От Antipode
К Александр Ильин
Дата 11.12.2002 22:46:49
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Боевой разворот

Я как-то думал что высота, набираемая за боевой разворот, зависит от скорости аэроплана. Разве не так?
А если так, то в чём смысл этой цифири?
От Александр Ильин
К Antipode (11.12.2002 22:46:49)
Дата 12.12.2002 22:23:25

Re: Боевой разворот

>Я как-то думал что высота, набираемая за боевой разворот, зависит от скорости аэроплана. Разве не так?
>А если так, то в чём смысл этой цифири?
Насколько я понимаю, высота первично зависит от энерговооружённости эроплана, а вторично от скорости. Характеризует вертикальный манёвр.
От Antipode
К Александр Ильин (12.12.2002 22:23:25)
Дата 13.12.2002 01:26:36

Re: Боевой разворот

>>Я как-то думал что высота, набираемая за боевой разворот, зависит от скорости аэроплана. Разве не так?
>>А если так, то в чём смысл этой цифири?
>Насколько я понимаю, высота первично зависит от энерговооружённости эроплана, а вторично от скорости. Характеризует вертикальный манёвр.

Ант: А вот я думаю что как раз наоборот: гл образом от скорости, а затем уж и от "энерговооружённости".
Но если Вас энерговооружённость интересует, то почему именно эти (объективные) цифры и не сравнивать?
Высота боевого разворота уж слишком от многих факторов (включая мастерство пилота) зависит чтобы её как что-то "присущее конструкции" рассматривать. Это ИМХО, впрочем.
От Александр Ильин
К Antipode (13.12.2002 01:26:36)
Дата 13.12.2002 07:48:09

Re: Боевой разворот

>Ант: А вот я думаю что как раз наоборот: гл образом от скорости, а затем уж и от "энерговооружённости".
>Но если Вас энерговооружённость интересует, то почему именно эти (объективные) цифры и не сравнивать?
> Высота боевого разворота уж слишком от многих факторов (включая мастерство пилота) зависит чтобы её как что-то "присущее конструкции" рассматривать. Это ИМХО, впрочем.
Не думаю, что от скорости, Мустанг вон только 550 м набирал за боевой разворот, а ЛаГГ-3 с М-105П и то 800 м. И энерговооружённость не о всём говорит - у И-16 энерговооружённость больше, чем у Фридриха, а Худой вертикаль делает лучше. Единственная комплексная величина, учитывающая и энерговооружённость и скорость - боевой разворот.
От Antipode
К Александр Ильин (13.12.2002 07:48:09)
Дата 13.12.2002 11:31:00

Re: Боевой разворот

>>Ант: А вот я думаю что как раз наоборот: гл образом от скорости, а затем уж и от "энерговооружённости". Но если Вас энерговооружённость интересует, то почему именно эти (объективные) цифры и не сравнивать? Высота боевого разворота уж слишком от многих факторов (включая мастерство пилота) зависит чтобы её как что-то "присущее конструкции" рассматривать. Это ИМХО, впрочем.
>Не думаю, что от скорости,

Ант: А Вы не думайте--Вы спросите, вдруг кто знает :-))
Конечно же Высота горки от скорости зависит.

> Мустанг вон только 550 м набирал за боевой разворот, а ЛаГГ-3 с М-105П и то 800 м.

Ант: Что и говорит о том что эти цифры "пустые" (бессмысленные). Как говорит Сергей Турчин "скорость без высоты бессмысленна" :-))

И энерговооружённость не о всём говорит - у И-16 энерговооружённость больше, чем у Фридриха, а Худой вертикаль делает лучше. Единственная комплексная величина, учитывающая и энерговооружённость и скорость - боевой разворот.

Ант: Ничего эта "комплексная величина" не учитывает, поскольку слишком "комплексная"
От Claus
К Antipode (13.12.2002 11:31:00)
Дата 15.12.2002 16:14:49

Re: Боевой разворот

Ант: Что и говорит о том что эти цифры "пустые" (бессмысленные). Как говорит Сергей Турчин "скорость без высоты бессмысленна" :-))

>> Так начальная высота как правило известна - 1000м. Хотя бывают исключения, в РЛЭ для Як-3, например, она указанна как 100м. Скорость ввода как правило тоже максимальная, по крайней мере так указанно в РЛЭ Як-3 и ЛаГГ-3. Хотя для Ла-5 и Ла-5ФН она указанна как 450 и 500 км/ч соответственно. Правда, как я понимаю в РЛЭ указываются приборные, а не истиные скрости, а в таком случае 450 и 500 как раз будут близки к максимальным.


