От MiB
К Val
Дата 05.01.2003 15:39:35
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Как всегда

дискуссия сильно "забрала влево" (или вправо - кому как нравится) от темы начального постинка с "чайниковским вопросом" ув. Val'a. Речь-то там шла не о конкретных условиях ВОВ, Сталине и пр., а о простом сравнении недостатков и достоинств металлической и деревянной конструкций. А с этим, по-моему, все ясно: кроме дешевизны, доступности и простоты производства, дерево в боевой авиации во всем проигрывает металлу. Иначе все бы до сих пор так и строили деревянные еропланы. В СССР почти всю войну ориентировались на деревяшку не от хорошей жизни и все попытки доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.
От В.Кондратьев
К MiB (05.01.2003 15:39:35)
Дата 06.01.2003 02:03:25

Re: Как всегда

>В СССР почти всю войну ориентировались на деревяшку не от хорошей жизни и все попытки доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.

Миш, ты сам то понял, чё написал? Именно потому "так и было задумано", что ориентировались на реальные условия не "хорошей жизни", а уж извините, такой, какая есть.
Никто не говорит, что деревяшка в авиастроении лучше дюраля, но уж лучше фанерка-деревяшка, чем вообще ничего. Тогдашнее сталинское руководство можно обвинять в чем угодно, но только не в идиотизме и отрыве от реальности.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 02:03:25)
Дата 06.01.2003 04:04:55

Re: Как всегда

>
>Миш, ты сам то понял, чё написал? Именно потому "так и было задумано", что ориентировались на реальные условия не "хорошей жизни", а уж извините, такой, какая есть.
>Никто не говорит, что деревяшка в авиастроении лучше дюраля, но уж лучше фанерка-деревяшка, чем вообще ничего. Тогдашнее сталинское руководство можно обвинять в чем угодно, но только не в идиотизме и отрыве от реальности.

Ант: Извини, а вот такой вопрос: чего ради создавать ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ самолёт? Заметь, не "смешанной конструкции", а именно "цельнодеревянный"? Или стального проката на ланжерон тоже не было? А что стальной (фиг с ним, с дюралем) лонжерон лучше деревянного есть сомнения?
Кроме того, аллюминия хватало на двигателя к Т-34 (коих выпущено было немерянно: ок 40тыс Т-34 + ок 13тыс КВ-ИС). А на это двигло аллюминия шло как на самолёт.
Так что Вы как хочешь, но на НАБОР (пусть не на обшивку) из лёгких сплавов хватило бы аллюминия (даже без ДНЕпрогэс), при вдумчивом его расходе.
И при том что если машины лучшего качества, то их меньше надо.
Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 04:04:55)
Дата 06.01.2003 14:51:21

Re: Как всегда

>
>Ант: Извини, а вот такой вопрос: чего ради создавать ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ самолёт? Заметь, не "смешанной конструкции", а именно "цельнодеревянный"?

А чтобы его можно было "строгать" на любой мебельной фабрике, где никаких металлообрабатывающих станков нету и нет людей, умеющих работать с металлом.

>Или стального проката на ланжерон тоже не было? А что стальной (фиг с ним, с дюралем) лонжерон лучше деревянного есть сомнения?

Опять же, нужны мощные прессы для штамповки таких лонжеронов, фрезеровальные станки для их обработки, алмазные фрезы для этих станков и т.д. и т.п.
А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?

> Кроме того, аллюминия хватало на двигателя к Т-34 (коих выпущено было немерянно: ок 40тыс Т-34 + ок 13тыс КВ-ИС). А на это двигло аллюминия шло как на самолёт.

Как у Вас все просто получается. Быстренько сделать танковый мотор из дерева, а освободившийся алюминий пустить на самолеты. Вам бы председателем Госплана работать :-)))

> Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.

Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:51:21)
Дата 06.01.2003 21:10:14

Re: Как всегда

>>
>>Ант: Извини, а вот такой вопрос: чего ради создавать ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ самолёт? Заметь, не "смешанной конструкции", а именно "цельнодеревянный"?
>
>А чтобы его можно было "строгать" на любой мебельной фабрике, где никаких металлообрабатывающих станков нету и нет людей, умеющих работать с металлом.

Ант: (1) Ну и на какой конкретно мебельной фабрике выпускали ЛаГГи? Адресок, плз...
(2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?

>>Ант: Или стального проката на ланжерон тоже не было? А что стальной (фиг с ним, с дюралем) лонжерон лучше деревянного есть сомнения?
>
>Опять же, нужны мощные прессы для штамповки таких лонжеронов, фрезеровальные станки для их обработки, алмазные фрезы для этих станков и т.д. и т.п.

Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.

>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?

Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".

>>Ант: Кроме того, аллюминия хватало на двигателя к Т-34 (коих выпущено было немерянно: ок 40тыс Т-34 + ок 13тыс КВ-ИС). А на это двигло аллюминия шло как на самолёт.
>
>Как у Вас все просто получается. Быстренько сделать танковый мотор из дерева, а освободившийся алюминий пустить на самолеты. Вам бы председателем Госплана работать :-)))

Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).

>>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.
>
>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.

Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 21:10:14)
Дата 06.01.2003 23:20:07

Re: Как всегда


>
>Ант: (1) Ну и на какой конкретно мебельной фабрике выпускали ЛаГГи? Адресок, плз...

Вам знакомо такое слово "метафора"? Вижу, что нет, поэтому поясняю. На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.
Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)

>(2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?

А покажите-ка мне этот заводик.

>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.

Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали.
Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?

>>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?
>
>Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".

Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!


>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).

И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!

>>>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.
>>
>>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
>
>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???

См. выше.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 23:20:07)
Дата 07.01.2003 07:54:32

Re: Как всегда

>>Ант: (1) Ну и на какой конкретно мебельной фабрике выпускали ЛаГГи? Адресок, плз...
>
>Вам знакомо такое слово "метафора"? Вижу, что нет,

Ант: Так оно канеШно--где уж нам, сельским, чай-то пить?

> ....поэтому поясняю.

Ант: Ну, пока Вы поясняете, я зафиксирую: таки на ЛЮБОЙ МЕБЕДЬНОЙ ФАБРИКЕ самолёты не выпускались. И те, кто ИМЕННО ЭТО ("любую мебельную фабрику") обещали вождю---этого самого вождя грубо на...ли.

>На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.

Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".

>Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)

Ант: То есть Вы его не знаете?

>>Ант: (2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?
>
>А покажите-ка мне этот заводик.

Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.

>>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.
>
>Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали. Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?

Ант: Ага. Фиксируем---не пресы, не прочие высотехнологичные приблуды которые упоминались в предыдущем посте уже не нужны. Так и запишем!

>>>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?
>>
>>Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".
>
>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!

Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.

>>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).
>
>И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!

Ант: Где я писал про "на тех же"? Ткните пальчиком, плз?
На "тех же" как делали картеры (кстати, их не льют, их АФАИК штампуют---Вы с блоком и головкой цилиндров перерутали) так и будут продолжать их делать. Только скажем частично (картеры, напр, + блок цилиндров) заменят аллюминий на сталь.

>>>>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.
>>>
>>>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
>>
>>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???
>
>См. выше.

Ант: Смотрю. Ничего не вижу.
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 07:54:32)
Дата 07.01.2003 15:36:17

Re: Увы, как всегда


>> ....поэтому поясняю.
>
>Ант: Ну, пока Вы поясняете, я зафиксирую: таки на ЛЮБОЙ МЕБЕДЬНОЙ ФАБРИКЕ самолёты не выпускались. И те, кто ИМЕННО ЭТО ("любую мебельную фабрику") обещали вождю---этого самого вождя грубо на...ли.

КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.

> >На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.

>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".

Ну, начинается... :-)

>>Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)
>
>Ант: То есть Вы его не знаете?

Знать-то знаю, но Вам ни за что не скажу!
Я же не знаю, где Вы работаете, чем занимались при царском режиме и есть ли у Вас родственники за границей :-)))

>>>Ант: (2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?
>>
>>А покажите-ка мне этот заводик.
>
>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.

А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.

>>>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.
>>
>>Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали. Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?
>
>Ант: Ага. Фиксируем---не пресы, не прочие высотехнологичные приблуды которые упоминались в предыдущем посте уже не нужны. Так и запишем!

Значит, Вы так и не поняли (или сделали вид, что не поняли), О ЧЕМ я написал.

>>>>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?
>>>
>>>Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".
>>
>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!
>
>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.

Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

>>>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).
>>
>>И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!
>
>Ант: Где я писал про "на тех же"? Ткните пальчиком, плз?

Поясняю. На авиазаводах, которые ранее делали деревянные или смешанные (дерево плюс стальные трубы) самолеты, НЕВОЗМОЖНО без коренной перестройки, замены ВСЕГО оборудования и переобучения, либо замены большинства персонала перейти к выпуску дюралевых машин. Это понятно?
Вы предлагаете "высвободить" несколько десятов тыс. тонн алюминия, (даже не дюраля, который еще из алюминия выплавлять надо), а дальше что?

>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.

>>>>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
>>>
>>>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???
>>
>>См. выше.
>
>Ант: Смотрю. Ничего не вижу.

Сочувствую.
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:36:17)
Дата 07.01.2003 22:09:42

Re: Увы, как...

>>Ант: Ну, пока Вы поясняете, я зафиксирую: таки на ЛЮБОЙ МЕБЕДЬНОЙ ФАБРИКЕ самолёты не выпускались. И те, кто ИМЕННО ЭТО ("любую мебельную фабрику") обещали вождю---этого самого вождя грубо на...ли.

>КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.

Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я. И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто. Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

>> >На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.

>>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".

>Ну, начинается... :-)

Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

>>>Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)
>>Ант: То есть Вы его не знаете?

>Знать-то знаю, но Вам ни за что не скажу!
>Я же не знаю, где Вы работаете, чем занимались при царском режиме и есть ли у Вас родственники за границей :-)))

Ант: Как не иметь---конешно имею. Только не за границей, а "оверсиис".


>>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.

>А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.

Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

>>>>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.

>>>Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали. Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?

>>Ант: Ага. Фиксируем---не прессы, не прочие высотехнологичные приблуды которые упоминались в предыдущем посте уже не нужны. Так и запишем!

>Значит, Вы так и не поняли (или сделали вид, что не поняли), О ЧЕМ я написал.

Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо. И напомню---дело таки и кончилось МЕТАЛЛИЧЕСКИМ лонжероном на Ла-5.



>>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!

>>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.

>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

>>>>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).

>>>И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!

>>Ант: Где я писал про "на тех же"? Ткните пальчиком, плз?

>Поясняю. На авиазаводах, которые ранее делали деревянные или смешанные (дерево плюс стальные трубы) самолеты, НЕВОЗМОЖНО без коренной перестройки, замены ВСЕГО оборудования и переобучения, либо замены большинства персонала перейти к выпуску дюралевых машин. Это понятно?

Ант: Повторю ещё раз---речь пока идёт ТОЛЬКО о металлическом лонжероне. О ЛОНЖЕРОНЕ только.
А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
В общем---откоряки всё это.

>Вы предлагаете "высвободить" несколько десятов тыс. тонн алюминия, (даже не дюраля, который еще из алюминия выплавлять надо), а дальше что?

Ант: Извините, но выше рядом уважаемых участников как основная проблема нажывалась дифицит аллюминия (который был следствием дифицита электроэнергии). Итак аллюминий я Вам нашёл! Теперь у Вас уже и марганца нету?



>>>>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???

>>>См. выше.

>>Ант: Смотрю. Ничего не вижу.

>Сочувствую.

Ант: "Трудно найти чёрную кошку...."
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 22:09:42)
Дата 07.01.2003 23:38:48

Re: Увы, как...

>
>>КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.
>
>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.

И про метафору тоже я написал.

>И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто.

А Сталин, обладая чувством юмора, эту метафору оценил...

>Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

А это уже не анекдот, а элементарная пропаганда, хотя и возникшая не на пустом месте. То, что "горбатый" действительно был весьма живучей машиной, признавали и немцы. Отсюда их прозвище "цементбомбер".

>>>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".
>
>>Ну, начинается... :-)
>
>Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

Все не так просто, как Вам кажется. Когда появились технологические возможности, тогда и поставили. А, скажем, на Яках или Ил-2 (гораздо более массовые машины) лонжероны до 45 года оставались деревянными.

>>>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.
>
>>А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.
>
>Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

Вот Вы сначала изучите технологию изготовления таких лонжеронов, необходимый для этого станочный парк, а потом и спрашивайте, почему на том самом заводике, который "за углом налево", их таки не делали.

>Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо.

Значит, не представляете, если так говорите.

>>>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!
>
>>>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.
>
>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".
>
>Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

А я всегда считал, что обсуждение это одно, а бездоказательные "наезды" - нечто совсем другое.

>Ант: Повторю ещё раз---речь пока идёт ТОЛЬКО о металлическом лонжероне. О ЛОНЖЕРОНЕ только.
>А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.

Весь вопрос в том, СКОЛЬКО этих самых Ту-2 за годы войны смогли выпустить. И кстати, а был ли в этом смысл? Может, лучше бы на те же средства По-2 или, скажем, "Пегасов" настрогали? А освободившийся дюраль пустили бы на консоли для Ил-2 и Ил-4, чтоб не пришлось их из дерева "ваять" (благо там-то уж технология была отлажена). То же самое можно сказать Ер-2 и про Пе-8. Нафига они нужны были, все из себя такие дорогие и цельнометаллические?...
Мда, фантазерство - вещь заразная, кажется я его от Вас "подхватил" :-))))
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 23:38:48)
Дата 08.01.2003 07:42:57

Что-то я ничего не понял

Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать. Вот бы было интерестно Вас с этим Вашим однофомильцем то и свести---вот и спорили бы...

Ну да это я так, к слову. А теперь верпнёмся к нашим баранам.



>>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.

>И про метафору тоже я написал.

Ант: Значить зафиксируем: Вы изучаете историю по метафорам.

>>Ант: И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто.

>А Сталин, обладая чувством юмора, эту метафору оценил...

Ант: И принял деревяшку на вооружения. Про что я и говорил. Но вот выпускать самолёты на мебельных фабриках почему-то не получилось.....
Да, кстати, из этой Вашей фразы следует что "мальчик" таки был. Почему же тогда Вы утверждаете что я "изучаю историю по анекдотам"?

>>Ант: Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

>А это уже не анекдот, а элементарная пропаганда, хотя и возникшая не на пустом месте. То, что "горбатый" действительно был весьма живучей машиной, признавали и немцы. Отсюда их прозвище "цементбомбер".

Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.



>>Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

>Все не так просто, как Вам кажется. Когда появились технологические возможности, тогда и поставили. А, скажем, на Яках или Ил-2 (гораздо более массовые машины) лонжероны до 45 года оставались деревянными.

Ант: Технологические вохзможности для ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИХ машин (не для сраного лонжерона) были в СССР уже в 20-х. И как показала практика (которая критерий истины) даже на пустом и голом месте столь сложную машину как Ту-2 сделать можно.



