От karlenko
К MiB
Дата 18.12.2002 08:57:22
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

не он один

В беседах с некоторыми ветеранами (включая Гнидо) мне рассказывали, что это были случайные столкновения, - не предумышленные по крайней мере. Но, тем не менее, были и осознанные. Думаю, все же больший процент, особенно в начале войны - пропаганда действовала.

Дима
От Игорь
К karlenko (18.12.2002 08:57:22)
Дата 18.12.2002 10:30:01

Re: не он...

>В беседах с некоторыми ветеранами (включая Гнидо) мне рассказывали, что это были случайные столкновения, - не предумышленные по крайней мере. Но, тем не менее, были и осознанные. Думаю, все же больший процент, особенно в начале войны - пропаганда действовала.
Приветствую!
Тема достаточно скользкая. Установить тогда, а тем более сейчас критерии предумышленного (непредумышленного) тарана и осознанного (неосознанного) очень сложно, если сказать мягко.
Порассуждать на эту тему нам конечно никто не запрещает. Но со 100% уверенностью в большинстве случаев мы ничего наверняка определить не сможем.
Сразу оговрюсь, я не поголовно все случаи подвожу под один общий знаменатель.
Мы просто сможем дойти до некоторой степени абсурда.
Пример: Перед тем, как пылающую машину направить на коллону противника (или зенитную батарею), пилот сообщает по радио:"Прощайте, за Родину, За Сталина!"
Мы можем начать смаковать:
1.А зафиксирована ли эта фраза на магнитофонной ленте ?
2.А кто вообще это слышал ?
3.А может он и не хотел направлять свой самолет туда, может просто в пылу боя выкрикнул имея в виду нечто другое, чем осознанный таран ?
4.Может он вообще случайно туда "врезался" ?
5.Может он уже убит был и то же самое, а пропаганда обыграла ?
И т.д. и т.п.
ИМХО: исходить нужно из факта - было столкновение или нет.
Было ? - тогда нужно так и сказать. Было.
Пилот остался жив и говорит, что осознанно таранил ? Какие есть основания уличить его во лжи ? Нет никаких ? Значит правду говорит пилот. Остался жив после тарана - молодец и уличить его во лжи не сможет никто с аргументированными доказательствами. Все остальное - только сотрясание воздуха.
Погиб пилот (экипаж)? При столкновении (осознанном - неосознанном) угробил живую силу (технику) противника ?
Вечная ему Память, защитнику Отечества, ибо:
1.Оказался в бою он не случайно, а исполнняя воинский долг.
2.Исполняя воинский долг - нанес ущерб противнику.
3.Ущерб противнику нанес, защищая Отечество, а не развлекаясь на рыбалке.
--------------------------------
Вроде все понятно и думаю этих аргументов уже достаточно, хоть и звучит все это несколько высокопарно. А почему собственно должно звучать иначе ? Чего нам стесняться и скромничать. Или снова комплексы "азиатов - людей 2-го сорта" нам не дают нормально к себе относиться ?
Думаю, пора нам учиться себя уже уважать.
С уважением,
Игорь
От karlenko
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 19.12.2002 00:42:51

все слетает :) (-)
От karlenko
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 19.12.2002 00:28:51

мифы?

Что тема скользкая - согласен. Но тут вопрос-то в другом.
Одна из самых главных задач историка и исследователя - установить истину. Причем максимально объективно. И почему нужно сопротивляться очевидным вещам? Ведь речь не идет о том, чтобы предать сомнениям все известные и неизвестные факты таранов. Но только назвать вещи своими именами, если тому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тем более, со
От karlenko
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 18.12.2002 23:49:30

