объектами инфраструктуры противника, совершаемое с целью нанесения урона оному - является тараном. Лицо, совершающее таран вмняемо и осознает последствия своего деяния как для противника, так и для себя.
Таран является актом проявления высшего мужества.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.12.2002 13:51:37)
Дата 19.12.2002 14:39:21

Re: "преднамеренные столкновения"

>А что такое "преднамеренное столкновение" и чем оно отличается от тарана????

Оно и есть "таран". Просто слово "столкновение" более емкое. И при его применении нельзя "облажаться" :-)
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 13:09:54)
Дата 19.12.2002 13:31:17

Re: тараны


>Если имеется подробное (и достоверное) описание боя, и применение тарана в условиях данного боя выглядит логичным - тогда (и только тогда) можно говорить о таране.
Вот с логикой ИМХО, будет несколько сложнее. С нашей кочки зрения в спокойной обстновке вне воздушного боя самым логичным представляется вообще не рисковать, т.е. не таранить вообще.
Это я к тому, что "логика" участника воздушного боя тех лет и наша "логика" мирного времени через 60 лет могут не совсем совпадать. Вообще логика самого боя и логика "после боя" (даже боксерского на ринге) не совсем совпадают. Надеюсь, Вы меня поймете, что я хочу сказать. Так какой все же шкалой логики будем мерять ?

>И незачем по умолчанию считать таранами все случаи столкновения в воздухе таранами. От того, что столкновение произошло случайно или в результате ошибки никакого ущерба его чести быть не может.
Извините, я не призывал "по умолчанию".
>По моему мнению, которое относится не только к данному вопросу, но и ко всему остальному, при недостатке информации нужно не домысливать за летчиков причины их поступков, а просто писать более "обтекаемо": не "таран", а "столкновение" (тем более, что столкновение, в отличии от тарана может быть как преднамеренным, так и случайным). Точно также "отстал от группы" без доказательств противного это посто "отстал", а не "струсил и бежал" или "забыл о дисциплине и бросил напарника".
Совершенно с Вами согласен, поскольку мифотворчество также не является ни моим хобби, ни основным видом деятельности.
Спасибо.
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 13:31:17)
Дата 19.12.2002 14:37:27

Re: тараны

>Вот с логикой ИМХО, будет несколько сложнее. С нашей кочки зрения в спокойной обстновке вне воздушного боя самым логичным представляется вообще не рисковать, т.е. не таранить вообще.
>Это я к тому, что "логика" участника воздушного боя тех лет и наша "логика" мирного времени через 60 лет могут не совсем совпадать. Вообще логика самого боя и логика "после боя" (даже боксерского на ринге) не совсем совпадают. Надеюсь, Вы меня поймете, что я хочу сказать. Так какой все же шкалой логики будем мерять ?

Логичной :-)
Приведу примеры:
26.8.14 (старый стиль) П.Н.Нестеров таранным ударом сбивает австрийский разведчик. Оба аэроплана невооружены и таран - один из немногих возможных в такой ситуации способов ведения боя.
23.9.16 в бою между флайтом "Элефантов" и кетте "Альбатросов" британский летчик пошел на таран. В ситуации, когда качества английских самолетов и умения летчиков оказывается недостаточно для того, чтобы сбить хотя бы одного немца, а те расстреливают их одного за другим, применение тарана не выглядит нелогичным.
1.9.17 итальянский истребитель во время воздушного боя столкнулся с австрийским разведчиком. Летчик "за таран" посмертно был награжден "Золотой Медалью". Описания боя у меня нет, поэтому какие-либо выводы делать преждевременно.
"Таран" Лавриненкова, с которого и началась эта ветка, выглядит вполне логично (хотя его и не было): "раму" нужно сбить, но никак не получается, а за боем наблюдает начальство и честь "поставлена на карту"...
В каких-то мемуарах (не помню чьих) было описание одного боя, когда во время "собачей свалки" летчик вдруг заметил опасность, грозящую его другу. Времени сманеврировать и взять в прицел "немца" уже не оставалось, зато крылом "рубануть" было можно... В этой ситуации таран тоже выглядит логичным.