>>Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

>Вот Вы сначала изучите технологию изготовления таких лонжеронов, необходимый для этого станочный парк, а потом и спрашивайте, почему на том самом заводике, который "за углом налево", их таки не делали.

Ант: Гоните техдокументацию---изучу. Но поскольку здаётся мне что её у Вас нет, и даже что Вы её и не видали никогда, то....
А вот я чертежи некоторых лонжеронов видал---никакого сверхтехнологического оборудования не требуют они.
Кстати, Вы знаете как карманы на СБ делали? Поди думаете сверх-технологичным пресом? Так я Вам скажу---дяденька медник их молоточком выколачивал.

>>Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо.

>Значит, не представляете, если так говорите.

>>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".




>>Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

>А я всегда считал, что обсуждение это одно, а бездоказательные "наезды" - нечто совсем другое.

Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.
Да и к слову---имя отца народов опять таки первым Вы упоминули, так что и здесь я непричём. Или опять это "метафора"?


>>Ант: А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.

>Весь вопрос в том, СКОЛЬКО этих самых Ту-2 за годы войны смогли выпустить.

Ант: А сколько? РАЗВЕРНУЛИ производство на ГОЛОМ МЕСТЕ, без какого либо оборудования и кадров вообще.

> И кстати, а был ли в этом смысл? Может, лучше бы на те же средства По-2 или, скажем, "Пегасов" настрогали? А освободившийся дюраль пустили бы на консоли для Ил-2 и Ил-4, чтоб не пришлось их из дерева "ваять" (благо там-то уж технология была отлажена).

Ант: Во-во, дай Вам волю Вы бы Пегасов и настругали, на радость пилотам. А про "освободившийся дюраль"---так не смешите: сами же говорите тчо их мало наделали.

> То же самое можно сказать Ер-2 и про Пе-8. Нафига они нужны были, все из себя такие дорогие и цельнометаллические?...


Ант: Что того, что другого было выпущено настолько мало, что говорить об экономии дюраля здесь смешно. Впрочем, это не имеет отношения к нашей теме.

>Мда, фантазерство - вещь заразная, кажется я его от Вас "подхватил" :-))))

Ант: От меня Вы должны бы были заразиться махровым скепсицизмом, в его острейшей и открытой форме. Фантазёрство у Вас не от меня, видимо.
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 07:42:57)
Дата 08.01.2003 15:23:46

Re: Действительно, не поняли

>Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать.

Я писал не о том, "почему нельзя сделать", а о том, почему сделали именно так, а не иначе. Неужели непонятно?

>>>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.
>
>>И про метафору тоже я написал.
>
>Ант: Значить зафиксируем: Вы изучаете историю по метафорам.

Не надо передергивать, Я не изучаю историю по метафорам, а излагаю свои мысли с помощью метафор.

> Да, кстати, из этой Вашей фразы следует что "мальчик" таки был. Почему же тогда Вы утверждаете что я "изучаю историю по анекдотам"?

"метафорический мальчик"...

>
>Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
>Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.

Какой "кусок г...а" Вам это сказал? Почитайте-ка хотя бы Швабедиссена, приводящего оценки настоящих, а не выдуманных Вами пилотов Люфтваффе: "Даже под непрерывным огнем Ил-2 спокойно делает свое дело и даже не дрожит". "Опыт JG54 подтверждает, что Ил-2 очень трудно сбить из-за превосходного бронирования" и т.д.

"И тут его терпение лопнуло" (с)
Дальнейшее опускаю, ибо мне уже, признаться, поднадоело опровергать все Ваши "перлы", чтобы Вы тут же "на автомате" рождали другие. Тем более, что, как мне кажется, Вы продолжаете этот разговор в данном ключе не потому, что хотите докопаться до истины, а просто потому, что Вам нравится (уж извините за очередную избитую метафору) поливать грязью все, что происходило в России с 1917 по 19... год.
Поверьте, подобных разговоров я слышал немало. Некоторые (я ни в коей мере не имею в виду Вас) таким образом оправдывают (прежде всего, перед самим собой) свою эмиграцию и (или) борятся с ностальгией. Другие реализуют свои "интеллектуально-мазохистские" комплексы. Встречается и банальная русофобия. Но ни то, ни другое, ни третье мне не интересно.

Примите мои искренние уверения в глубочайшем уважении
Вячеслав Кондратьев.
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 15:23:46)
Дата 08.01.2003 21:54:09

Re: Действительно, не понял

>>Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать.

>Я писал не о том, "почему нельзя сделать", а о том, почему сделали именно так, а не иначе. Неужели непонятно?

Ант: Нет, не понятно. Тогда Вы обвиняли Россию в отсталости в одной конкретно взятой области----авиастроении. И даже цифры в годах называли, помнится, на сколько де отстала. И утверждали Вы что Сталин-де догнал таки. Сейчас я читаю Вас и диву даюсь---ну уж настолько безысходную картину Вы рисуете ПРЕДВОЕННОГО состояния авиапрома---ну чего не кинься ничего-то у вас (у нас) и нет! Ну так Вы уж одно из двух выберите: либо "Сталин догнал", либо "ничего не было и ничего нельзя было сделать". Или не видите противоречий за лесом "метафор"?

Дальше у Вас там про "метафоры" больше---это я опускаю, словоблудие никому не интерестно.


>>Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
>>Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.

>Какой "кусок г...а" Вам это сказал?

Ант: Таких (людей отмечавших черезвычайную неповоротливость и трудное маневрирование на Ил-2) было немало. В том числе и тех кто на этом ... ээээ .... добре воевал. И что самое смешное---те кто на нем воевал отмечают этот факт но при этом продолжают хвалить самолёт---воистину, если слаще морковочки ничего не ел...

> Почитайте-ка хотя бы Швабедиссена, приводящего оценки настоящих, а не выдуманных Вами пилотов Люфтваффе

Ант: Что мне Ваш Швабедиссен? Дерьмовая управляемость Ила была прицей во языцах. Это же все знают ктоме Вас. Управлял Ваш Шваб Илом? Про то что он рулей тяжело слушался говорят те кто на нём летал.


> "Даже под непрерывным огнем Ил-2 спокойно делает свое дело и даже не дрожит".

Ант: Правильно---"не дрожит". И не маневрирует даже. Прямо так и идёт, "спокойно делая своё дело". Потому что маневрировать не может! Вот и "цементбомбер".
Я, кстати, удивлён, что Вы мульку про то что "немецкие солдаты называли Ил-2 "Чёрная смерть"" мне пересказать постеснялись. Ишь, про цементбомбер слыхали---уже прогресс.

>"Опыт JG54 подтверждает, что Ил-2 очень трудно сбить из-за превосходного бронирования" и т.д.

Ант: А теперь посмотрите статистику, сколько их таки посбивали. Как зенитки так и истребители. К чему слова, если есть цифры? Вот хоть в Кривошеева гляньте. Или Вы только другим книжки читать советуете?

>"И тут его терпение лопнуло" (с)

Ант: Уж как Вам будет угодно. Я ведь не навязываюсь. Подозреваю, конечно, что аргуметов у Вас нету (хотя бы потому что сам я давно уже повторяю Вам одно и то же).

>Дальнейшее опускаю, ибо мне уже, признаться, поднадоело опровергать все Ваши "перлы", чтобы Вы тут же "на автомате" рождали другие. Тем более, что, как мне кажется, Вы продолжаете этот разговор в данном ключе не потому, что хотите докопаться до истины, а просто потому, что Вам нравится (уж извините за очередную избитую метафору) поливать грязью все, что происходило в России с 1917 по 19... год.

