От MiB
К All
Дата 18.12.2002 01:10:43
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Лавриненков vs "рама"


Тут чуть ниже вспоминали этот случай. Мне непонятно, почему случайное столкновение в воздушном бою у нас в печати и в и-нете упорно продолжают величать "тараном"!? Ведь сам Дважды Герой честно и откровенно написал, что столкнулся с уже сбитым (тоже вопрос - был ли немец уже "обречен", но сейчас не об этом) "фокке-вульфом" СЛУЧАЙНО: ошибся в определении габаритов. Причем книга вышла давным-давно, в самый что ни на есть "застой", когда разного рода "разоблачения" были совсем не в моде. Тогда надо любое столкновение по-умолчанию записывать в тараны!
От Андрей Диков
К MiB (18.12.2002 01:10:43)
Дата 18.12.2002 10:09:37

Re: Лавриненков vs...

День добрый!

>Тут чуть ниже вспоминали этот случай. Мне непонятно, почему случайное столкновение в воздушном бою у нас в печати и в и-нете упорно продолжают величать "тараном"!?

Инерция. Не понимание того, что отсутствие тарана не принижает заслуги того же Лавриненкова. А некоторые летчики, погибшие, даже и не знают, что им приписывается таран.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Экзот
К MiB (18.12.2002 01:10:43)
Дата 18.12.2002 09:02:17

А почему бы и нет? (+)

>Тут чуть ниже вспоминали этот случай. Мне непонятно, почему случайное столкновение в воздушном бою у нас в печати и в и-нете упорно продолжают величать "тараном"!?

++
А зачем такие восклицания??
В итоге всё равно таран получился? Или уже трудно уложить в голлове, что есть такие варианты событий - "предумышленный"/"непредумышленный"?

С наилучшими.
Сергей
От MiB
К Экзот (18.12.2002 09:02:17)
Дата 18.12.2002 22:38:05

А почему да?

>В итоге всё равно таран получился? Или уже трудно уложить в голове, что есть такие варианты событий -"предумышленный"/"непредумышленный"?

Это убийство может быть "предумышленным" и "непредумышленным". А "таран" тем и отличается от "столкновения", что совершается предумышленно.
От Экзот
К MiB (18.12.2002 22:38:05)
Дата 19.12.2002 08:59:34

Правоведы... (+)

>>В итоге всё равно таран получился? Или уже трудно уложить в голове, что есть такие варианты событий -"предумышленный"/"непредумышленный"?
>
>Это убийство может быть "предумышленным" и "непредумышленным". А "таран" тем и отличается от "столкновения", что совершается предумышленно.
++
Не цепляйтесь к словам... "Намеренным" и "ненамеренным" - пойдёт?
Если уж в этимологию...
Что такое "таран" изначально? Намеренное столкновение корабля (пусть и приспособой "таран") с кораблём противника с целью вывода последнего из строя; в идеале - потопления. (Дома в словаре просмотрю). Один чёрт ключевым словом остаётся "столкновение". Или по Вашему намеренное столкновение - это уже "стыковка"?

С наилучшими.
Сергей
От С.Алексеев
К Экзот (19.12.2002 08:59:34)
Дата 19.12.2002 10:11:47

тараны

Эрвин Бёме "героически таранил" своего командира. Это тоже "непреднамеренный таран", его тоже учитываем ?
При прочих равных, если нет объяснения самого летчика или о своем намерении таранить он не сообщил по радио, все тараны следует называть столкновениями.
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (19.12.2002 10:11:47)
Дата 19.12.2002 10:55:09

Если исправно вооружение и есть БК, то это столкновение (-)
От А.Мельников
К Alex Medvedev (19.12.2002 10:55:09)
Дата 19.12.2002 18:31:29

Re: Если исправно...

Если бы всё так просто было!
Например случай с В.Куляпиным. Оружие (ракеты) у него было исправно, да вот воспользоваться он им не мог - нужно было отойти на расстояние в несколько километров, а в это время нарушитель ушёл бы за границу.
От Игорь
К А.Мельников (19.12.2002 18:31:29)
Дата 19.12.2002 19:38:02

Re: Если исправно...

>Если бы всё так просто было!
Приветствую!
Уверен, Вам отлично знаком случай с нашим истребителем ПВО в 1944 г., когда в попытке достать разведчика в нашем глубоком тылу, пилот сумел подняться достаточно высоко, но, то ли смазка примерзла, то ли другие причины, связанные с низкой температурой... Короче, оружие , як то кажуть, не стриляло.
Пришлось таранить. А что делать ?
Ой, да полно таких случаев... О чем говорить ?
(Случай из книги с хроникой советской ПВО по дням с 1941 по 1945).
От DM
К Игорь (19.12.2002 19:38:02)
Дата 19.12.2002 19:59:35

Но это как раз по Медведеву - оружие не исправно (-)
От Игорь
К DM (19.12.2002 19:59:35)
Дата 20.12.2002 09:57:21

В том то и дело, что исправно, но

до определенного момента.
Взлетел, опробовал. Все работает. Доложил.
Поднялся.Замерзло. Не работает.
Снизился. Приземлился. Снова все работает.
---------------------
Потом доказывай и пиши особисту объяснительную, что ты не струсил и не являешься тайным пособником врага, короче, доказывай, "что не верблюд".
Случай "пограничный", на стыке "исправно-неисправно".
От Alex Medvedev
К Игорь (20.12.2002 09:57:21)
Дата 20.12.2002 13:56:34

Оружие неисправно по факту

А насчет особиста это вы загнибаете. Вон в воспоминаниях пилота Пе-2 вобще утверждается, что на боевые при большом желании можно было не летать... И никаких особистов.
От Игорь
К Alex Medvedev (20.12.2002 13:56:34)
Дата 20.12.2002 14:11:36

Никаких проблем и все понятно.