>>И незачем по умолчанию считать таранами все случаи столкновения в воздухе таранами. От того, что столкновение произошло случайно или в результате ошибки никакого ущерба его чести быть не может.
>Извините, я не призывал "по умолчанию".

Ну если они не "по умолчанию тараны", значит, в случае отсутствия доказательств "по умолчанию столкновения".
Тогда о чем спор ?

>>По моему мнению, которое относится не только к данному вопросу, но и ко всему остальному, при недостатке информации нужно не домысливать за летчиков причины их поступков, а просто писать более "обтекаемо": не "таран", а "столкновение" (тем более, что столкновение, в отличии от тарана может быть как преднамеренным, так и случайным). Точно также "отстал от группы" без доказательств противного это посто "отстал", а не "струсил и бежал" или "забыл о дисциплине и бросил напарника".
>Совершенно с Вами согласен, поскольку мифотворчество также не является ни моим хобби, ни основным видом деятельности.

А мы вообще-то спорим или "полный консенсус" ?

>Спасибо.
You are welcome
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 14:37:27)
Дата 19.12.2002 14:55:23

Re: тараны


>Логичной :-)
>Приведу примеры:
Замечательно и все понятно. Очень хочется (и думаю не только мне) несколько примеров теперь "нелогичных" таранов. Пожалуйста, очень прошу. Из этих, приведенных Вами примеров я очень хочу увидеть, какие тараны в Вашем понимании абсолютно нелогичны.
>Ну если они не "по умолчанию тараны", значит, в случае отсутствия доказательств "по умолчанию столкновения".
>Тогда о чем спор ?
Так мы и не спорим. Мы мило общаемся. Расхожее выражение, что в споре рождается истина меня никогда не вдохновляло и не убеждало в своей правильности.
>А мы вообще-то спорим или "полный консенсус" ?
Повторюсь, мы не спорим, а взимообогащаемся сокровищницей наших мыслей. Так лучше ?
Если не сложно, приведите несколько ярких примеров нелогичных таранов.
Спасибо заранее.
С неизменным уважением,
Игорь
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 14:55:23)
Дата 19.12.2002 15:51:42

Re: тараны

>Замечательно и все понятно. Очень хочется (и думаю не только мне) несколько примеров теперь "нелогичных" таранов. Пожалуйста, очень прошу. Из этих, приведенных Вами примеров я очень хочу увидеть, какие тараны в Вашем понимании абсолютно нелогичны.

30.7.16 Рене Дорм, гоняясь за парой разведчиков, "влетел" в одного из них. Абсолютная нелогичность "тарана" заключается в том, что у француза был истребитель (причем не устаревший), боекомплект был в наличии и других противников поблизости не было. Т.е. он имел неплохие шансы спокойно сбить один, а то и оба немецких самолета. Если бы летчик при столкновении погиб, и пропаганда работала бы "как у нас", этот случай был бы и "героическим поступком", и "подвигом", и "тараном", и воздушной победой. Но француз сумел благополучно посадить поврежденную машину и честно признался, что просто "облажался" и к тому же не знает, что стало с "бошем".

12.4.17 Адольф Шульте на "Альбатросе" D.III столкнулся с F.E.2b. "Таран" опять нелогичен, т.к. смысла таранить тяжелый и неповоротливый разведчик не было.

Вторая Мировая не мой профиль, поэтому примеров по ней так сразу не припомню. Но уверен, что подобные случаи обязательно найдутся.