Ант: Что значить "поливать грязью"? В том что "происходило в СССССССР (это, заметьте, не Россия таки была, а именно СССР)" грязи столько, что её мыть не отмыть. Но чтобы отмыть надо сперва ОСОЗНАТЬ ЧТО СИДИШЬ ПО УШИ В ДЕРЬМЕ. А если сидишь в дерьме и собой любуешься, и тех кто ваше внимание на сей прискорбный факт обрашает м матом кроешь...... Ну так и не вылезешь из дерьма.

>Поверьте, подобных разговоров я слышал немало. Некоторые (я ни в коей мере не имею в виду Вас) таким образом оправдывают (прежде всего, перед самим собой) свою эмиграцию и (или) борятся с ностальгией. Другие реализуют свои "интеллектуально-мазохистские" комплексы. Встречается и банальная русофобия. Но ни то, ни другое, ни третье мне не интересно.

Ант: Уж это как Вам будет угодно. Кстати, ткните пальчиком где это я Россию ругал? Это Вы изволите "поливать грязью всё что было в России... до 1917" (С)
Так что русофоб, из нас двоих, пардов Вы выходите.
Я же даже и коммунистическое правительство (весьма мне несимпатичное) не ругаю---так слово Сталин вообще Вы первым упомянули.
Впрочим, как Вам будет угодно.


>Примите мои искренние уверения в глубочайшем уважении

Позвольте и мне в свою очередь поздравить Вас и Ваших близких с Рождеством Христовым и пожелать всяческих благ в Новом Году.
От Администрация (Val)
К Antipode (08.01.2003 21:54:09)
Дата 08.01.2003 22:01:56

Позвольте на этой оптимистической ноте обсуждение считать законченным! (-)
От Antipode
К Администрация (Val) (08.01.2003 22:01:56)
Дата 08.01.2003 22:33:03

Подчиняюсь произволу "властей" :-( (-)
От Администрация (Val)
К Antipode (08.01.2003 22:33:03)
Дата 08.01.2003 22:39:49

Надо было "в кавычки" второе слово брать, а не третье :-) (-)
От Antipode
К Администрация (Val) (08.01.2003 22:39:49)
Дата 09.01.2003 09:10:51

Я же говорю ПРОИЗВОЛ!

Ратуйте, люди добрые: Властя уже указывают где нам кавычки ставить! Это же форменный произвол!
От Val
К Antipode (09.01.2003 09:10:51)
Дата 09.01.2003 09:29:15

"История меня оправдает!" (с)
От Val
К Antipode (08.01.2003 07:42:57)
Дата 08.01.2003 09:17:58

Re: Что-то я...

Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.

Ну-ну, эк вас понесло... Уж болваном-то безмозглым ИС точно не был, иначе ему не удалось бы захватить и много лет удерживать власть в огромной стране. А ум и формальный уровень образования не обязательно жёстко связаны
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:17:58)
Дата 08.01.2003 10:01:07

Эй, эй.....

>Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.

>Ну-ну, эк вас понесло... Уж болваном-то безмозглым ИС точно не был,

Ант: Фу, я уж испугался, что и мне строгое предупреждение... :о/
А про Сталина---так читайте внимательнее: Я же не пишу "болван безмозглый", я написал "болван БЕЗГРАМОТНЫЙ". Необразованный значить болван. Сомнения по поводу образования (точнее, его отсутствия) у Вас есть?
Что же до мозгов---так я Вас уверяю что мозг формально есть у всех болванов, кроме болванов каменных или деревянных.

> .... иначе ему не удалось бы захватить и много лет удерживать власть в огромной стране.

Ант: Не показатель ума, знаете ли. Показателем ума было бы если бы он привёл эту страну (хоть огромную, хоть маленькую) к чему-нибудь приятному и хорошему. Чего я, признаться, не наблюдал.

> А ум и формальный уровень образования не обязательно жёстко связаны

Ант: Ой-ой, лапши не надо.
Во-первых, первоначально речь шла о ТЕХНИЧЕСКОЙ безграмотности вождя. Согласитесь, что человеку "формально" безграмотному куда проще мозги запудрить (что и проделывалось неоднократно всякими разными "специалистами"---примеров тьмы).
А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О
Ваще мозги (почти как мышцы) постоянно тренировать нужно.
От Val
К Antipode (08.01.2003 10:01:07)
Дата 08.01.2003 10:22:59

Re: Эй, эй.....

>А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О

Да, верю. Я даже знаю такие примеры. Бывает, что человек, одарённый недюженным умом ВЫНУЖДЕН отказаться от продолжения образования, чтобы содержать семью, например.

>Ваще мозги (почти как мышцы) постоянно тренировать нужно.

Ну, в этом у главы государства масса возможностей имеется :-)
От Antipode
К Val (08.01.2003 10:22:59)
Дата 08.01.2003 13:37:34

Re: Эй, эй.....

>>А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О

>Да, верю. Я даже знаю такие примеры. Бывает, что человек, одарённый недюженным умом ВЫНУЖДЕН отказаться от продолжения образования, чтобы содержать семью, например.

Давай не будем рассматривать крайности. Если МОЛОДОЙ (заметь!) человек "недюженного ума" таки откажется от продолжения образования, то годикам к 40 (самый, между прочим, сенокос) он уже будет скорее всего того.... самого посредственного ума....
И наоборот---форменная посредственность при хорошем образовании правильные решения принимать будет просто в силу суммы знаний и тренировки ума.
И не надо фантазий, банальностей и анекдотов.
От Val
К Antipode (08.01.2003 13:37:34)
Дата 08.01.2003 14:41:41

Re: Эй, эй.....

>Давай не будем рассматривать крайности. Если МОЛОДОЙ (заметь!) человек "недюженного ума" таки откажется от продолжения образования, то годикам к 40 (самый, между прочим, сенокос) он уже будет скорее всего того.... самого посредственного ума....
> И наоборот---форменная посредственность при хорошем образовании правильные решения принимать будет просто в силу суммы знаний и тренировки ума.
> И не надо фантазий, банальностей и анекдотов.

Мы как - "чисто за жизнь" беседуем или всё-же на исторические темы? Лично для меня подходящим является лишь второй вариант, в противном случае я вынужден буду сам себя забанить недрогнувшей рукой :-)
А если говорить в историческом ракурсе, то Сталин, как и многие его ровесники, пренебрёг образованием ради того, чтобы стать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ. Это совершенно особый феномен современной истории, обсуждать его с тобой я бы не хотел, зная твоё отношение ко всем этим делам (имел возможность узнать :-) ). Но поговорить здесь, на мой взгляд, очень даже есть о чём, и выводы из такого разговора рискуют быть не столь однозначными, как тебе кажется.
От Antipode
К Val (08.01.2003 14:41:41)
Дата 08.01.2003 21:58:23

Я те на в-мыл ответил (-)
От Val
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:36:17)
Дата 07.01.2003 18:00:42

Re: Увы, как...

>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
>тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

О покойниках - либо хорошо, либо ничего... :-)
От Antipode
К Val (07.01.2003 18:00:42)
Дата 07.01.2003 22:12:39

Категогрически не согласен

>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
>>тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

>О покойниках - либо хорошо, либо ничего... :-)

Ант: А что будем говорить о Иуде, ген. Власове, Адольфе, Наполеоне и прочих? Сталин и компания суть не люди---они ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРСОНАЛИИ и как таковые могут свободно обсуждаться. А если они не хотели быть судимы после смерти, так им не следовало в "великие" лезть: жил бы себе Бони на Корсике---кто бы его сейчас обсуждал?
От Val
К Antipode (07.01.2003 22:12:39)
Дата 08.01.2003 09:06:15

Да это же шутка была - неужели непонятно?