>А насчет особиста это вы загнибаете. Вон в воспоминаниях пилота Пе-2 вобще утверждается, что на боевые при большом желании можно было не летать... И никаких особистов.
Да, эт я точно "загнул", поскольку трудно что либо возразить на то, что
1. Никаких особистов.
2. Летали по желанию (или не желанию).
От DM
К Alex Medvedev (19.12.2002 10:55:09)
Дата 19.12.2002 14:04:25

Re: Если исправно...

Добрый день!

Не совсем, наверное. Ведь может быть неисправен , допустим, двигатель - прострел непосредственно перед этим, и понимание что или сейчас из последних сил винтом (за счет разгона) или все - отваливать ни с чем - а потом и заклевать могут. При этом позиция для стрельбы не всегда выгодна.

С уважением, Дмитрий
От Игорь
К DM (19.12.2002 14:04:25)
Дата 19.12.2002 14:16:33

Спасибо. Случай, действительно, довольно не редкий.(-)
От Игорь
К Alex Medvedev (19.12.2002 10:55:09)
Дата 19.12.2002 11:18:21

Re: Если исправно...

А если бомбардировщик (штурмовик, истребитель) "соприкасается" с наземной целью противника и имеет на борту бомбы (боекомплект оборонительных пулеметов), но в силу полученных поврежддений дальнейший горизонтальный полет невозможен.
Это как будет называться ?
От Alex Medvedev
К Игорь (19.12.2002 11:18:21)
Дата 19.12.2002 13:59:22

Re: Если исправно...

>А если бомбардировщик (штурмовик, истребитель) "соприкасается" с наземной целью противника и имеет на борту бомбы (боекомплект оборонительных пулеметов), но в силу полученных поврежддений дальнейший горизонтальный полет невозможен.
>Это как будет называться ?

Если попал -- таран, если нет -- то можно только гадать.
От Игорь
К Alex Medvedev (19.12.2002 13:59:22)
Дата 19.12.2002 14:12:00

Re: Если исправно...

>>Это как будет называться ?
>
>Если попал -- таран, если нет -- то можно только гадать.
Вот видите - таран, при том, что:
1. По радио не доложил.
2.Боекомплект имелся.
Поймите меня правильно, Alex, это я не "в угол Вас загоняю" и не спорю ради самого спора, а просто мы с Вами вместе убеждаемся, что не все так просто и однозначные определения и схемы применительно к понятию тарана с использованием в качестве орудия летательного аппарата требуют все же комплексного подхода к изучению этого явления.
ИМХО: Здесь вообще без учета психологического фактора, анализа поведенческих реакций и мотивации пилота советского летчика 30-х-40х - не разобраться. Но, это уже несколько выходит за рамки дискуссии и тематики форума.
Спасибо.
От Alex Medvedev
К Игорь (19.12.2002 14:12:00)
Дата 20.12.2002 13:53:22

Это для вас непонятно :)

Поскольку изначально разговор шел о воздушных таранах, и формулировка для них была дана. А вы решили о наземных таранах поговорить...
От Игорь
К Alex Medvedev (20.12.2002 13:53:22)
Дата 20.12.2002 14:38:22

Шутить изволите ?

>Поскольку изначально разговор шел о воздушных таранах, и формулировка для них была дана. А вы решили о наземных таранах поговорить...
О танках, лошадях, кораблях, бричках, телегах, кораблях, велосипедах и прочих столкновениях наземного транспорта я и не упоминал.
Чтиайте внимательнее
https://vif2ne.su/nvi/forum/5/co/20427.htm
От Alex Medvedev
К Игорь (20.12.2002 14:38:22)
Дата 20.12.2002 16:04:41

Будьте внимательны

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/20377.htm
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 10:11:47)
Дата 19.12.2002 10:33:31

Re: тараны

>Эрвин Бёме "героически таранил" своего командира. Это тоже "непреднамеренный таран", его тоже учитываем ?
Нет, ну зачем же столь упрощать картину? Разговор, насколько я понял, пока еще не достиг своего апогея, т.е. не шел о таранах свои своими же ? Или это можно воспринимать, как предложение продолжить ?
>При прочих равных, если нет объяснения самого летчика или о своем намерении таранить он не сообщил по радио, все тараны следует называть столкновениями.
Тогда, если на самолете нет радио (или оно повреждено) и летчик объяснить уже ничего не может ввиду своей гибели, то априори никакого тарана здесь не может быть, потому что такого не может быть никогда ?
Простите, жизнь несколько многогранее и многцветнее и не всегда укладывается в простейшие схемы и упрощенные определения.
Не могу здесь с Вами согласиться.
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 10:33:31)
Дата 19.12.2002 13:09:54

Re: тараны

>>Эрвин Бёме "героически таранил" своего командира. Это тоже "непреднамеренный таран", его тоже учитываем ?
>Нет, ну зачем же столь упрощать картину? Разговор, насколько я понял, пока еще не достиг своего апогея, т.е. не шел о таранах свои своими же ? Или это можно воспринимать, как предложение продолжить ?

