От С.Алексеев
К Antipode
Дата 15.12.2002 09:38:59
Рубрики Объявления;

Re: Антиподу

>Ну и по поводу использования опубликованной информации---чертяжи и картинки к таковой как я понимаю не относятся. И уж простейшая ссылка на автора в таких случаях обязательна.

На какого автора ? Инженеров КБ (чертеж), механика/пилота (вариант окраски) ?

> Далее, инфа из архива---вот пример, Гланц прямо приводит таблицу из Свирина-Коломойца. Но под ней же и ссылочка, и не на архив (откуда Свирин и Коломоиц данные брали), а именно на тех кто и выполнил эту работу, т е С-К.

Ссылка давалась именно потому, что это "воровство". А если бы информация была бы дана своими словами, тогда и ссылка бы не потребовалась.

>Вот это не воровство, а именно что использование опублиеованных другими данных, приём вполне легальный и честный.
>А если кто-то перепечатывает чертёж, без каких либо изменений или с "косметическими" измененниями, да под другой фамилией, то это прямой плагиат.

Перепечатывать (т.е. сосканировать и, возможно, чуть доработать) это одно, а перерисовать или переписать - уже совершенно другое. Первое - плагиат, второе - авторская работа.
От Antipode
К С.Алексеев (15.12.2002 09:38:59)
Дата 15.12.2002 21:57:04

У Вас неверно

>>Ну и по поводу использования опубликованной информации---чертяжи и картинки к таковой как я понимаю не относятся. И уж простейшая ссылка на автора в таких случаях обязательна.
>
>На какого автора ? Инженеров КБ (чертеж), механика/пилота (вариант окраски) ?

Ант: А КБ что, где-то публикует чертежи в том виде как они скажем в МК? Кому они в КБ нужны? То есть те чертяжи, что в скажем в журналах приготовлены не в КБ, и у них соответственно есть автор. Вот на него и следует ссылаться.
Про боковики же и "механников-пилотов": если пилот сам нарисовал и публикнул боковик, то на него и следует ссылаться. Если же цудожник Пупкин сделал боковик со слов механника-пилота, то автор именно он. И ссылаться надо именно на художника Пупкина.

>> Далее, инфа из архива---вот пример, Гланц прямо приводит таблицу из Свирина-Коломойца. Но под ней же и ссылочка, и не на архив (откуда Свирин и Коломоиц данные брали), а именно на тех кто и выполнил эту работу, т е С-К.
>
>Ссылка давалась именно потому, что это "воровство".

Ант: Ещё раз для тех кто в танке---в данном случае это пример законного и честного ЦИТИРОВАНИЯ. Цитирование не есть воровство. А вот если бы "забыл" сослаться. Или, хуже того, свою фамилию бы снизу приписал, то было бы воровство.

> А если бы информация была бы дана своими словами, тогда и ссылка бы не потребовалась.

Ант: Это неправда. Прямое цитирование
встречается относительно редко---куда чаще именно излогают чужёй результат "своими словами" (сокращая как правило и отбрасывая детали). И честные люди ссылаются. Воры не ссылаются, но потому и считаются ворами.

>>Вот это не воровство, а именно что использование опублиеованных другими данных, приём вполне легальный и честный.
>>А если кто-то перепечатывает чертёж, без каких либо изменений или с "косметическими" измененниями, да под другой фамилией, то это прямой плагиат.
>
>Перепечатывать (т.е. сосканировать и, возможно, чуть доработать) это одно, а перерисовать или переписать - уже совершенно другое. Первое - плагиат, второе - авторская работа.

Ант: То есть по Вашему до изобретения сканера плагиата как факта не было? :-))
Именно что "перерисовка-переписка", пусть и "своими словами", и без ссылки на автора---ПЛАГИАТ (то есть "творческое" воровство).

Могу и примерчики привести :-))
От С.Алексеев
К Antipode (15.12.2002 21:57:04)
Дата 15.12.2002 23:26:48

Re: У Вас...