>Ант: А что будем говорить о Иуде, ген. Власове, Адольфе, Наполеоне и прочих? Сталин и компания суть не люди---они ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРСОНАЛИИ и как таковые могут свободно обсуждаться. А если они не хотели быть судимы после смерти, так им не следовало в "великие" лезть: жил бы себе Бони на Корсике---кто бы его сейчас обсуждал?

Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:06:15)
Дата 08.01.2003 10:03:58

Да ну Вас

Да ну вас совсем: то шутки у вас, то эти, как их... Во, вспомнил: метафоры!!!


>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим

Да фиг с ним: его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)
От Val
К Antipode (08.01.2003 10:03:58)
Дата 08.01.2003 13:14:17

Re: Да ну...

>>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим
>
>Да фиг с ним: его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)

Вы его упомянули. Я, конечно, завсегда готов раздвинуть границы обсуждения, но не до такой-же степени! :-)
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:06:15)
Дата 08.01.2003 10:03:38

Да ну Вас

Да ну вас совсем: то шутки у вас, то эти, как их... Во, вспомнил: метафоры!!!


>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим

Да фиг с ним--его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)
От Администрация (Val)
К В.Кондратьев (06.01.2003 23:20:07)
Дата 07.01.2003 03:50:26

В.Кондратьеву замечание - переход на личности! (-)
От В.Кондратьев
К Администрация (Val) (07.01.2003 03:50:26)
Дата 07.01.2003 15:07:52

Re: Sorry

Но ведь за бедного Сосо Джугашвили совсем вступиться некому. Пинают покойничка все, кому не лень :-)
От hunter019
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:51:21)
Дата 06.01.2003 16:21:00

Согласен с Кондратьевым

Господа-граждане, да поймите, сто за Россия в тот момент была! НИЩАЯ! По всем ресурсам - металл, химия, квалиф. кадры. Возьмите мемуары любого конструктора того времени, производственниика. Все они криком кричат: нет РЕСУСОВ!
Это сейчас хорошо спорить, что и как было бы лучше.
Не отрывайтесь от реалий итории и страны того времени.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:51:21)
Дата 06.01.2003 15:12:35

Конечно думает

>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?

А как иначе. Раньше же дураки жили, а умные люди они все здесь силят и знают как войну выиграть надо было. :)

>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.

Мотор все-таки был из металла :) Я к тому что нужно только планер именовать цельнодеревянным.
От Форжер
К MiB (05.01.2003 15:39:35)
Дата 05.01.2003 22:24:23

Re:Да фиг-то там!

Еще в 1940 году от Ильюшина требовали перевести ДБ-3Ф на дерево!!!! Все это было сознательно из расчета на войну. И не надо говорить, что все от нашей бедности и тупости. Почти на тысячу ТБ-3 дюраля хватило в начале 30-ых, а потом бы не нашлось? Фиг! Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом. В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.
От Antipode
К Форжер (05.01.2003 22:24:23)
Дата 05.01.2003 23:29:02

Re: Re:Да фиг-то...

>Еще в 1940 году от Ильюшина требовали перевести ДБ-3Ф на дерево!!!! Все это было сознательно из расчета на войну. И не надо говорить, что все от нашей бедности и тупости.

Ант: Почему, собственно, не надо? Ну, пусть не "от бедности и тупости", давайте скажем "имела место быть политика партии" на массовость---что изменится?

>Почти на тысячу ТБ-3 дюраля хватило в начале 30-ых, а потом бы не нашлось? Фиг!

Ант: Вы сами себе противоречите (См себя ниже)

>Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом.

Ант: Не очевидно.

>В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.

Ант: То есть, по Вашему, захват немцами Днепрогэса был "расчитанным и верным шагом"? И заранее планировался правительством?
От В.Кондратьев
К Antipode (05.01.2003 23:29:02)
Дата 06.01.2003 03:07:06

Re: Re:Да фиг-то...

>>Еще в 1940 году от Ильюшина требовали перевести ДБ-3Ф на дерево!!!! Все это было сознательно из расчета на войну. И не надо говорить, что все от нашей бедности и тупости.
>
>Ант: Почему, собственно, не надо? Ну, пусть не "от бедности и тупости", давайте скажем "имела место быть политика партии" на массовость---что изменится?

Отношение к предмету разговора :-)))

> >Почти на тысячу ТБ-3 дюраля хватило в начале 30-ых, а потом бы не нашлось? Фиг!

>Ант: Вы сами себе противоречите (См себя ниже)

Тут Вы правы

>>Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом.
>
>Ант: Не очевидно.

Да о чем Вы вообще говорите? Не было никакого "перевода"!!! От царя Гороха и до конца Второй мировой у нас ВСЕ крупносерийные истребители, штурмовики, разведчики и легкие бомбардировщики были либо смешанными, либо цельнодеревянными! Отдельные исключения вроде Р-3, И-4 или И-Z так и остались "на задворках".

>>В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.
>
>Ант: То есть, по Вашему, захват немцами Днепрогэса был "расчитанным и верным шагом"? И заранее планировался правительством?

Планировалось-то, может быть, что-то ну совсем другое, "освободительный поход" к Ла-Маншу, например ;-) , но парадокс заключается в том, что и в создавшихся прямо противоположных обстоятельствах ставка на древесину оказалась правильной.
Кстати, а ведь деревянная авиация в ВМВ это наш расейский феномен. По-моему, гордиться надо, как традиционно гордятся у нас шедеврами деревянного зодчества (Кижи и т.п.), "без единого гвоздя" построенными :D
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 03:07:06)
Дата 06.01.2003 04:14:21

Re: Re:Да фиг-то...

>>
>>Ант: Почему, собственно, не надо? Ну, пусть не "от бедности и тупости", давайте скажем "имела место быть политика партии" на массовость---что изменится?
>
>Отношение к предмету разговора :-)))

Ант: Я намякиваю, что это было ТИПИЧНЫМ ВАЛЮНТОРИСТИЧЕСКИМ РЕШЕНИЕМ, и только. Причём как всегда принятым без серьёзного анализа ситуации.


>Тут Вы правы

Ант: Хи-хи.... Я всегда прав ;о) Кстати, прочёл я этого Паршёва, как Вы настаивали :о( Мнение---идиот. Хоть и "в главном он прав"

>>>Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом.
>>
>>Ант: Не очевидно.
>
>Да о чем Вы вообще говорите? Не было никакого "перевода"!!! От царя Гороха и до конца Второй мировой у нас ВСЕ крупносерийные истребители, штурмовики, разведчики и легкие бомбардировщики были либо смешанными, либо цельнодеревянными! Отдельные исключения вроде Р-3, И-4 или И-Z так и остались "на задворках".

Ант: Ну, во первых у всех практически самолёты 20-х были смешанной конструкции. А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3). Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?

>>>В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.
>>
>>Ант: То есть, по Вашему, захват немцами Днепрогэса был "расчитанным и верным шагом"? И заранее планировался правительством?
>
>Планировалось-то, может быть, что-то ну совсем другое, "освободительный поход" к Ла-Маншу, например ;-) , но парадокс заключается в том, что и в создавшихся прямо противоположных обстоятельствах ставка на древесину оказалась правильной.

Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!

>Кстати, а ведь деревянная авиация в ВМВ это наш расейский феномен. По-моему, гордиться надо, как традиционно гордятся у нас шедеврами деревянного зодчества (Кижи и т.п.), "без единого гвоздя" построенными :D

Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом, или там самым коротким членом, был бы смысл. Смысл-то какой?
А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 04:14:21)
Дата 06.01.2003 14:25:40

Re: Re:Да фиг-то...