Нет, это я к тому, что если со своими сталкивались, то что тогда говорить о чужих.

>>При прочих равных, если нет объяснения самого летчика или о своем намерении таранить он не сообщил по радио, все тараны следует называть столкновениями.
>Тогда, если на самолете нет радио (или оно повреждено) и летчик объяснить уже ничего не может ввиду своей гибели, то априори никакого тарана здесь не может быть, потому что такого не может быть никогда ?

Если имеется подробное (и достоверное) описание боя, и применение тарана в условиях данного боя выглядит логичным - тогда (и только тогда) можно говорить о таране.

>Простите, жизнь несколько многогранее и многцветнее и не всегда укладывается в простейшие схемы и упрощенные определения.

Именно. И незачем по умолчанию считать таранами все случаи столкновения в воздухе таранами. От того, что столкновение произошло случайно или в результате ошибки никакого ущерба его чести быть не может.

По моему мнению, которое относится не только к данному вопросу, но и ко всему остальному, при недостатке информации нужно не домысливать за летчиков причины их поступков, а просто писать более "обтекаемо": не "таран", а "столкновение" (тем более, что столкновение, в отличии от тарана может быть как преднамеренным, так и случайным). Точно также "отстал от группы" без доказательств противного это посто "отстал", а не "струсил и бежал" или "забыл о дисциплине и бросил напарника".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.12.2002 13:09:54)
Дата 19.12.2002 13:51:37

Re: "преднамеренные столкновения"


>По моему мнению, которое относится не только к данному вопросу, но и ко всему остальному, при недостатке информации нужно не домысливать за летчиков причины их поступков, а просто писать более "обтекаемо": не "таран", а "столкновение" (тем более, что столкновение, в отличии от тарана может быть как преднамеренным, так и случайным).

А что такое "преднамеренное столкновение" и чем оно отличается от тарана????
От Игорь
К В.Кондратьев (19.12.2002 13:51:37)
Дата 19.12.2002 14:40:33

Re: "преднамеренные столкновения"


>А что такое "преднамеренное столкновение" и чем оно отличается от тарана????
ИМХО:Преднамренное столкновение с боевой техникой, а равно,военным объектом, скоплением живой силы, узлом коммуникаций, другим транспортными средствами и объектами инфраструктуры противника, совершаемое с целью нанесения урона оному - является тараном. Лицо, совершающее таран вмняемо и осознает последствия своего деяния как для противника, так и для себя.
Таран является актом проявления высшего мужества.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.12.2002 13:51:37)
Дата 19.12.2002 14:39:21

Re: "преднамеренные столкновения"

>А что такое "преднамеренное столкновение" и чем оно отличается от тарана????

Оно и есть "таран". Просто слово "столкновение" более емкое. И при его применении нельзя "облажаться" :-)
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 13:09:54)
Дата 19.12.2002 13:31:17

Re: тараны


>Если имеется подробное (и достоверное) описание боя, и применение тарана в условиях данного боя выглядит логичным - тогда (и только тогда) можно говорить о таране.
Вот с логикой ИМХО, будет несколько сложнее. С нашей кочки зрения в спокойной обстновке вне воздушного боя самым логичным представляется вообще не рисковать, т.е. не таранить вообще.
Это я к тому, что "логика" участника воздушного боя тех лет и наша "логика" мирного времени через 60 лет могут не совсем совпадать. Вообще логика самого боя и логика "после боя" (даже боксерского на ринге) не совсем совпадают. Надеюсь, Вы меня поймете, что я хочу сказать. Так какой все же шкалой логики будем мерять ?

>И незачем по умолчанию считать таранами все случаи столкновения в воздухе таранами. От того, что столкновение произошло случайно или в результате ошибки никакого ущерба его чести быть не может.
Извините, я не призывал "по умолчанию".
>По моему мнению, которое относится не только к данному вопросу, но и ко всему остальному, при недостатке информации нужно не домысливать за летчиков причины их поступков, а просто писать более "обтекаемо": не "таран", а "столкновение" (тем более, что столкновение, в отличии от тарана может быть как преднамеренным, так и случайным). Точно также "отстал от группы" без доказательств противного это посто "отстал", а не "струсил и бежал" или "забыл о дисциплине и бросил напарника".
Совершенно с Вами согласен, поскольку мифотворчество также не является ни моим хобби, ни основным видом деятельности.
Спасибо.
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 13:31:17)
Дата 19.12.2002 14:37:27

Re: тараны

>Вот с логикой ИМХО, будет несколько сложнее. С нашей кочки зрения в спокойной обстновке вне воздушного боя самым логичным представляется вообще не рисковать, т.е. не таранить вообще.
>Это я к тому, что "логика" участника воздушного боя тех лет и наша "логика" мирного времени через 60 лет могут не совсем совпадать. Вообще логика самого боя и логика "после боя" (даже боксерского на ринге) не совсем совпадают. Надеюсь, Вы меня поймете, что я хочу сказать. Так какой все же шкалой логики будем мерять ?