>>>Ну и по поводу использования опубликованной информации---чертяжи и картинки к таковой как я понимаю не относятся. И уж простейшая ссылка на автора в таких случаях обязательна.
>>
>>На какого автора ? Инженеров КБ (чертеж), механика/пилота (вариант окраски) ?
>
>Ант: А КБ что, где-то публикует чертежи в том виде как они скажем в МК? Кому они в КБ нужны? То есть те чертяжи, что в скажем в журналах приготовлены не в КБ, и у них соответственно есть автор. Вот на него и следует ссылаться.
>Про боковики же и "механников-пилотов": если пилот сам нарисовал и публикнул боковик, то на него и следует ссылаться. Если же цудожник Пупкин сделал боковик со слов механника-пилота, то автор именно он. И ссылаться надо именно на художника Пупкина.

А затем художник Васькин перерисовал этот же "боковик". Он его не сканировал, а рисовал "с нуля", так с какой стати ему ссылаться на Пупкина, ведь тот делал тоже самое ? Вот если бы в наших журналах писали "разработка такого-то", тогда да (В.Золотов пишет, но подразумевает под этим "рисовал").
Так будте же последовательны. И вариант окраски и чертеж всего лишь копия оригинала, поэтому "авторство" должно принадлежать тем, кто его проектировал и красил.

>>> Далее, инфа из архива---вот пример, Гланц прямо приводит таблицу из Свирина-Коломойца. Но под ней же и ссылочка, и не на архив (откуда Свирин и Коломоиц данные брали), а именно на тех кто и выполнил эту работу, т е С-К.
>>
>>Ссылка давалась именно потому, что это "воровство".
>
>Ант: Ещё раз для тех кто в танке---в данном случае это пример законного и честного ЦИТИРОВАНИЯ. Цитирование не есть воровство. А вот если бы "забыл" сослаться. Или, хуже того, свою фамилию бы снизу приписал, то было бы воровство.

Так я потому и взял слово "воровство" в кавычки.

>> А если бы информация была бы дана своими словами, тогда и ссылка бы не потребовалась.
>
>Ант: Это неправда. Прямое цитирование
> встречается относительно редко---куда чаще именно излогают чужёй результат "своими словами" (сокращая как правило и отбрасывая детали). И честные люди ссылаются. Воры не ссылаются, но потому и считаются ворами.

"Пересказ своими словами" есть именно пересказ, а не "цитирование с сокращениями". И при нем достаточно сделать упоминание источника в общем списке в конце статьи.

>>>Вот это не воровство, а именно что использование опублиеованных другими данных, приём вполне легальный и честный.
>>>А если кто-то перепечатывает чертёж, без каких либо изменений или с "косметическими" измененниями, да под другой фамилией, то это прямой плагиат.
>>
>>Перепечатывать (т.е. сосканировать и, возможно, чуть доработать) это одно, а перерисовать или переписать - уже совершенно другое. Первое - плагиат, второе - авторская работа.
>
>Ант: То есть по Вашему до изобретения сканера плагиата как факта не было? :-))

До изобретения сканера делали фотокопии :-)

>Именно что "перерисовка-переписка", пусть и "своими словами", и без ссылки на автора---ПЛАГИАТ (то есть "творческое" воровство).

Так черчение и рисование "боковиков" это работа не "творца", а "копииста". Другое дело разработка, но никто из плагиаторов (по-вашему) на честь называться разработчиком и не претендует. А перерисовка и пересказ своими славами плагиатом не являются, ознакомтесь с законом об авторских правах.
От Antipode
К С.Алексеев (15.12.2002 23:26:48)
Дата 16.12.2002 09:03:57

Re: У Вас неправильно.