>
>Ант: Я намякиваю, что это было ТИПИЧНЫМ ВАЛЮНТОРИСТИЧЕСКИМ РЕШЕНИЕМ, и только. Причём как всегда принятым без серьёзного анализа ситуации.

Анализ был, см. ниже.

>Ант: Хи-хи.... Я всегда прав ;о) Кстати, прочёл я этого Паршёва, как Вы настаивали :о( Мнение---идиот. Хоть и "в главном он прав"

Логично :-)

>Ант: Ну, во первых у всех практически самолёты 20-х были смешанной конструкции.

Ни фига! К концу 20-х практически все, кроме СССР и Голландии (традиции Фоккера однако), перешли к цельнометаллическим (я, ессесно, имею в виду боевые машины).

>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).

На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.

>Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?

Что лучше "вечная" Zippo или копеечная одноразовая зажигалка? Кажется, ответ очевиден. И тем не менее, большинство носит в карманах именно одноразовые. Заправлять, чистить, фитиль менять не надо, а главное - потерять не жалко...

>Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!

Это не "передокс" (и не "задокс"). Просто планировалось в преддверии большой войны очень БЫСТРО и по возможности ДЕШЕВО нарастить выпуск самолетов. На базе дюраля это было невозможно (возражения есть?). Вот и все.

>Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом,

А что? Сирано де Бержерак, насколько я знаю, гордился :-)

> А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.

Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

С наступающим праздником Рождества!
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:25:40)
Дата 06.01.2003 21:21:12

Re: Re:Да фиг-то...


>Анализ был, см. ниже.

Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....

>>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).
>
>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.

Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!

>>Ант: Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?
>
>Что лучше "вечная" Zippo или копеечная одноразовая зажигалка? Кажется, ответ очевиден. И тем не менее, большинство носит в карманах именно одноразовые. Заправлять, чистить, фитиль менять не надо, а главное - потерять не жалко...

Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.
Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>>Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!
>
>Это не "передокс" (и не "задокс"). Просто планировалось в преддверии большой войны очень БЫСТРО и по возможности ДЕШЕВО нарастить выпуск самолетов. На базе дюраля это было невозможно (возражения есть?). Вот и все.

Ант: Вот-вот: "быстро, дёшево, и не считаясь с потерями". И пилотов так же "разовых" делали---"наращивали выпуск".
А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно. Про моторы я Вам уже говорил.

>>Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом,
>
>А что? Сирано де Бержерак, насколько я знаю, гордился :-)

Ант: "Доблесть карлика в том чтобы далеко плюнуть"

>>Ант: А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.
>
>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>С наступающим праздником Рождества!

Ант: Хм... Спасибо конечно. И Вас тоже. Вот только..... не принято у православных с "наступающими" праздниками поздравлять---перед праздниками обычно пост.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 21:21:12)
Дата 06.01.2003 22:34:37

Re: Re:Да ни фига...


>>Анализ был, см. ниже.
>
>Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....

Плохо ищете-с :-)

>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>
>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!

Какой?

>
>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.

А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".

>Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

>А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.

Только для Вас

>Про моторы я Вам уже говорил.

А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.

>>
>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.
>
>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

???

>>С наступающим праздником Рождества!
>
>Ант: Хм... Спасибо конечно. И Вас тоже. Вот только..... не принято у православных с "наступающими" праздниками поздравлять---перед праздниками обычно пост.

Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 22:34:37)
Дата 07.01.2003 08:03:53

Re: Re:Да ни


>>>Анализ был, см. ниже.
>>
>>Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....
>
>Плохо ищете-с :-)

Ант: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно когда там её нет" (С)

>>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>>
>>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!
>
>Какой?

Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

>>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.

>А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".

Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев).
Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года, а дешёвые Ла по три месяца потом.
А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.
Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?


>>Ант: А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.

>Только для Вас

Ант: Видимо так---только я способен усомнится в "очевидных" вещах.

>>Ант: Про моторы я Вам уже говорил.

>А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.

Ант: Я говорил Вам о аллюминиевых ТАНКОВЫХ моторах. На которые аллюминия хватало.

>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>???

Ант: Что "???"


>Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.

Ант: Ну так в современной России забыли обычии, только и делов.
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 08:03:53)
Дата 07.01.2003 15:05:15

Re: Re:Да ни

>
>Ант: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно когда там её нет" (С)

"Вчерашняя хохма таки уже не хохма" (одесская мудрость)

>>>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>>>
>>>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!
>>
>>Какой?
>
>Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

Массового? Ну-ну. А что Вы считаете массовым? А Вы знаете, сколько цельнометаллических "Юнкерсов" было в ПМВ построено. И сколько цельнометаллических "тушек" в СССР в 20-е годы? 180 штук это "массовость"?

>>>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.
>
>>А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".
>
>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

А также от его количества.

>>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.
>
>>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.
>
>Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев).

>Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года,

Доказательства приводить будем?

а дешёвые Ла по три месяца потом.
>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.

Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!

> Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?

Данная поговорка - типичный пример лицемерной софистики.

>>>Ант: А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.
>
>>Только для Вас
>
>Ант: Видимо так---только я способен усомнится в "очевидных" вещах.

>>>Ант: Про моторы я Вам уже говорил.
>
>>А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.
>
>Ант: Я говорил Вам о аллюминиевых ТАНКОВЫХ моторах. На которые аллюминия хватало.

No comment

>>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.
>
>>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".
>
>>???
>
>Ант: Что "???"

"???" значит выражайтесь яснее

>>Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.
>
>Ант: Ну так в современной России забыли обычии, только и делов.

ОбычАи у нас помнят, и все дела.
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:05:15)
Дата 07.01.2003 22:33:11

Re: Re:Да ни

>>Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

>Массового? Ну-ну. А что Вы считаете массовым? А Вы знаете, сколько цельнометаллических "Юнкерсов" было в ПМВ построено. И сколько цельнометаллических "тушек" в СССР в 20-е годы? 180 штук это "массовость"?

Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.

>>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

>А также от его количества.

Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.
Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

>>>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>>>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

>>Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев). Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года,

>Доказательства приводить будем?

Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

>>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.

>Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!

Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

>>Ант: Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?

>Данная поговорка - типичный пример лицемерной софистики.

Ант: Данная поговорка---житейская мудрость которой я лично следую. "не доплатишь---не доносишь".

>No comment

Ант: И правильно!

>>>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

>>>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>>>???

>>Ант: Что "???"

>"???" значит выражайтесь яснее

Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 22:33:11)
Дата 08.01.2003 00:42:18

Re: Re:Да ни

>
>Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.

Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.

>>>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.
>
>>А также от его количества.
>
>Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.

Относительно плавный и безболезненный для промышленности переход с И-16 и И-153 к тем же Якам, ЛаГГам и Мигам был обусловлен преемственностью технологий, что обеспечило максимальное сохранение темпов выпуска. А вот гораздо более "продвинутый" И-30, несмотря на хорошие летные характеристики и очень мощное вооружение, по этой же причине "умер во младенчестве".

>Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

Слава Богу, что у нас перед войной не возобладали подобные воззрения...

>>Доказательства приводить будем?
>
>Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

>>>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.
>
>>Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!
>
>Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы...
Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

>Ант: Данная поговорка---житейская мудрость которой я лично следую. "не доплатишь---не доносишь".

Разница в цене далеко не всегда бывает оправдана. Дорогие вещицы зачастую "летят" быстрее, чем дешевые. А поговорку эту придумали как раз те, кому выгодно взвинчивать цены :-)

>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.

Читайте книжки.
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 00:42:18)
Дата 08.01.2003 07:54:06

Re: Re:Да ни

>>
>>Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.
>
>Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.

Ант: Так, фиксируем: у цельнометаллического Су-2 сколько моторов было?
Да и к слову: выпуск 2-х моторных машин в войну составил менее 20 тыс штук. Малая толика...