Логичной :-)
Приведу примеры:
26.8.14 (старый стиль) П.Н.Нестеров таранным ударом сбивает австрийский разведчик. Оба аэроплана невооружены и таран - один из немногих возможных в такой ситуации способов ведения боя.
23.9.16 в бою между флайтом "Элефантов" и кетте "Альбатросов" британский летчик пошел на таран. В ситуации, когда качества английских самолетов и умения летчиков оказывается недостаточно для того, чтобы сбить хотя бы одного немца, а те расстреливают их одного за другим, применение тарана не выглядит нелогичным.
1.9.17 итальянский истребитель во время воздушного боя столкнулся с австрийским разведчиком. Летчик "за таран" посмертно был награжден "Золотой Медалью". Описания боя у меня нет, поэтому какие-либо выводы делать преждевременно.
"Таран" Лавриненкова, с которого и началась эта ветка, выглядит вполне логично (хотя его и не было): "раму" нужно сбить, но никак не получается, а за боем наблюдает начальство и честь "поставлена на карту"...
В каких-то мемуарах (не помню чьих) было описание одного боя, когда во время "собачей свалки" летчик вдруг заметил опасность, грозящую его другу. Времени сманеврировать и взять в прицел "немца" уже не оставалось, зато крылом "рубануть" было можно... В этой ситуации таран тоже выглядит логичным.

>>И незачем по умолчанию считать таранами все случаи столкновения в воздухе таранами. От того, что столкновение произошло случайно или в результате ошибки никакого ущерба его чести быть не может.
>Извините, я не призывал "по умолчанию".

Ну если они не "по умолчанию тараны", значит, в случае отсутствия доказательств "по умолчанию столкновения".
Тогда о чем спор ?

>>По моему мнению, которое относится не только к данному вопросу, но и ко всему остальному, при недостатке информации нужно не домысливать за летчиков причины их поступков, а просто писать более "обтекаемо": не "таран", а "столкновение" (тем более, что столкновение, в отличии от тарана может быть как преднамеренным, так и случайным). Точно также "отстал от группы" без доказательств противного это посто "отстал", а не "струсил и бежал" или "забыл о дисциплине и бросил напарника".
>Совершенно с Вами согласен, поскольку мифотворчество также не является ни моим хобби, ни основным видом деятельности.

А мы вообще-то спорим или "полный консенсус" ?

>Спасибо.
You are welcome
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 14:37:27)
Дата 19.12.2002 14:55:23

Re: тараны


>Логичной :-)
>Приведу примеры:
Замечательно и все понятно. Очень хочется (и думаю не только мне) несколько примеров теперь "нелогичных" таранов. Пожалуйста, очень прошу. Из этих, приведенных Вами примеров я очень хочу увидеть, какие тараны в Вашем понимании абсолютно нелогичны.
>Ну если они не "по умолчанию тараны", значит, в случае отсутствия доказательств "по умолчанию столкновения".
>Тогда о чем спор ?
Так мы и не спорим. Мы мило общаемся. Расхожее выражение, что в споре рождается истина меня никогда не вдохновляло и не убеждало в своей правильности.
>А мы вообще-то спорим или "полный консенсус" ?
Повторюсь, мы не спорим, а взимообогащаемся сокровищницей наших мыслей. Так лучше ?
Если не сложно, приведите несколько ярких примеров нелогичных таранов.
Спасибо заранее.
С неизменным уважением,
Игорь
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 14:55:23)
Дата 19.12.2002 15:51:42

Re: тараны

>Замечательно и все понятно. Очень хочется (и думаю не только мне) несколько примеров теперь "нелогичных" таранов. Пожалуйста, очень прошу. Из этих, приведенных Вами примеров я очень хочу увидеть, какие тараны в Вашем понимании абсолютно нелогичны.

30.7.16 Рене Дорм, гоняясь за парой разведчиков, "влетел" в одного из них. Абсолютная нелогичность "тарана" заключается в том, что у француза был истребитель (причем не устаревший), боекомплект был в наличии и других противников поблизости не было. Т.е. он имел неплохие шансы спокойно сбить один, а то и оба немецких самолета. Если бы летчик при столкновении погиб, и пропаганда работала бы "как у нас", этот случай был бы и "героическим поступком", и "подвигом", и "тараном", и воздушной победой. Но француз сумел благополучно посадить поврежденную машину и честно признался, что просто "облажался" и к тому же не знает, что стало с "бошем".

12.4.17 Адольф Шульте на "Альбатросе" D.III столкнулся с F.E.2b. "Таран" опять нелогичен, т.к. смысла таранить тяжелый и неповоротливый разведчик не было.

Вторая Мировая не мой профиль, поэтому примеров по ней так сразу не припомню. Но уверен, что подобные случаи обязательно найдутся.