мифы

Что тема скользкая - согласен. Но тут вопрос-то в другом.
Одна из самых главных задач историка и исследователя - установить истину. Причем максимально объективно. И почему нужно сопротивляться очевидным вещам? Ведь речь не идет о том, чтобы предать сомнениям все известные и неизвестные факты таранов. Но только назвать вещи своими именами, если тому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тем более, со слов самих участников тех событий. Как пример - тот же Лавриненков. Или названный мною Гнидо, от которого лично слышал описание боя, в котором он СТОЛКНУЛСЯ с "мессером". Или и другие, в героизме и мужестве которых никто не сомневается.
Но потом эти примеры были взяты на вооружение фронтовыми политработниками для воодушевления и поднятия боевого духа. Так было НУЖНО. Вот КАК это преподносилось политработниками - другой вопрос. Факт искажался до неузнаваемости, зачастую большинство таранов описаны как под копирку - "спасая командира" и т.д. по тексту.
Потому полагаться следовало бы не только растиражированным легендам, но также документам и свидетельствам участников и свидетелей. А то потом ой как трудно мифы ломать. И больно. Почему был замят факт, что самолет Гастелло упал в болото, где его и нашли спустя годы? Да, нехорошо, да, противно. "Но зато мы больше всех стали выплавляем!"?
Хотя я не собираюсь здесь обсуждать или осуждать действия политработников. Пропагадна не только у нас действовала. И в "стане врага" тоже. В этом плане итальянцы были большие мастаки. А за ними румыны. У них как минимум пара таранов в 1941г числится. Причем оба факта стыкуются с нашими таранами. Так "кто кого"? - вот вопрос!

>Мы просто сможем дойти до некоторой степени абсурда.

До абсурда дошли Хазанов с Котлобовским, которые наплели чушь в статье "Оборона Киева" в АиВ. Вот они поставили под сомнение таран Зайцева, за который тот получил звание ГСС, а подтверждение их сомнений было найдено... "в немецких архивах". ВО КАК! Дескать не было такой потери и все тут!

>Погиб пилот (экипаж)? При столкновении (осознанном - неосознанном) угробил живую силу (технику) противника ?
>Вечная ему Память, защитнику Отечества, ибо:
>1.Оказался в бою он не случайно, а исполнняя воинский долг.
>2.Исполняя воинский долг - нанес ущерб противнику.
>3.Ущерб противнику нанес, защищая Отечество, а не развлекаясь на рыбалке.

Хорошо, если так. Вот погиб В.Топольский из 69ИАП, таранив истребитель противника под C
От hunter019
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 18.12.2002 21:00:17

извините, дальше...

в том же самом 7ИАК был летчик, совершивший таран над Ладогой зимой 1941-42г.г., но нигде впоследующем не упоминавшийся... Инфа - от Жидова (воспоминания ГСС), альбом боевых действий 123 ИАП и некоторые ленинградские (блокадные) публикации. и такое могло быть.
От А.Мельников
К hunter019 (18.12.2002 21:00:17)
Дата 19.12.2002 18:48:13

Re: извините, дальше...

>в том же самом 7ИАК был летчик, совершивший таран над Ладогой зимой 1941-42г.г., но нигде впоследующем не упоминавшийся...

А кто именно?
От hunter019
К А.Мельников (19.12.2002 18:48:13)
Дата 20.12.2002 21:59:49

Уточню 21.12.2002г.

буду у Жидова, обязательно уточню...
От Игорь
К hunter019 (18.12.2002 21:00:17)
Дата 18.12.2002 21:14:18

Ну ты даешь

>в том же самом 7ИАК был летчик, совершивший таран над Ладогой зимой 1941-42г.г., но нигде впоследующем не упоминавшийся... Инфа - от Жидова (воспоминания ГСС), альбом боевых действий 123 ИАП и некоторые ленинградские (блокадные) публикации. и такое могло быть.
Хитро как-то пишешь задом наперед, в смысле снизу вверх.
Так понятно! Все ли мы что ли случаи знаем. Знаем только то, что удалось зафиксировать или (в худшем варианте) придумать. Естественно посредники, как на учениях, там не бегали и не махали флажками с сообщениями типа "Вас таранили.
Один такой случай как раз сейчас и "завис", да ты знаешь, в общем. Кравченко в общей свалке над аэродромом противника таранил фоку и сам спасся на парашюте. Наши уходя бегом домой увидели только раскрывшийся купол. Пилот свалился прямо в руки к немцам. Потом лагерь. Освободили, вернулся в полк. И сам, только сам рассказал, как было дело.
Как быть ? Таранил или не таранил ?
Летчики полка решили, что не врет.
А мы что решим сейчас через столько лет ?
От Динамик
К Игорь (18.12.2002 21:14:18)
Дата 23.12.2002 17:53:50

Подтверждения штука сложная

>И сам, только сам рассказал, как было дело.
>Как быть ? Таранил или не таранил ?
>Летчики полка решили, что не врет.
>А мы что решим сейчас через столько лет ?