>>Ант: А КБ что, где-то публикует чертежи в том виде как они скажем в МК? Кому они в КБ нужны? То есть те чертяжи, что в скажем в журналах приготовлены не в КБ, и у них соответственно есть автор. Вот на него и следует ссылаться.
>>Про боковики же и "механников-пилотов": если пилот сам нарисовал и публикнул боковик, то на него и следует ссылаться. Если же цудожник Пупкин сделал боковик со слов механника-пилота, то автор именно он. И ссылаться надо именно на художника Пупкина.
>
>А затем художник Васькин перерисовал этот же "боковик". Он его не сканировал, а рисовал "с нуля", так с какой стати ему ссылаться на Пупкина, ведь тот делал тоже самое? Вот если бы в наших журналах писали "разработка такого-то", тогда да (В.Золотов пишет, но подразумевает под этим "рисовал").

Ант: Картинка скопированная от руки ничем принципиально не отличается от сканированной копии или ксерокопии---обе суть КОПИИ. И если "перерисовать от руки" с целью экономии денег ещё годится, то ссылка на "источник" (т е предыдущий рисунок) ИМХО обязательна.
Я "перерисовал от руки" часть графика из книги. А внизу, в подписи, приписал в скобках "адаптировано из ....". Т е за эту инфу русть автор книги и отвечает.

>Так будте же последовательны. И вариант окраски и чертеж всего лишь копия оригинала, поэтому "авторство" должно принадлежать тем, кто его проектировал и красил.

Ант: Нет. Точно так же как и копирайт на фотографию, права на рисунок принадлежат ХУДОЖНИКУ. А то по-Вашему право на "Войну и Мир" принадлежит .... Наполеону (он же войну затеял!)


>>> А если бы информация была бы дана своими словами, тогда и ссылка бы не потребовалась.
>>
>>Ант: Это неправда. Прямое цитирование встречается относительно редко---куда чаще именно излогают чужёй результат "своими словами" (сокращая как правило и отбрасывая детали). И честные люди ссылаются. Воры не ссылаются, но потому и считаются ворами.
>
>"Пересказ своими словами" есть именно пересказ, а не "цитирование с сокращениями". И при нем достаточно сделать упоминание источника в общем списке в конце статьи.

Ант: Нет. Источник полностью приводится в конце, но в том месте где "пересказывается своими словами" на этот источник и даётся ссылка. Обычно номером (хотя это зависит от принятого стандарта). Под картинкой-копией же
принято упоминать источник целиком, не ограничиваясь только номером.
Впрочем, в газетных статьях ссылок вообще не дают. Но источник всё же так или иначе упоминают.


>>Ант: То есть по Вашему до изобретения сканера плагиата как факта не было? :-))

>До изобретения сканера делали фотокопии :-)

Ант: То есть "до изобретения фотоаппарата плагиата не было"? Так и запишем ;-))

>>Именно что "перерисовка-переписка", пусть и "своими словами", и без ссылки на автора---ПЛАГИАТ (то есть "творческое" воровство).
>
>Так черчение и рисование "боковиков" это работа не "творца", а "копииста". Другое дело разработка, но никто из плагиаторов (по-вашему) на честь называться разработчиком и не претендует.

Ант: И фотографирование есть "работа копииста". И портреты рисовать есть "работа копииста, а не творца".
И какие выводы делаем?

> А перерисовка и пересказ своими славами плагиатом не являются, ознакомтесь с законом об авторских правах.

Ант: Нет уж, Вы уж сами ознакомтесь. Только не путайте "плагиат" с "пиратством". Последнее есть "копирование в коммерчиских (корыстных) целях".
А у меня и про "пересказ своими словами", названный почему-то "плагиатом", примерчики есть ;-))
От С.Алексеев
К Antipode (16.12.2002 09:03:57)
Дата 16.12.2002 09:48:57

Re: У Вас...

Я думаю, в данном вопросе мы с Вами никогда не сойдемся. Я лично придерживаюсь общепринятой в авиационно-исторических (без претензии на академичность) кругах практики. Т.е. не считаю перерисовку ("с нуля") и пересказ (своими словами) плагиатом. Причем, отношусь так не только к чужим работам, но и к своим собственным и буду только горд, если кто-то будет считать их подходящим источником информации для его статей.

В то же время прямое цитирование требует обязательного указания источника, а в случае значительного объема цитирования (например перепечакта полностью самостоятельной части какой-то статьи) - обязательного согласия автора.