>>Тогда о чем спор ?
>Так мы и не спорим. Мы мило общаемся.
Тады ой :-)

>С неизменным уважением,
>Игорь
Взаимно, Сергей.
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 15:51:42)
Дата 19.12.2002 16:21:49

Re: тараны

>> Очень хочется (и думаю не только мне) несколько примеров теперь "нелогичных" таранов. Из этих, приведенных Вами примеров я очень хочу увидеть, какие тараны в Вашем понимании абсолютно нелогичны.
>
>30.7.16 Рене Дорм, гоняясь за парой разведчиков, "влетел" в одного из них. Абсолютная нелогичность "тарана" заключается в том,
что это был не таран, а случайное столкновение.
Но француз сумел благополучно посадить поврежденную машину и честно признался, что просто "облажался" и к тому же не знает, что стало с "бошем".
ВЫВОД ОДНОЗНАЧНЫЙ: это НЕ таран.

>12.4.17 Адольф Шульте на "Альбатросе" D.III столкнулся с F.E.2b. "Таран" опять нелогичен, т.к. смысла таранить тяжелый и неповоротливый разведчик не было.
Здесь все, простите, смешалось, то ли случайно столкнулся, то ли таранил.
-----------------------------------
Как Вы заметили, таран предполагает некую логику или нелогику. Логика присуща мыслящему существу, управляющему своим (и аппарата) положением в пространстве.
Из приведенных Вами примеров скорее просматриватся только то, что это были случайные столкновения, т.е. пересечение траекторий аппаратов помимо воли лиц, управляющих ими.
Первый пример однозначно, простите, не проходит в ряд "нелогичных таранов".
Второй пример не несет в себе ясности, что это было вообще - таран либо случайное столкновение.
>Вторая Мировая не мой профиль, поэтому примеров по ней так сразу не припомню. Но уверен, что подобные случаи обязательно найдутся.
"Подобные", обязательно найдутся. НО, нелогичные тараны - нет.Они не найдутся просто по той причине, что существовать не могут в природе.
Если мы конечно не путаем понятия "нелогичные" и "неэффективные (неудачные)".
Спасибо за примеры, они, действительно очень информативны, но придать им статус "нелогичных таранов" при всем к Вам моем уважении я не могу. Честно, случайные столкновения -да, возможно. Во втором случае, пусть даже таран, но в чем, позвольте его нелогичность ? Почему не было смысла таранить "тяжелый неповоротливый". Так что, таранить нужно только "легкие и юркие"? Нет, простите. Неубедительно.
Не может быть просто нелогичных таранов. А если Вы все же настаиваете, что могут, тогда прошу Вас дать чекое определение "нелогичного тарана". (Если Вы, конечно, еще не устали... если устали, можно и завершить)
С неизменным уважением,
Игорь
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 16:21:49)
Дата 19.12.2002 17:11:56

Re: тараны

>>> Очень хочется (и думаю не только мне) несколько примеров теперь "нелогичных" таранов. Из этих, приведенных Вами примеров я очень хочу увидеть, какие тараны в Вашем понимании абсолютно нелогичны.
>>
>>30.7.16 Рене Дорм, гоняясь за парой разведчиков, "влетел" в одного из них. Абсолютная нелогичность "тарана" заключается в том,
>что это был не таран, а случайное столкновение.
> Но француз сумел благополучно посадить поврежденную машину и честно признался, что просто "облажался" и к тому же не знает, что стало с "бошем".
>ВЫВОД ОДНОЗНАЧНЫЙ: это НЕ таран.

>>12.4.17 Адольф Шульте на "Альбатросе" D.III столкнулся с F.E.2b. "Таран" опять нелогичен, т.к. смысла таранить тяжелый и неповоротливый разведчик не было.
>Здесь все, простите, смешалось, то ли случайно столкнулся, то ли таранил.
>-----------------------------------
>Как Вы заметили, таран предполагает некую логику или нелогику. Логика присуща мыслящему существу, управляющему своим (и аппарата) положением в пространстве.
>Из приведенных Вами примеров скорее просматриватся только то, что это были случайные столкновения, т.е. пересечение траекторий аппаратов помимо воли лиц, управляющих ими.
>Первый пример однозначно, простите, не проходит в ряд "нелогичных таранов".
>Второй пример не несет в себе ясности, что это было вообще - таран либо случайное столкновение.
>>Вторая Мировая не мой профиль, поэтому примеров по ней так сразу не припомню. Но уверен, что подобные случаи обязательно найдутся.
>"Подобные", обязательно найдутся. НО, нелогичные тараны - нет.Они не найдутся просто по той причине, что существовать не могут в природе.
>Если мы конечно не путаем понятия "нелогичные" и "неэффективные (неудачные)".
>Спасибо за примеры, они, действительно очень информативны, но придать им статус "нелогичных таранов" при всем к Вам моем уважении я не могу. Честно, случайные столкновения -да, возможно. Во втором случае, пусть даже таран, но в чем, позвольте его нелогичность ? Почему не было смысла таранить "тяжелый неповоротливый". Так что, таранить нужно только "легкие и юркие"? Нет, простите. Неубедительно.
>Не может быть просто нелогичных таранов. А если Вы все же настаиваете, что могут, тогда прошу Вас дать чекое определение "нелогичного тарана". (Если Вы, конечно, еще не устали... если устали, можно и завершить)

Вообще-то я ничего не говорил о "нелогичных таранах", только о "логичности/нелогичности применения тарана в условиях конкретного боя". Естественно, всякий таран (т.е. намеренное столкновение) логичен, по крайней мере для того, кто его осуществил. Но в подавляющем числе случаев сведений от самого летчика нет, что и приводит нас к необходимости выяснять эту самую "логичность" при попытке разобраться, могло ли данное столкновение быть преднамеренным и какова вероятность этого.
Так вот. Два последних примера и представляют ситуации, в которых применение летчиками тарана выглядит нелогично. Зачем таранить, если и так можно сбить ? А оба летчика вполне могли сбить эти самолеты, о чем свидетельствует их списки побед.


