От С.Алексеев
К Antipode
Дата 16.12.2002 13:09:12
Рубрики Объявления;

Re: У Вас...

>Я ещё раз прочитал внимательно Ваш предыдущий пост и мне показалось что я понял где у Вас неправильно: мне кажется что Вы путаете "пиратство" (нелегальное прямое копирование с коммерческими, корыстными целями) и плагиат. При плагиате прямого копирования и корыстных интересов может и не быть. При ператстве зато вовсе и не обязательно заменять фамилию автора (как правило пиратам это до барабана---у них другие интересы---бабки), и как правило это не делается.
> Доказать плагиат черезвычайно сложно и как правило не возможно, хотя все знают что "факт имел место быть", поэтому закона о плагиате быть не может. "Пиратство" же доказывается как правило элементарно, и закон о копирайте есть.

В нашем случае ни авторы, ни художники сами ничего не придумывают. Поэтому заимствование у них информации не является ни пиратством, ни плагиатом.
Судя по всему, именно в этом кроется суть принципиальных разногласий между нами.

>>Я думаю, в данном вопросе мы с Вами никогда не сойдемся. Я лично придерживаюсь общепринятой в авиационно-исторических (без претензии на академичность) кругах практики. Т.е. не считаю перерисовку ("с нуля") и пересказ (своими словами) плагиатом. Причем, отношусь так не только к чужим работам, но и к своим собственным и буду только горд, если кто-то будет считать их подходящим источником информации для его статей.
>
>Ант: Однако в этом случае рано или поздно Вы неизбежно придёте к ситуации на которую Вам и указывал несколько раз уважаемый Д.Шумаков (кажется это он говорил?): Вас разборчивые читатели будут спрашивать "откуда инфа", и Вы будите только мычать (уж извините) в ответ. Каковая ситуация никогда не возникнет если есть крохотная ссылочка на источник.

Как раз мне это не грозит, т.к. я указываю список использованной литературы (причем не из "уважения к чужому труду", а для того, чтобы "подкованный читатель" мог заранее оценить достоверность материала). Другой вопрос, что по крайней мере один "злыдень-редактор" эти списки раз за разом вычеркивает.

>>В то же время прямое цитирование требует обязательного указания источника, а в случае значительного объема цитирования (например перепечакта полностью самостоятельной части какой-то статьи) - обязательного согласия автора.
>
>Ант: Нет, не только "прямое цитирование" (с кавычками и прочим), но и "пересказ некоторого результата своими словами". При чём ссылка требуется как из уважения к труду другого человека, так и чтобы обезопасить себя: "если у него боковик неправильный, так пусть он и отвечает за базарчик, я ссылочку дал!"

К "боковикам" как раз ссылок никто и не ставит. Причем не только у нас, а вообще. А насчет источников текстовой информации см. выше. Но в любом случае ссылкой на источник себя не обезопасишь: репутация дурака, пользующегося "всякой лажей" как источником - не самое лучшее, что может случиться с автором.
От Antipode
К С.Алексеев (16.12.2002 13:09:12)
Дата 16.12.2002 20:56:13

Re: У Вас...


>В нашем случае ни авторы, ни художники сами ничего не придумывают. Поэтому заимствование у них информации не является ни пиратством, ни плагиатом.

Ант: Мне это представляется неверным---фотограф тоже "ничего не придумывает", однако при публикациях (и "перепубликациях") фотографий источник (архив как правило, не фамилия) таки указывается.

>Судя по всему, именно в этом кроется суть принципиальных разногласий между нами.

>>
>
>Как раз мне это не грозит,

Ант: Ну "Вы" здесь не личное а совершенно риторическое. Впрочем, извините если обидел.

>>
>
>К "боковикам" как раз ссылок никто и не ставит. Причем не только у нас, а вообще.

Ант: Ну вот же уважаемый MiB как раз и говорит что стояла фамилия! Вообще художника упоминают---не всещда под картинкой (особенно если это обложка) но упоминаю же. Впрочим, у "тонких" журналов часто "заниженные" (газетные) требования.
Но и здесь---это ведь две большие разницы: не указывать вообще, или указывать "другую" фамилию
От С.Алексеев
К Antipode (16.12.2002 20:56:13)
Дата 16.12.2002 23:34:13

Re: У Вас...