Мой дед уж очень был неразговорчив по поводу военных дел, но один эпизод из своей боевой карьеры рассказывал с большим воодушевлением. 2 мая над Берлином атаковал 7 мессеров. Один против семи. Те разбежались и двое из них попали под зенитки. Хотели даже якобы записать на его счет, но он отказался. Говорил, что за этот бой БКЗ получил и Польский крест.
БКЗ есть, Польский крест есть. А вот записи в его летной книжке об этом нет. И в ЦАМО выписку по БКЗ дали какую-то туманную. В Войско Польское я ессно не обращался.
Ну и как быть? Верить в семейную легенду или как это сейчас модно, "по-рыбински" сказать, мол документов подтверждающих нет, стало быть и боя этого не было вовсе?
Я думаю, что у меня еще есть шанс что-то прояснить в польском архиве.

Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (23.12.2002 17:53:50)
Дата 23.12.2002 18:05:34

Re: Подтверждения штука...

День добрый!
>БКЗ есть, Польский крест есть. А вот записи в его летной книжке об этом нет. И в ЦАМО выписку по БКЗ дали какую-то туманную. В Войско Польское я ессно не обращался.
>Я думаю, что у меня еще есть шанс что-то прояснить в польском архиве.

Не там роешь. Тебе нужно боевые лонесения полка/дивизии посмотреть в ЦАМО. Очень неплохо - записи в ЖБД за тот день. Представление на ордена и даже летная - не то.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (23.12.2002 18:05:34)
Дата 24.12.2002 09:19:26

Re: Подтверждения штука...

>Не там роешь. Тебе нужно боевые лонесения полка/дивизии посмотреть в ЦАМО. Очень неплохо - записи в ЖБД за тот день. Представление на ордена и даже летная - не то.


Дык в том и штука, что я с самого начала в ЦАМО попросил сведения о его части. А мне сказали, мол все данные о его части находятся в архивах Войска Польского. Ну и куды мне обращаться? А главное, как?

С уважением,
Владимир
От hunter019
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 18.12.2002 20:57:06

а было ведь и по другому... (-)
От Игорь
К hunter019 (18.12.2002 20:57:06)
Дата 18.12.2002 21:03:49

Уточни, плиз

Да по всякому могло быть. Я к тому, что сейчас следственный эксперимент с привлечением свидетелей и натурным воссозданием обстановки мы уже не проведем. И..., пожалуй, чего-то особо нового уже не добавим. Вот я об чем.
А ты о чем ? Раскрой, т.с. ширшее мыслю
От MiB
К Игорь (18.12.2002 21:03:49)
Дата 18.12.2002 22:42:41

Re: "Остапа понесло" (с)

Ребята, вас, как обычно, понесло. Имелся-то в виду один КОНКРЕТНЫЙ эпизод, когда пилот сам написал, что столкнулся с немецким самолетом случайно! И получается ситуация "без меня меня женили". Кто-то в очередной раз захотел стать "святее папы Римского".
От Игорь
К MiB (18.12.2002 22:42:41)
Дата 19.12.2002 10:23:47

Я ж и говорю - на поворотах нынче скользко (историко-пропагандистский гололед)

>Ребята, вас, как обычно, понесло. Имелся-то в виду один КОНКРЕТНЫЙ эпизод, когда пилот сам написал, что столкнулся с немецким самолетом случайно!
Да полно было этих случайных столкновений (и наших с нашими в т.ч., если уж быть предельно откровенными). Никто на тебя не наезжает. Просто тема слегка расширилась. А случай, приведенный тобой - яркий пример работы пропагандистов, которым тоже нужно было как-то оправдывать свое существование и получаемую зарплапту. "Дело то житейское" (с)
И получается ситуация "без меня меня женили".
Нет, не "женили". Не воспринимай мой пост, как выпад против себя или попытку поставить под сомнение твои слова. Это совершенно не так. И ты об этом знаешь.
Кто-то в очередной раз захотел стать "святее папы Римского".
Не правильно оценил ситуацию. Повторюсь, просто затронутая тобой тема очень не простая и всего лишь предложил взглянуть на вопрос несколько шире. Не более того.
От MiB
К Игорь (19.12.2002 10:23:47)
Дата 19.12.2002 21:40:14

Re: Я ж и говорю

Ты не понял: выражения "без меня меня женили" и "святее папы Римского" ни в коей мере не относятся к тебе и другим собеседникам. Я их употребил по отношению к Лавриненкову и "сочинителям" мифа о его таране.