>С неизменным уважением,
>Игорь
Взаимно, Сергей.
От Игорь
К С.Алексеев (19.12.2002 17:11:56)
Дата 19.12.2002 17:34:40

Re: тараны

Нас сейчас за оверквотинг удалят с поля.
>Вообще-то я ничего не говорил о "нелогичных таранах", только о "логичности/нелогичности применения тарана в условиях конкретного боя".
Мы немного начали блуждать в двух соснах нашей же терминологии."Нелогичные тараны - логичность/нелогичность применения таранов." Немного утомили себя и товарищей. Вы не находите ?
Естественно, всякий таран (т.е. намеренное столкновение) логичен, по крайней мере для того, кто его осуществил.
Именно эту мысль я и пытался раскрыть. Очень рад, что мы все же поняли друг друга.
>Так вот. Два последних примера и представляют ситуации, в которых применение летчиками тарана выглядит нелогично. Зачем таранить, если и так можно сбить ? А оба летчика вполне могли сбить эти самолеты, о чем свидетельствует их списки побед.
Ваша мысль и точка зрения понятна. Надеяюсь моя Вам - также. Спасибо за приятное и интересное общение. Нас больше объединяет, чем разъединяет. Это радует.
С неизменным уважением,
Игорь
От С.Алексеев
К Игорь (19.12.2002 17:34:40)
Дата 19.12.2002 17:56:29

Re: тараны

>Мы немного начали блуждать в двух соснах нашей же терминологии."Нелогичные тараны - логичность/нелогичность применения таранов." Немного утомили себя и товарищей. Вы не находите ?

Может быть, но что поделать ...

>Ваша мысль и точка зрения понятна. Надеяюсь моя Вам - также. Спасибо за приятное и интересное общение. Нас больше объединяет, чем разъединяет. Это радует.

Мда, пришлось долго беседовать, прежде чем оказалось, что не так уж и расходимся в мнениях ....

>С неизменным уважением,
>Игорь

Взаимно, Сергей.
От karlenko
К MiB (18.12.2002 01:10:43)
Дата 18.12.2002 08:57:22

не он один

В беседах с некоторыми ветеранами (включая Гнидо) мне рассказывали, что это были случайные столкновения, - не предумышленные по крайней мере. Но, тем не менее, были и осознанные. Думаю, все же больший процент, особенно в начале войны - пропаганда действовала.

Дима
От Игорь
К karlenko (18.12.2002 08:57:22)
Дата 18.12.2002 10:30:01

Re: не он...

>В беседах с некоторыми ветеранами (включая Гнидо) мне рассказывали, что это были случайные столкновения, - не предумышленные по крайней мере. Но, тем не менее, были и осознанные. Думаю, все же больший процент, особенно в начале войны - пропаганда действовала.
Приветствую!
Тема достаточно скользкая. Установить тогда, а тем более сейчас критерии предумышленного (непредумышленного) тарана и осознанного (неосознанного) очень сложно, если сказать мягко.
Порассуждать на эту тему нам конечно никто не запрещает. Но со 100% уверенностью в большинстве случаев мы ничего наверняка определить не сможем.
Сразу оговрюсь, я не поголовно все случаи подвожу под один общий знаменатель.
Мы просто сможем дойти до некоторой степени абсурда.
Пример: Перед тем, как пылающую машину направить на коллону противника (или зенитную батарею), пилот сообщает по радио:"Прощайте, за Родину, За Сталина!"
Мы можем начать смаковать:
1.А зафиксирована ли эта фраза на магнитофонной ленте ?
2.А кто вообще это слышал ?
3.А может он и не хотел направлять свой самолет туда, может просто в пылу боя выкрикнул имея в виду нечто другое, чем осознанный таран ?
4.Может он вообще случайно туда "врезался" ?
5.Может он уже убит был и то же самое, а пропаганда обыграла ?
И т.д. и т.п.
ИМХО: исходить нужно из факта - было столкновение или нет.
Было ? - тогда нужно так и сказать. Было.
Пилот остался жив и говорит, что осознанно таранил ? Какие есть основания уличить его во лжи ? Нет никаких ? Значит правду говорит пилот. Остался жив после тарана - молодец и уличить его во лжи не сможет никто с аргументированными доказательствами. Все остальное - только сотрясание воздуха.
Погиб пилот (экипаж)? При столкновении (осознанном - неосознанном) угробил живую силу (технику) противника ?
Вечная ему Память, защитнику Отечества, ибо:
1.Оказался в бою он не случайно, а исполнняя воинский долг.
2.Исполняя воинский долг - нанес ущерб противнику.
3.Ущерб противнику нанес, защищая Отечество, а не развлекаясь на рыбалке.
--------------------------------
Вроде все понятно и думаю этих аргументов уже достаточно, хоть и звучит все это несколько высокопарно. А почему собственно должно звучать иначе ? Чего нам стесняться и скромничать. Или снова комплексы "азиатов - людей 2-го сорта" нам не дают нормально к себе относиться ?
Думаю, пора нам учиться себя уже уважать.
С уважением,
Игорь
От karlenko
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 19.12.2002 00:42:51

все слетает :) (-)
От karlenko
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 19.12.2002 00:28:51

мифы?