>>Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.

>Относительно плавный и безболезненный для промышленности переход с И-16 и И-153 к тем же Якам, ЛаГГам и Мигам был обусловлен преемственностью технологий, что обеспечило максимальное сохранение темпов выпуска. А вот гораздо более "продвинутый" И-30, несмотря на хорошие летные характеристики и очень мощное вооружение, по этой же причине "умер во младенчестве".

Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу. Кроме того, все эти разговоры о "преемствености" ерунда---рано или поздно переход на цельнометаллические конструкции был неизбежен. Ну и "раньше сядешь--раньше выйдешь"

>>Ант: Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

>Слава Богу, что у нас перед войной не возобладали подобные воззрения...

Ант: Потому и теряли самолёты стаями, даже и без воздействия врага, что "не возобладали"


>>Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

>>Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать. Ни вражеские бомберы не встретить. Зато жужать конечно будут здорово, как камары.




>>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.

>Читайте книжки.

Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 07:54:06)
Дата 08.01.2003 14:34:14

Re: Re:Да ни

>>
>>Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.
>
>Ант: Так, фиксируем: у цельнометаллического Су-2 сколько моторов было?

А Вы даже не знаете, что Су-2 НЕ БЫЛ цельнометаллическим? Кстати, это уже не первый случай, когда я ловлю Вас на подобных "залепухах". Стоит-ли продолжать разговор на таком уровне? Может, Вам сначала все же книжки почитать? А потом приходите, поговорим.

> Да и к слову: выпуск 2-х моторных машин в войну составил менее 20 тыс штук. Малая толика...

Ну и что?

>
>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3. ЛаГГ - более оригинальная машина, но и в ней использованы хорошо освоенные технологии деревянного самолетостроения.

>
>>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???
>
>Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?

>
>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.
>
>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.

Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...

>>>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.
>
>>Читайте книжки.
>
>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.

Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 14:34:14)
Дата 08.01.2003 22:13:46

Re: Re:Да ни

>А Вы даже не знаете, что Су-2 НЕ БЫЛ цельнометаллическим? Кстати, это уже не первый случай, когда я ловлю Вас на подобных "залепухах". Стоит-ли продолжать разговор на таком уровне? Может, Вам сначала все же книжки почитать? А потом приходите, поговорим.

Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что? Достаточно того что "крыло у него было цельнометаллическое". Что это меняет в нашем разговоре? Куда делись специалисты и оборудование, которые делали цельнометаллическое крыло Су-2?



>>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

>Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3.

Ант: Ну ну... МиГ "технологически и конструктивно" просто повторяет И-16 (что и не удивительно). А вот Як и ЛаГГ несколько из другой оперы.


>>>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

>>Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

>В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?

Ант: А зачем фантазировать? Зачем "выдумывать сущьности"? Просто берётся самый вероятный вариант.
Кстати, чего делать ФВ против партизан, и сколько фоккервульфов партизаны сбили?


>>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

>>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.

>Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...

Ант: Ну-ну, рассказывайте сказки дальше. И как переправы на По-2 разносили, и как мессершмиты шашками рубили.
У Вас точно "инфекция фантазии" в острой форме.

>>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.

>Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...

Ант: Я доверяю только тому что не противоречит известным фактам. Если вижу надпись "буйвол" на клетке со слоном, то верю тому что вижу, а не тому что написано. А Вы?
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 22:13:46)
Дата 08.01.2003 23:45:01

Re: Re:Да ни


>Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что?

Вот в этом-то и есть большаааааая проблема:
"Лишь бы прокукарекать, а там хоть и не рассветай!"

>>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

>>Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3.
>
>Ант: Ну ну... МиГ "технологически и конструктивно" просто повторяет И-16 (что и не удивительно). А вот Як и ЛаГГ несколько из другой оперы.

И "Чайка" тоже. Учите матчасть.

>>В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?
>
>Ант: А зачем фантазировать? Зачем "выдумывать сущьности"? Просто берётся самый вероятный вариант.
>Кстати, чего делать ФВ против партизан, и сколько фоккервульфов партизаны сбили?

А сколько Фокке-Вульфов "трехлетней давности" ваш поисковик откопал? А обломков марсианских летающих тарелок там рядом не валялось?

>>>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.
>
>>>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.
>
>>Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...
>
>Ант: Ну-ну, рассказывайте сказки дальше. И как переправы на По-2 разносили, и как мессершмиты шашками рубили.
>У Вас точно "инфекция фантазии" в острой форме.

А себе Вы диагноз поставить не пробовали?

>>>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.
>
>>Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...
>
>Ант: Я доверяю только тому что не противоречит известным фактам. Если вижу надпись "буйвол" на клетке со слоном, то верю тому что вижу, а не тому что написано. А Вы?

А может, стоит купить очки? А то глядишь, либо в клетке не тот, либо надпись другая...
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 23:45:01)
Дата 09.01.2003 09:06:12

Вы же вроде собирались задробить?

Или никак не получается? Ну ладно, отвечу по одному пункту (все остальные всё равно не имеют никакого отношения к разговору и являются замаскированными оскорблениями)


>>Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что?
>
>Вот в этом-то и есть большаааааая проблема:
>"Лишь бы прокукарекать, а там хоть и не рассветай!"

Ант: А Вы припомните сначала в каком контексте Су-2 здесь всплыл? А я Вам напомню: у Су-2 цельнометаллическое крыло. То есть и специалисты и оборудование БЫЛО. Однако производство Су-2 свернули. Куда же делись эти самые специалисты и оборудование?
Всяк может сделать вывод, что Выши утверждения об отсутствии этих самых специалистов и оборудования беспочвенны. Аминь.

Засим разговор с Вами заканчиваю. При поаытке продолжать (и продолжать пытаться хамить) впишу Вас в список на игнор (будите там вторым)
От Администрация (Д.Срибный)
К Antipode (09.01.2003 09:06:12)
Дата 09.01.2003 11:20:17

Мож достаточно?

Приветствую!

А то дальше у Вас уже кроме ругани ничего не получается...

С уважением, Дмитрий
От С.Алексеев
К Antipode (06.01.2003 04:14:21)
Дата 06.01.2003 11:43:50

Зрасте... :-(

>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).

А как же цельнометаллические "Юнкерсы" образца 1916 г. Или цельнометаллические самолеты с гладкой обшивкой и фюзеляжем-монококом, которые строил Дорнье (фирма "Цеппелин-Линдау").
От Antipode
К С.Алексеев (06.01.2003 11:43:50)
Дата 06.01.2003 14:27:07

Re: Зрасте... :-(

>>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).
>
>А как же цельнометаллические "Юнкерсы" образца 1916 г. Или цельнометаллические самолеты с гладкой обшивкой и фюзеляжем-монококом, которые строил Дорнье (фирма "Цеппелин-Линдау").