Если Вы с этим не согласны и собираетесь быть "святее Папы Римского" - это Ваше право :-)
От Динамик
К С.Алексеев (16.12.2002 09:48:57)
Дата 16.12.2002 12:58:45

Цитирование

>В то же время прямое цитирование требует обязательного указания источника,

Я уже приводил пример цитирования Растрениным и Перовым без указания ими источника, кторый публиковался лет 20 назад.
Но тут есть махонькая заковыка, что считать прямым цитированием, а что непрямым. Например, если в фразе переставлены слова или добавлено что-нить от себя, то вроде как и не прямое получится, но по сути тоже самое, особенно если процитирован чуть ли не весь абзац.

С уважением к сообществу
От Antipode
К С.Алексеев (16.12.2002 09:48:57)
Дата 16.12.2002 12:19:37

Re: У Вас...

Я ещё раз прочитал внимательно Ваш предыдущий пост и мне показалось что я понял где у Вас неправильно: мне кажется что Вы путаете "пиратство" (нелегальное прямое копирование с коммерческими, корыстными целями) и плагиат. При плагиате прямого копирования и корыстных интересов может и не быть. При ператстве зато вовсе и не обязательно заменять фамилию автора (как правило пиратам это до барабана---у них другие интересы---бабки), и как правило это не делается.
Доказать плагиат черезвычайно сложно и как правило не возможно, хотя все знают что "факт имел место быть", поэтому закона о плагиате быть не может. "Пиратство" же доказывается как правило элементарно, и закон о копирайте есть.

>Я думаю, в данном вопросе мы с Вами никогда не сойдемся. Я лично придерживаюсь общепринятой в авиационно-исторических (без претензии на академичность) кругах практики. Т.е. не считаю перерисовку ("с нуля") и пересказ (своими словами) плагиатом. Причем, отношусь так не только к чужим работам, но и к своим собственным и буду только горд, если кто-то будет считать их подходящим источником информации для его статей.

Ант: Однако в этом случае рано или поздно Вы неизбежно придёте к ситуации на которую Вам и указывал несколько раз уважаемый Д.Шумаков (кажется это он говорил?): Вас разборчивые читатели будут спрашивать "откуда инфа", и Вы будите только мычать (уж извините) в ответ. Каковая ситуация никогда не возникнет если есть крохотная ссылочка на источник.
А может и ещё хуже произойти: если окажится что "первоисточник" ошибался, то пожалуй и "пересказчика" за 3.14-бола считать начнут. А если есть ссылка то пардон с "первоисточника" и спрос, а я сослался.

>В то же время прямое цитирование требует обязательного указания источника, а в случае значительного объема цитирования (например перепечакта полностью самостоятельной части какой-то статьи) - обязательного согласия автора.

Ант: Нет, не только "прямое цитирование" (с кавычками и прочим), но и "пересказ некоторого результата своими словами". При чём ссылка требуется как из уважения к труду другого человека, так и чтобы обезопасить себя: "если у него боковик неправильный, так пусть он и отвечает за базарчик, я ссылочку дал!"

>Если Вы с этим не согласны и собираетесь быть "святее Папы Римского" - это Ваше право :-)

Ант: Я стараюсь ссылаться на всех кого знаю.
От С.Алексеев
К Antipode (16.12.2002 12:19:37)
Дата 16.12.2002 13:09:12

Re: У Вас...

>Я ещё раз прочитал внимательно Ваш предыдущий пост и мне показалось что я понял где у Вас неправильно: мне кажется что Вы путаете "пиратство" (нелегальное прямое копирование с коммерческими, корыстными целями) и плагиат. При плагиате прямого копирования и корыстных интересов может и не быть. При ператстве зато вовсе и не обязательно заменять фамилию автора (как правило пиратам это до барабана---у них другие интересы---бабки), и как правило это не делается.
> Доказать плагиат черезвычайно сложно и как правило не возможно, хотя все знают что "факт имел место быть", поэтому закона о плагиате быть не может. "Пиратство" же доказывается как правило элементарно, и закон о копирайте есть.