Что тема скользкая - согласен. Но тут вопрос-то в другом.
Одна из самых главных задач историка и исследователя - установить истину. Причем максимально объективно. И почему нужно сопротивляться очевидным вещам? Ведь речь не идет о том, чтобы предать сомнениям все известные и неизвестные факты таранов. Но только назвать вещи своими именами, если тому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тем более, со
От karlenko
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 18.12.2002 23:49:30

мифы

Что тема скользкая - согласен. Но тут вопрос-то в другом.
Одна из самых главных задач историка и исследователя - установить истину. Причем максимально объективно. И почему нужно сопротивляться очевидным вещам? Ведь речь не идет о том, чтобы предать сомнениям все известные и неизвестные факты таранов. Но только назвать вещи своими именами, если тому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тем более, со слов самих участников тех событий. Как пример - тот же Лавриненков. Или названный мною Гнидо, от которого лично слышал описание боя, в котором он СТОЛКНУЛСЯ с "мессером". Или и другие, в героизме и мужестве которых никто не сомневается.
Но потом эти примеры были взяты на вооружение фронтовыми политработниками для воодушевления и поднятия боевого духа. Так было НУЖНО. Вот КАК это преподносилось политработниками - другой вопрос. Факт искажался до неузнаваемости, зачастую большинство таранов описаны как под копирку - "спасая командира" и т.д. по тексту.
Потому полагаться следовало бы не только растиражированным легендам, но также документам и свидетельствам участников и свидетелей. А то потом ой как трудно мифы ломать. И больно. Почему был замят факт, что самолет Гастелло упал в болото, где его и нашли спустя годы? Да, нехорошо, да, противно. "Но зато мы больше всех стали выплавляем!"?
Хотя я не собираюсь здесь обсуждать или осуждать действия политработников. Пропагадна не только у нас действовала. И в "стане врага" тоже. В этом плане итальянцы были большие мастаки. А за ними румыны. У них как минимум пара таранов в 1941г числится. Причем оба факта стыкуются с нашими таранами. Так "кто кого"? - вот вопрос!

>Мы просто сможем дойти до некоторой степени абсурда.

До абсурда дошли Хазанов с Котлобовским, которые наплели чушь в статье "Оборона Киева" в АиВ. Вот они поставили под сомнение таран Зайцева, за который тот получил звание ГСС, а подтверждение их сомнений было найдено... "в немецких архивах". ВО КАК! Дескать не было такой потери и все тут!

>Погиб пилот (экипаж)? При столкновении (осознанном - неосознанном) угробил живую силу (технику) противника ?
>Вечная ему Память, защитнику Отечества, ибо:
>1.Оказался в бою он не случайно, а исполнняя воинский долг.
>2.Исполняя воинский долг - нанес ущерб противнику.
>3.Ущерб противнику нанес, защищая Отечество, а не развлекаясь на рыбалке.

Хорошо, если так. Вот погиб В.Топольский из 69ИАП, таранив истребитель противника под C
От hunter019
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 18.12.2002 21:00:17

извините, дальше...

в том же самом 7ИАК был летчик, совершивший таран над Ладогой зимой 1941-42г.г., но нигде впоследующем не упоминавшийся... Инфа - от Жидова (воспоминания ГСС), альбом боевых действий 123 ИАП и некоторые ленинградские (блокадные) публикации. и такое могло быть.
От А.Мельников
К hunter019 (18.12.2002 21:00:17)
Дата 19.12.2002 18:48:13

Re: извините, дальше...

>в том же самом 7ИАК был летчик, совершивший таран над Ладогой зимой 1941-42г.г., но нигде впоследующем не упоминавшийся...

А кто именно?
От hunter019
К А.Мельников (19.12.2002 18:48:13)
Дата 20.12.2002 21:59:49

Уточню 21.12.2002г.

буду у Жидова, обязательно уточню...
От Игорь
К hunter019 (18.12.2002 21:00:17)
Дата 18.12.2002 21:14:18

Ну ты даешь

>в том же самом 7ИАК был летчик, совершивший таран над Ладогой зимой 1941-42г.г., но нигде впоследующем не упоминавшийся... Инфа - от Жидова (воспоминания ГСС), альбом боевых действий 123 ИАП и некоторые ленинградские (блокадные) публикации. и такое могло быть.
Хитро как-то пишешь задом наперед, в смысле снизу вверх.
Так понятно! Все ли мы что ли случаи знаем. Знаем только то, что удалось зафиксировать или (в худшем варианте) придумать. Естественно посредники, как на учениях, там не бегали и не махали флажками с сообщениями типа "Вас таранили.
Один такой случай как раз сейчас и "завис", да ты знаешь, в общем. Кравченко в общей свалке над аэродромом противника таранил фоку и сам спасся на парашюте. Наши уходя бегом домой увидели только раскрывшийся купол. Пилот свалился прямо в руки к немцам. Потом лагерь. Освободили, вернулся в полк. И сам, только сам рассказал, как было дело.
Как быть ? Таранил или не таранил ?
Летчики полка решили, что не врет.
А мы что решим сейчас через столько лет ?
От Динамик
К Игорь (18.12.2002 21:14:18)
Дата 23.12.2002 17:53:50

Подтверждения штука сложная

>И сам, только сам рассказал, как было дело.
>Как быть ? Таранил или не таранил ?
>Летчики полка решили, что не врет.
>А мы что решим сейчас через столько лет ?