>Ант: Ничего эта "комплексная величина" не учитывает, поскольку слишком "комплексная"

>> В смысле ничего не говорит? Она весьма точно говорит о том, какой самолет окажется выше, при выполнении вертикального маневра (при встрече на равной высоте разумеется).
От Antipode
К Claus (15.12.2002 16:14:49)
Дата 15.12.2002 22:10:24

Re: Боевой разворот

>>Ант: Ничего эта "комплексная величина" не учитывает, поскольку слишком "комплексная"
>
>>> В смысле ничего не говорит? Она весьма точно говорит о том, какой самолет окажется выше, при выполнении вертикального маневра (при встрече на равной высоте разумеется).

Ант: Ага. Окажится выше при целом ряде маловероятных событий: самолёты были на одной высоте изначально, имели оба максимальные скоростя и прочие маловероятные события. А вот напр такой ньюанс: на горизонтальных виражах некоторые пилоты, терпя суровые перегрузки, умудрились выходить в позицию для стрельбы .... на самолётах которые "по паспорту" выполняли вираж медленнее противника. И куда будим цифирь пи
От Claus
К Antipode (15.12.2002 22:10:24)
Дата 16.12.2002 18:00:34

Дык так про любую характеристику сказать можно..

Ант: Ага. Окажится выше при целом ряде маловероятных событий: самолёты были на одной высоте изначально, имели оба максимальные скоростя и прочие маловероятные события. А вот напр такой ньюанс: на горизонтальных виражах некоторые пилоты, терпя суровые перегрузки, умудрились выходить в позицию для стрельбы .... на самолётах которые "по паспорту" выполняли вираж медленнее противника. И куда будим цифирь пи

>> Так это про любую величину сказать можно. Радиус и время виража, скороподъемность, дальность, максимальная скорость и любой другой параметр зависят от мастерства пилота. И всегда может найтись пилот, который на худшем самолете превзойдет среднего пилота. Только вот основную то массу как раз эти средние пилоты и составляют. И абсолютно равные условия в бою тоже редко встречаются, почти всегда у когото преимущество будет.
К томуже надо учесть, что компенсировать недостатки самолета за счет квалификации пилота можно только до определенного момента. Когда разница в характеристиках составляет несколько процентов, то это один случай. А вот когда разница начинает достигать десятков, а то и вовсе к сотне процентов приближаться, то боюсь здесь уже никакая квалификация не поможет.
От Antipode
К Claus (16.12.2002 18:00:34)
Дата 16.12.2002 21:01:11

Re: Дык так...

Вот поэтому-то я и говорю, что это пример "метрологии пиписек" (без обид, пожалуйста---Это технический Термин!): никакая характеристика, вырванная из контекста и без связи с другими, не является полезной для понимания.
От Claus
К Antipode (16.12.2002 21:01:11)
Дата 17.12.2002 15:58:11

Re: Дык так...

Вот поэтому-то я и говорю, что это пример "метрологии пиписек" (без обид, пожалуйста---Это технический Термин!): никакая характеристика, вырванная из контекста и без связи с другими, не является полезной для понимания.

>> Так дело в том, что остальные характеристики как правило известны, и найти их не сложно. А вот высоту набираемую за боевой разворот найти заметно тяжелее, особенно по западным самолетам.
А в общем я согласен.
От Claus
К Claus (16.12.2002 18:00:34)
Дата 16.12.2002 18:09:16

Да, вот кстати пара примеров совпадения этих самых маловероятных событий...

Ант: Ага. Окажится выше при целом ряде маловероятных событий: самолёты были на одной высоте изначально, имели оба максимальные скоростя и прочие маловероятные события. А вот напр такой ньюанс: на горизонтальных виражах некоторые пилоты, терпя суровые перегрузки, умудрились выходить в позицию для стрельбы .... на самолётах которые "по паспорту" выполняли вираж медленнее противника. И куда будим цифирь пи

>> Например если противники заметили друг друга вовремя и начали бой с лобовой атаки, во время которой разогнались до максимальной скорости. Судя по мемуарам завязка боя вполне распространенная. Можно найти и не совсем равный вариант. Например летчик заметил, что противник сел ему на хвост, но еще находится на большом расстоянии, опять таки можно на пологом пикировании разогнаться и уйти вверх боевым разворотом, если конечно характеристики машины позволят.
От Antipode
К Claus (16.12.2002 18:09:16)
Дата 16.12.2002 21:04:55

Re: Да, вот


>>> Например летчик заметил, что противник сел ему на хвост, но еще находится на большом расстоянии, опять таки можно на пологом пикировании разогнаться и уйти вверх боевым разворотом, если конечно характеристики машины позволят.