В нашем случае ни авторы, ни художники сами ничего не придумывают. Поэтому заимствование у них информации не является ни пиратством, ни плагиатом.
Судя по всему, именно в этом кроется суть принципиальных разногласий между нами.

>>Я думаю, в данном вопросе мы с Вами никогда не сойдемся. Я лично придерживаюсь общепринятой в авиационно-исторических (без претензии на академичность) кругах практики. Т.е. не считаю перерисовку ("с нуля") и пересказ (своими словами) плагиатом. Причем, отношусь так не только к чужим работам, но и к своим собственным и буду только горд, если кто-то будет считать их подходящим источником информации для его статей.
>
>Ант: Однако в этом случае рано или поздно Вы неизбежно придёте к ситуации на которую Вам и указывал несколько раз уважаемый Д.Шумаков (кажется это он говорил?): Вас разборчивые читатели будут спрашивать "откуда инфа", и Вы будите только мычать (уж извините) в ответ. Каковая ситуация никогда не возникнет если есть крохотная ссылочка на источник.

Как раз мне это не грозит, т.к. я указываю список использованной литературы (причем не из "уважения к чужому труду", а для того, чтобы "подкованный читатель" мог заранее оценить достоверность материала). Другой вопрос, что по крайней мере один "злыдень-редактор" эти списки раз за разом вычеркивает.

>>В то же время прямое цитирование требует обязательного указания источника, а в случае значительного объема цитирования (например перепечакта полностью самостоятельной части какой-то статьи) - обязательного согласия автора.
>
>Ант: Нет, не только "прямое цитирование" (с кавычками и прочим), но и "пересказ некоторого результата своими словами". При чём ссылка требуется как из уважения к труду другого человека, так и чтобы обезопасить себя: "если у него боковик неправильный, так пусть он и отвечает за базарчик, я ссылочку дал!"

К "боковикам" как раз ссылок никто и не ставит. Причем не только у нас, а вообще. А насчет источников текстовой информации см. выше. Но в любом случае ссылкой на источник себя не обезопасишь: репутация дурака, пользующегося "всякой лажей" как источником - не самое лучшее, что может случиться с автором.
От Antipode
К С.Алексеев (16.12.2002 13:09:12)
Дата 16.12.2002 20:56:13

Re: У Вас...


>В нашем случае ни авторы, ни художники сами ничего не придумывают. Поэтому заимствование у них информации не является ни пиратством, ни плагиатом.

Ант: Мне это представляется неверным---фотограф тоже "ничего не придумывает", однако при публикациях (и "перепубликациях") фотографий источник (архив как правило, не фамилия) таки указывается.

>Судя по всему, именно в этом кроется суть принципиальных разногласий между нами.

>>
>
>Как раз мне это не грозит,

Ант: Ну "Вы" здесь не личное а совершенно риторическое. Впрочем, извините если обидел.

>>
>
>К "боковикам" как раз ссылок никто и не ставит. Причем не только у нас, а вообще.

Ант: Ну вот же уважаемый MiB как раз и говорит что стояла фамилия! Вообще художника упоминают---не всещда под картинкой (особенно если это обложка) но упоминаю же. Впрочим, у "тонких" журналов часто "заниженные" (газетные) требования.
Но и здесь---это ведь две большие разницы: не указывать вообще, или указывать "другую" фамилию
От С.Алексеев
К Antipode (16.12.2002 20:56:13)
Дата 16.12.2002 23:34:13

Re: У Вас...

>>В нашем случае ни авторы, ни художники сами ничего не придумывают. Поэтому заимствование у них информации не является ни пиратством, ни плагиатом.
>
>Ант: Мне это представляется неверным---фотограф тоже "ничего не придумывает", однако при публикациях (и "перепубликациях") фотографий источник (архив как правило, не фамилия) таки указывается.