>>В нашем случае ни авторы, ни художники сами ничего не придумывают. Поэтому заимствование у них информации не является ни пиратством, ни плагиатом.
>
>Ант: Мне это представляется неверным---фотограф тоже "ничего не придумывает", однако при публикациях (и "перепубликациях") фотографий источник (архив как правило, не фамилия) таки указывается.

Источники фотографий указываются просто "по инерции". В одном из главных журналов по WW1 ("Кресты", "Над фронтом" или "Виндсок" я уже не помню) было письмо одного из "источников фотографий", так он писал, что все это большая глупость: с давних времен отпечатки "кочевали" от одного любителя авиации к другому, поэтому писать, что данное фото получено от "Брюса" просто глупо, т.к. оно есть и у "Гроша", а кто был первым просто невозможно установить.

>>Как раз мне это не грозит,
>
>Ант: Ну "Вы" здесь не личное а совершенно риторическое. Впрочем, извините если обидел.

Какие обиды ? Просто я не могу отвечать за других, у кого иное мнение по тому же вопросу.

>>К "боковикам" как раз ссылок никто и не ставит. Причем не только у нас, а вообще.
>
>Ант: Ну вот же уважаемый MiB как раз и говорит что стояла фамилия! Вообще художника упоминают---не всещда под картинкой (особенно если это обложка) но упоминаю же. Впрочим, у "тонких" журналов часто "заниженные" (газетные) требования.
> Но и здесь---это ведь две большие разницы: не указывать вообще, или указывать "другую" фамилию

Претензии MiB сводятся к тому, что отсканировали и "доработали" его вариант окраски, а не воспользовались информацией (т.е. отсканировали, а не перерисовали). И у того самого украденого "боковика" стояла фамилия художника, а никак не разработчика. Так что данных эпизод укладывается именно в мое понимание воровства/плагиата, а не Ваше.
От Antipode
К С.Алексеев (16.12.2002 23:34:13)
Дата 17.12.2002 03:03:39

Re: У Вас...

>Источники фотографий указываются просто "по инерции". В одном из главных журналов по WW1 ("Кресты", "Над фронтом" или "Виндсок" я уже не помню) было письмо одного из "источников фотографий", так он писал, что все это большая глупость: с давних времен отпечатки "кочевали" от одного любителя авиации к другому, поэтому писать, что данное фото получено от "Брюса" просто глупо, т.к. оно есть и у "Гроша", а кто был первым просто невозможно установить.

Ант: Глупость-не глупость, но как видите указывают.
"Если звёзды зажигают, значить это кому-то нужно?"
А что "Получено от Брюса, но есть и у Гроша" не суть важно---главное указать от кого именно я (или Вы) это дело получили. Так скать, главное прокукарекать, а там хоть не рассветай.



>Какие обиды ? Просто я не могу отвечать за других, у кого иное мнение по тому же вопросу.

Ант: Ну я же говорю, что это "риторическое Вы". Личность не имеется в виду.


>>Ант: Ну вот же уважаемый MiB как раз и говорит что стояла фамилия! Вообще художника упоминают---не всещда под картинкой (особенно если это обложка) но упоминаю же. Впрочим, у "тонких" журналов часто "заниженные" (газетные) требования. Но и здесь---это ведь две большие разницы: не указывать вообще, или указывать "другую" фамилию
>
>Претензии MiB сводятся к тому, что отсканировали и "доработали" его вариант окраски, а не воспользовались информацией (т.е. отсканировали, а не перерисовали). И у того самого украденого "боковика" стояла фамилия художника, а никак не разработчика. Так что данных эпизод укладывается именно в мое понимание воровства/плагиата, а не Ваше.

Ант: А вот здесь я не понял, что куда укладывается.... У Быкова (точнее у журнала, где это было опубликовано впервые) в данном случае было украдено не только авторство, но и "объект копирайта". Так что в данном случае это и (а) "пиратство" (копирование в корыстных целях) и (б) плагиат (присвоение авторства).
Вообще пиратство (прямое копирование) может быть доказано и наказано. Доказать юридически плагиат (если копирование непрямое) как правило невозможно.
От С.Алексеев
К Antipode (17.12.2002 03:03:39)
Дата 17.12.2002 09:26:45

Re: У Вас...

Мы установили суть нашых разногласий по вопросу определения термина "воровство", а также то, что к "консенсусу" в данном вопросе мы явно не придем. Поэтому дискуссию на этом можно прекратить за бесперспективностью.

С уважением, Сергей Алексеев.