>>Тогда о чем спор ?
>Так мы и не спорим. Мы мило общаемся.
Тады ой :-)

>С неизменным уважением,
>Игорь
Взаимно, Сергей.
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 15:51:42)
Дата 19.12.2002 16:21:49

Re: тараны

>> Очень хочется (и думаю не только мне) несколько примеров теперь "нелогичных" таранов. Из этих, приведенных Вами примеров я очень хочу увидеть, какие тараны в Вашем понимании абсолютно нелогичны.
>
>30.7.16 Рене Дорм, гоняясь за парой разведчиков, "влетел" в одного из них. Абсолютная нелогичность "тарана" заключается в том,
что это был не таран, а случайное столкновение.
Но француз сумел благополучно посадить поврежденную машину и честно признался, что просто "облажался" и к тому же не знает, что стало с "бошем".
ВЫВОД ОДНОЗНАЧНЫЙ: это НЕ таран.

>12.4.17 Адольф Шульте на "Альбатросе" D.III столкнулся с F.E.2b. "Таран" опять нелогичен, т.к. смысла таранить тяжелый и неповоротливый разведчик не было.
Здесь все, простите, смешалось, то ли случайно столкнулся, то ли таранил.
-----------------------------------
Как Вы заметили, таран предполагает некую логику или нелогику. Логика присуща мыслящему существу, управляющему своим (и аппарата) положением в пространстве.
Из приведенных Вами примеров скорее просматриватся только то, что это были случайные столкновения, т.е. пересечение траекторий аппаратов помимо воли лиц, управляющих ими.
Первый пример однозначно, простите, не проходит в ряд "нелогичных таранов".
Второй пример не несет в себе ясности, что это было вообще - таран либо случайное столкновение.
>Вторая Мировая не мой профиль, поэтому примеров по ней так сразу не припомню. Но уверен, что подобные случаи обязательно найдутся.
"Подобные", обязательно найдутся. НО, нелогичные тараны - нет.Они не найдутся просто по той причине, что существовать не могут в природе.
Если мы конечно не путаем понятия "нелогичные" и "неэффективные (неудачные)".
Спасибо за примеры, они, действительно очень информативны, но придать им статус "нелогичных таранов" при всем к Вам моем уважении я не могу. Честно, случайные столкновения -да, возможно. Во втором случае, пусть даже таран, но в чем, позвольте его нелогичность ? Почему не было смысла таранить "тяжелый неповоротливый". Так что, таранить нужно только "легкие и юркие"? Нет, простите. Неубедительно.
Не может быть просто нелогичных таранов. А если Вы все же настаиваете, что могут, тогда прошу Вас дать чекое определение "нелогичного тарана". (Если Вы, конечно, еще не устали... если устали, можно и завершить)
С неизменным уважением,
Игорь
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 16:21:49)
Дата 19.12.2002 17:11:56

Re: тараны

>>> Очень хочется (и думаю не только мне) несколько примеров теперь "нелогичных" таранов. Из этих, приведенных Вами примеров я очень хочу увидеть, какие тараны в Вашем понимании абсолютно нелогичны.
>>
>>30.7.16 Рене Дорм, гоняясь за парой разведчиков, "влетел" в одного из них. Абсолютная нелогичность "тарана" заключается в том,
>что это был не таран, а случайное столкновение.
> Но француз сумел благополучно посадить поврежденную машину и честно признался, что просто "облажался" и к тому же не знает, что стало с "бошем".
>ВЫВОД ОДНОЗНАЧНЫЙ: это НЕ таран.