Мой дед уж очень был неразговорчив по поводу военных дел, но один эпизод из своей боевой карьеры рассказывал с большим воодушевлением. 2 мая над Берлином атаковал 7 мессеров. Один против семи. Те разбежались и двое из них попали под зенитки. Хотели даже якобы записать на его счет, но он отказался. Говорил, что за этот бой БКЗ получил и Польский крест.
БКЗ есть, Польский крест есть. А вот записи в его летной книжке об этом нет. И в ЦАМО выписку по БКЗ дали какую-то туманную. В Войско Польское я ессно не обращался.
Ну и как быть? Верить в семейную легенду или как это сейчас модно, "по-рыбински" сказать, мол документов подтверждающих нет, стало быть и боя этого не было вовсе?
Я думаю, что у меня еще есть шанс что-то прояснить в польском архиве.

Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (23.12.2002 17:53:50)
Дата 23.12.2002 18:05:34

Re: Подтверждения штука...

День добрый!
>БКЗ есть, Польский крест есть. А вот записи в его летной книжке об этом нет. И в ЦАМО выписку по БКЗ дали какую-то туманную. В Войско Польское я ессно не обращался.
>Я думаю, что у меня еще есть шанс что-то прояснить в польском архиве.

Не там роешь. Тебе нужно боевые лонесения полка/дивизии посмотреть в ЦАМО. Очень неплохо - записи в ЖБД за тот день. Представление на ордена и даже летная - не то.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (23.12.2002 18:05:34)
Дата 24.12.2002 09:19:26

Re: Подтверждения штука...

>Не там роешь. Тебе нужно боевые лонесения полка/дивизии посмотреть в ЦАМО. Очень неплохо - записи в ЖБД за тот день. Представление на ордена и даже летная - не то.


Дык в том и штука, что я с самого начала в ЦАМО попросил сведения о его части. А мне сказали, мол все данные о его части находятся в архивах Войска Польского. Ну и куды мне обращаться? А главное, как?

С уважением,
Владимир
От hunter019
К Игорь (18.12.2002 10:30:01)
Дата 18.12.2002 20:57:06

а было ведь и по другому... (-)
От Игорь
К hunter019 (18.12.2002 20:57:06)
Дата 18.12.2002 21:03:49

Уточни, плиз

Да по всякому могло быть. Я к тому, что сейчас следственный эксперимент с привлечением свидетелей и натурным воссозданием обстановки мы уже не проведем. И..., пожалуй, чего-то особо нового уже не добавим. Вот я об чем.
А ты о чем ? Раскрой, т.с. ширшее мыслю
От MiB
К Игорь (18.12.2002 21:03:49)
Дата 18.12.2002 22:42:41

Re: "Остапа понесло" (с)

Ребята, вас, как обычно, понесло. Имелся-то в виду один КОНКРЕТНЫЙ эпизод, когда пилот сам написал, что столкнулся с немецким самолетом случайно! И получается ситуация "без меня меня женили". Кто-то в очередной раз захотел стать "святее папы Римского".
От Игорь
К MiB (18.12.2002 22:42:41)
Дата 19.12.2002 10:23:47

Я ж и говорю - на поворотах нынче скользко (историко-пропагандистский гололед)

>Ребята, вас, как обычно, понесло. Имелся-то в виду один КОНКРЕТНЫЙ эпизод, когда пилот сам написал, что столкнулся с немецким самолетом случайно!
Да полно было этих случайных столкновений (и наших с нашими в т.ч., если уж быть предельно откровенными). Никто на тебя не наезжает. Просто тема слегка расширилась. А случай, приведенный тобой - яркий пример работы пропагандистов, которым тоже нужно было как-то оправдывать свое существование и получаемую зарплапту. "Дело то житейское" (с)
И получается ситуация "без меня меня женили".
Нет, не "женили". Не воспринимай мой пост, как выпад против себя или попытку поставить под сомнение твои слова. Это совершенно не так. И ты об этом знаешь.
Кто-то в очередной раз захотел стать "святее папы Римского".
Не правильно оценил ситуацию. Повторюсь, просто затронутая тобой тема очень не простая и всего лишь предложил взглянуть на вопрос несколько шире. Не более того.
От MiB
К Игорь (19.12.2002 10:23:47)
Дата 19.12.2002 21:40:14

Re: Я ж и говорю

Ты не понял: выражения "без меня меня женили" и "святее папы Римского" ни в коей мере не относятся к тебе и другим собеседникам. Я их употребил по отношению к Лавриненкову и "сочинителям" мифа о его таране.