Ант: И вот за время этого самого боевого разворота его и собьют. Прикиньте сами дальность визуального обнаружения-скорость-время выполнения боевого разворота.
И кстати вот Вам ещё одна характеристика---время выполнения этого самого разворота. Согласитесь, важная характеристика? Что толку если разворот выше, если он потребует больше времени?
От Динамик
К Antipode (16.12.2002 21:04:55)
Дата 23.12.2002 16:46:09

Re: Да, вот


> И кстати вот Вам ещё одна характеристика---время выполнения этого самого разворота.

Более того, как я понял, это две взаимоисключающие величины. Или мале время, но меньше высота, или наоборот. Что лучше?
От Antipode
К Динамик (23.12.2002 16:46:09)
Дата 24.12.2002 01:50:34

Re: Да, вот


>> И кстати вот Вам ещё одна характеристика---время выполнения этого самого разворота.
>
>Более того, как я понял, это две взаимоисключающие величины. Или мале время, но меньше высота, или наоборот. Что лучше?

Ант: А вот это никому не ведомо, пожалуй.
Можно, конечно, сказать "зависит от обстоятельств..."
От Antipode
К Antipode (16.12.2002 21:04:55)
Дата 16.12.2002 21:07:33

И к слову

А вот помните, Игорь как то заметил что в Мессершмите пилот полулёжа сидит (или полусидя лежит?) и что это позволяет ему выносить бОльшие в сравнении с советскими самолётами перегрузки? Ну и в какую табличку мы это запишем?
От b737
К Antipode (13.12.2002 11:31:00)
Дата 13.12.2002 12:43:58

Re: Боевой разворот

Итак - надо на заданной высоте набрать максимальную скорость - дать двигателю форсаж и развернуться на 180 с набором высты оказвшись в верхней точке на скорости не менее эвалютивной. Таким образом боевой наиболее полно характеризует лётные данные самолёта- максимальная скорость на определённой высоте - тяговооружённость- нагрезка на крыло.
От Antipode
К b737 (13.12.2002 12:43:58)
Дата 13.12.2002 21:39:46

Re: Боевой разворот

>Итак - надо на заданной высоте набрать максимальную скорость - дать двигателю форсаж и развернуться на 180 с набором высты оказвшись в верхней точке на скорости не менее эвалютивной. Таким образом боевой наиболее полно характеризует лётные данные самолёта- максимальная скорость на определённой высоте - тяговооружённость- нагрезка на крыло.

Ант: То есть надо (как Вы и отметили!) как минимум привести ещё и высоты, на которой этот маневр выполняется. И скорость на которой он выполняется.
От b737
К Antipode (13.12.2002 21:39:46)
Дата 14.12.2002 09:01:23

Re: Боевой разворот

Правильно, но, как правило, с 1000м.
От Игорь
К Antipode (13.12.2002 21:39:46)
Дата 13.12.2002 23:21:39

Ага!

>Ант: То есть надо (как Вы и отметили!) как минимум привести ещё и высоты, на которой этот маневр выполняется. И скорость на которой он выполняется.
Я уже устал ждать этого вопроса. Наконец-то!!!. Стареешь, брат.
И, очень прошу тебя, поворот на горке и боевой разворот - не совсем одно и то же!
От Antipode
К Игорь (13.12.2002 23:21:39)
Дата 14.12.2002 03:10:33

Re: Ага!

>>Ант: То есть надо (как Вы и отметили!) как минимум привести ещё и высоты, на которой этот маневр выполняется. И скорость на которой он выполняется.
> Стареешь, брат.

Ант: И ты, Брут? :-((
Я вот даже джинсы дудочкой купил чтобы моложе выглядеть

>И, очень прошу тебя, поворот на горке и боевой разворот - не совсем одно и то же!

Ант: Дык понятно. Но значительное число товарищев утверждает что высота на боевом развороте от скорости аэраплана таки зависит. Ну и от высоты полёта эссесно тоже. Вот и приходим таки к вопросу "А какой смысл в этих цифрах если упомянутые скорость-высота не упомянуты?"
Логично?
От Игорь
К Antipode (14.12.2002 03:10:33)
Дата 14.12.2002 12:18:32

Re: Ага!

>Ант: И ты, Брут? :-((
Не,не, это я шуткую.
>Ант: Но значительное число товарищев утверждает что высота на боевом развороте от скорости аэраплана таки зависит. Ну и от высоты полёта эссесно тоже. Вот и приходим таки к вопросу "А какой смысл в этих цифрах если упомянутые скорость-высота не упомянуты?"
>Логично?
Логично, логично. Привязка ес-но нужна по начальной высоте и скорости, т.с. "печка, от которой плясать нужно". Я вот сам чего-то уже слегка подзапутался, хоть и штаны у меня не "дудочкой"