>>12.4.17 Адольф Шульте на "Альбатросе" D.III столкнулся с F.E.2b. "Таран" опять нелогичен, т.к. смысла таранить тяжелый и неповоротливый разведчик не было.
>Здесь все, простите, смешалось, то ли случайно столкнулся, то ли таранил.
>-----------------------------------
>Как Вы заметили, таран предполагает некую логику или нелогику. Логика присуща мыслящему существу, управляющему своим (и аппарата) положением в пространстве.
>Из приведенных Вами примеров скорее просматриватся только то, что это были случайные столкновения, т.е. пересечение траекторий аппаратов помимо воли лиц, управляющих ими.
>Первый пример однозначно, простите, не проходит в ряд "нелогичных таранов".
>Второй пример не несет в себе ясности, что это было вообще - таран либо случайное столкновение.
>>Вторая Мировая не мой профиль, поэтому примеров по ней так сразу не припомню. Но уверен, что подобные случаи обязательно найдутся.
>"Подобные", обязательно найдутся. НО, нелогичные тараны - нет.Они не найдутся просто по той причине, что существовать не могут в природе.
>Если мы конечно не путаем понятия "нелогичные" и "неэффективные (неудачные)".
>Спасибо за примеры, они, действительно очень информативны, но придать им статус "нелогичных таранов" при всем к Вам моем уважении я не могу. Честно, случайные столкновения -да, возможно. Во втором случае, пусть даже таран, но в чем, позвольте его нелогичность ? Почему не было смысла таранить "тяжелый неповоротливый". Так что, таранить нужно только "легкие и юркие"? Нет, простите. Неубедительно.
>Не может быть просто нелогичных таранов. А если Вы все же настаиваете, что могут, тогда прошу Вас дать чекое определение "нелогичного тарана". (Если Вы, конечно, еще не устали... если устали, можно и завершить)

Вообще-то я ничего не говорил о "нелогичных таранах", только о "логичности/нелогичности применения тарана в условиях конкретного боя". Естественно, всякий таран (т.е. намеренное столкновение) логичен, по крайней мере для того, кто его осуществил. Но в подавляющем числе случаев сведений от самого летчика нет, что и приводит нас к необходимости выяснять эту самую "логичность" при попытке разобраться, могло ли данное столкновение быть преднамеренным и какова вероятность этого.
Так вот. Два последних примера и представляют ситуации, в которых применение летчиками тарана выглядит нелогично. Зачем таранить, если и так можно сбить ? А оба летчика вполне могли сбить эти самолеты, о чем свидетельствует их списки побед.


>С неизменным уважением,
>Игорь
Взаимно, Сергей.
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 17:11:56)
Дата 19.12.2002 17:34:40

Re: тараны

Нас сейчас за оверквотинг удалят с поля.
>Вообще-то я ничего не говорил о "нелогичных таранах", только о "логичности/нелогичности применения тарана в условиях конкретного боя".
Мы немного начали блуждать в двух соснах нашей же терминологии."Нелогичные тараны - логичность/нелогичность применения таранов." Немного утомили себя и товарищей. Вы не находите ?
Естественно, всякий таран (т.е. намеренное столкновение) логичен, по крайней мере для того, кто его осуществил.
Именно эту мысль я и пытался раскрыть. Очень рад, что мы все же поняли друг друга.
>Так вот. Два последних примера и представляют ситуации, в которых применение летчиками тарана выглядит нелогично. Зачем таранить, если и так можно сбить ? А оба летчика вполне могли сбить эти самолеты, о чем свидетельствует их списки побед.
Ваша мысль и точка зрения понятна. Надеяюсь моя Вам - также. Спасибо за приятное и интересное общение. Нас больше объединяет, чем разъединяет. Это радует.
С неизменным уважением,
Игорь
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 17:34:40)
Дата 19.12.2002 17:56:29

Re: тараны

>Мы немного начали блуждать в двух соснах нашей же терминологии."Нелогичные тараны - логичность/нелогичность применения таранов." Немного утомили себя и товарищей. Вы не находите ?

Может быть, но что поделать ...

>Ваша мысль и точка зрения понятна. Надеяюсь моя Вам - также. Спасибо за приятное и интересное общение. Нас больше объединяет, чем разъединяет. Это радует.

Мда, пришлось долго беседовать, прежде чем оказалось, что не так уж и расходимся в мнениях ....

>С неизменным уважением,
>Игорь

Взаимно, Сергей.