Ант: Пардон, но я ведь не утверждал что Туполев был пионер цельнометаллического самолётостроения. Просто Юнкерсы обр 1916 сколько нибудь серийным назвать трудно (сколько их было выпущено? Я не знаю.) А вот СССР выпускал таки крупной серией цельнометаллические боевые (и не только) самолёты.
От Pavel
К MiB (05.01.2003 15:39:35)
Дата 05.01.2003 15:53:59

Вы совершенно правы!(+)

> а о простом сравнении недостатков и достоинств металлической и деревянной конструкций. А с этим, по-моему, все ясно: кроме дешевизны, доступности и простоты производства,... доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.
Вот именно, вот и цитата из Шаврова про Ла-9
===========================
Благодаря цельнометаллической конструкции было достигнуто значительное снижение массы конструкции. Масса пустого самолета стала 2638 кг — немногим больше массы серийного Ла-7 при гораздо более сильном вооружении и почти вдвое большем объеме баков. Оборудование в общем, как и на Ла-7. Ряд дальнейших небольших улучшений в аэродинамике позволил достичь скорости 690 км/ч на второй границе высотности 6250 м. Скороподъемность и потолок — как у Ла-7.
===================
И все же про дешевизну хотелось бы узнать поточнее, может у кого есть данные по ценам этих машин?
Мое ИМХО, главное все же дефицит дюраля, как заимели его достаточно, так и прешли на цельнометаллические.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Pavel (05.01.2003 15:53:59)
Дата 05.01.2003 15:59:56

А в вашей теории как учитываются

Стоимость элктростанций, стоимость аллюминиевых заводов поставленных по ленд-лизу, стоимость инфраструктуры бокситовых рудников?

>Вот именно, вот и цитата из Шаврова про Ла-9
>Мое ИМХО, главное все же дефицит дюраля, как заимели его достаточно, так и прешли на цельнометаллические.

До войны не было сильного дефецита аллюминия, однако заказы выдвались на истребители смешанной конструкции
От Pavel
К Alex Medvedev (05.01.2003 15:59:56)
Дата 05.01.2003 16:14:38

Re: А в...

>Стоимость элктростанций, стоимость аллюминиевых заводов поставленных по ленд-лизу, стоимость инфраструктуры бокситовых рудников?
Как это не учитывается? Она должна быть учтена в цене дюраля, а если он шел дешевле себестоимости, то о каких ценах вообще можно говорить.
>До войны не было сильного дефецита аллюминия, однако заказы выдвались на истребители смешанной конструкции
ИМХО таки предполагался рост производства на случай войны, когда дюраля бы уже не хватило, а потом инерция.
От Alex Medvedev
К Pavel (05.01.2003 16:14:38)
Дата 05.01.2003 18:32:58

Re: А в...

>Как это не учитывается? Она должна быть учтена в цене дюраля, а если он шел дешевле себестоимости, то о каких ценах вообще можно говорить.

Я правильно понимаю, что если на Тайване "память" продают ниже себестоимости, то у них коммунизм в этот момент наступает?

>ИМХО таки предполагался рост производства на случай войны, когда дюраля бы уже не хватило, а потом инерция.

Ну так почему вместо строительсва заводов по выпуску аллюмния выдавали задания на истребители смешанной конструкции? И мы ли одни были такие в мире тогда?
От Форжер
К Alex Medvedev (05.01.2003 18:32:58)
Дата 05.01.2003 22:27:05

Re: Отнюдь.Вспомним Италию!

Да и немцы совсем неплохо перевели ФВ-190, Ме-109 на использование дерева БЕЗ УХУДШЕНИЯ ХАРАКТЕРИСТИК!!!!
От Alex Medvedev
К MiB (05.01.2003 15:39:35)
Дата 05.01.2003 15:51:30

В СССР ориентировались на разные технологии

>В СССР почти всю войну ориентировались на деревяшку не от хорошей жизни и все попытки доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.

Попробуйте найти "деревяшку" в Пе-2/3
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (05.01.2003 15:51:30)
Дата 05.01.2003 18:21:27

Пешка - пикировщик

День добрый!
>>В СССР почти всю войну ориентировались на деревяшку не от хорошей жизни и все попытки доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.
>
>Попробуйте найти "деревяшку" в Пе-2/3

Пешка пример неудачный. Из деревяшки бы пикировщик не получился бы.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (05.01.2003 18:21:27)
Дата 06.01.2003 02:22:28

Re: Пешка -...

>>Попробуйте найти "деревяшку" в Пе-2/3
>
>Пешка пример неудачный. Из деревяшки бы пикировщик не получился бы.

В принципе, из дерева пикировщик сделать можно (он ведь рассчитывается примерно на те же перегрузки, что и истребитель). Да ведь те же "ишаки" и "чайки" (смешанной конструкции) применялись в качестве пикировщиков.
По-моему, тут дело в другом. Бомбардировщики, в отличие от истребителей, у нас до войны старались делать из металла (частичное исключение - "смешанные" Су-2 и ББ-22) поскольку надеялись на их лучшую выживаемость и более долгий срок эксплуатации. Все же двухмоторный "бомбер" (даже без учета стоимости сырья для планера) - штука довольно дорогая, а истребители это так себе - "расходный материал"...
Экономика однако :-)
От Форжер
К Андрей Диков (05.01.2003 18:21:27)
Дата 05.01.2003 22:28:34

Re: А как насчет ДБ-3? (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (05.01.2003 18:21:27)
Дата 05.01.2003 19:07:51

И-153 не пикировали? (-)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (05.01.2003 19:07:51)
Дата 06.01.2003 03:46:35

Re: И-153 не...

День добрый!

Одно дело пикировать почти с бреющего полого, а другое - падать с двух тысяч.

Это не ШТУРМОВКА.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (06.01.2003 03:46:35)
Дата 06.01.2003 13:02:42

Т.е. И-153 отвесно не мог пикировать?

>Одно дело пикировать почти с бреющего полого, а другое - падать с двух тысяч.

Или ты хочешь сказать что не существовало пикирующих бомбардировщикоы не цельнометалических?
От MiB
К Alex Medvedev (05.01.2003 15:51:30)
Дата 05.01.2003 16:58:15

То есть

Вы хотите сказать, что деревянный истребитель ЛУЧШЕ металлического? Зачем же тогда тот же Яковлев сделал-таки в конце войны цельнометаллический Як-9У? Из спортивного интереса, что ли? :-)))))
От Alex Medvedev
К MiB (05.01.2003 16:58:15)
Дата 05.01.2003 18:34:26

Боевая эффективность авиационных соединений от этого не зависит

Поскольку качественного разыва не было.
От MiB
К Alex Medvedev (05.01.2003 18:34:26)
Дата 05.01.2003 20:07:44

Re: "В огороде бузина..." ;-) (-)
От Alex Medvedev
К MiB (05.01.2003 20:07:44)
Дата 06.01.2003 13:05:28

Для тех кто не понимает -- да

Некоторые инфантильные товарищи здесь воображают, что если сделать супер-пупер самолет , то это автоматически сделает его непобедимым, а ВВС выполнят все боевые задачи.
От Администрация (Д.Срибный)
К Alex Medvedev (06.01.2003 13:05:28)
Дата 06.01.2003 13:39:28

Последнее предупреждение

Приветствую!
>Некоторые инфантильные товарищи здесь воображают,

Алекс, это замечание за некорректное обращение к собеседникам на форуме - последнее. Дальше последуют санкции.

С уважением, Дмитрий
От Форжер
К MiB (05.01.2003 20:07:44)
Дата 05.01.2003 22:33:28

Re: Причем здесь бузина?

Появилась возможность перейти на металл без потери объемов производства - перешли. Причем, в основном после войны - когда появились цельнометаллические Як-3 и Як-9. А до этого такой возможности НЕ БЫЛО. Ибо производство алюмния, его стоимость, необходимая электроэнергия... Это сегодня в Красноярске целый комплекс ГЭС дает энергию для пр-ва алюминия, а в 1943 году ГЭС-то не было, энергию-то брали с ТЭЦ, на которую надо уголь гнать, а уголь надо добывать, а кому добывать, когда с шахт до 50 процентов рабочей силы отправили на фронт. Никто не спорит, что металл лучше дерева, но повторю, если бы в 1939-40 годах в истребителях не взяли бы направление на дерево, к 42 году нас дыже ленд-лиз бы не спас!!!