Источники фотографий указываются просто "по инерции". В одном из главных журналов по WW1 ("Кресты", "Над фронтом" или "Виндсок" я уже не помню) было письмо одного из "источников фотографий", так он писал, что все это большая глупость: с давних времен отпечатки "кочевали" от одного любителя авиации к другому, поэтому писать, что данное фото получено от "Брюса" просто глупо, т.к. оно есть и у "Гроша", а кто был первым просто невозможно установить.

>>Как раз мне это не грозит,
>
>Ант: Ну "Вы" здесь не личное а совершенно риторическое. Впрочем, извините если обидел.

Какие обиды ? Просто я не могу отвечать за других, у кого иное мнение по тому же вопросу.

>>К "боковикам" как раз ссылок никто и не ставит. Причем не только у нас, а вообще.
>
>Ант: Ну вот же уважаемый MiB как раз и говорит что стояла фамилия! Вообще художника упоминают---не всещда под картинкой (особенно если это обложка) но упоминаю же. Впрочим, у "тонких" журналов часто "заниженные" (газетные) требования.
> Но и здесь---это ведь две большие разницы: не указывать вообще, или указывать "другую" фамилию

Претензии MiB сводятся к тому, что отсканировали и "доработали" его вариант окраски, а не воспользовались информацией (т.е. отсканировали, а не перерисовали). И у того самого украденого "боковика" стояла фамилия художника, а никак не разработчика. Так что данных эпизод укладывается именно в мое понимание воровства/плагиата, а не Ваше.
От Antipode
К С.Алексеев (16.12.2002 23:34:13)
Дата 17.12.2002 03:03:39

Re: У Вас...

>Источники фотографий указываются просто "по инерции". В одном из главных журналов по WW1 ("Кресты", "Над фронтом" или "Виндсок" я уже не помню) было письмо одного из "источников фотографий", так он писал, что все это большая глупость: с давних времен отпечатки "кочевали" от одного любителя авиации к другому, поэтому писать, что данное фото получено от "Брюса" просто глупо, т.к. оно есть и у "Гроша", а кто был первым просто невозможно установить.

Ант: Глупость-не глупость, но как видите указывают.
"Если звёзды зажигают, значить это кому-то нужно?"
А что "Получено от Брюса, но есть и у Гроша" не суть важно---главное указать от кого именно я (или Вы) это дело получили. Так скать, главное прокукарекать, а там хоть не рассветай.



>Какие обиды ? Просто я не могу отвечать за других, у кого иное мнение по тому же вопросу.

Ант: Ну я же говорю, что это "риторическое Вы". Личность не имеется в виду.


>>Ант: Ну вот же уважаемый MiB как раз и говорит что стояла фамилия! Вообще художника упоминают---не всещда под картинкой (особенно если это обложка) но упоминаю же. Впрочим, у "тонких" журналов часто "заниженные" (газетные) требования. Но и здесь---это ведь две большие разницы: не указывать вообще, или указывать "другую" фамилию
>
>Претензии MiB сводятся к тому, что отсканировали и "доработали" его вариант окраски, а не воспользовались информацией (т.е. отсканировали, а не перерисовали). И у того самого украденого "боковика" стояла фамилия художника, а никак не разработчика. Так что данных эпизод укладывается именно в мое понимание воровства/плагиата, а не Ваше.

Ант: А вот здесь я не понял, что куда укладывается.... У Быкова (точнее у журнала, где это было опубликовано впервые) в данном случае было украдено не только авторство, но и "объект копирайта". Так что в данном случае это и (а) "пиратство" (копирование в корыстных целях) и (б) плагиат (присвоение авторства).
Вообще пиратство (прямое копирование) может быть доказано и наказано. Доказать юридически плагиат (если копирование непрямое) как правило невозможно.
От С.Алексеев
К Antipode (17.12.2002 03:03:39)
Дата 17.12.2002 09:26:45

Re: У Вас...

Мы установили суть нашых разногласий по вопросу определения термина "воровство", а также то, что к "консенсусу" в данном вопросе мы явно не придем. Поэтому дискуссию на этом можно прекратить за бесперспективностью.

С уважением, Сергей Алексеев.