От Андрей Салехард
К mechanix
Дата 09.12.2000 21:30:00
Рубрики Прочее;

Не так страшен Феникс, как его малюют:)))

Приветствую Всех!

Насколько я знаю боевых пусков ракет "Феникс" по одним источникам - не было вообще по другим - несколько. Якобы дикая дороговизна этой карамельки не позволяет пулять их когда вздумается:)))
Да и сам Томкет как мне кажется тачка не суперская и принятие ее на вооружение флота США скорее недоразумение либо какая-то игра гонгресса:)))
С уважением Андрей.
От Владимир
К Андрей Салехард (09.12.2000 21:30:00)
Дата 09.12.2000 21:41:00

Не так ...

> Да и сам Томкет как мне кажется тачка не суперская и принятие ее на вооружение флота США скорее недоразумение либо какая-то игра гонгресса:)))
> С уважением Андрей.

Интересно услышать аргументы особенно по системе вооружения (если начали с УР)
и РЭО.
С уважением Владимир
От Андреев
К Андрей Салехард (09.12.2000 21:30:00)
Дата 12.12.2000 14:21:00

Не так ...

Во первых тов Салехард спасибо что заглянули к нам на сайт.

>Насколько я знаю боевых пусков ракет "Феникс" по одним источникам - не было вообще по другим - несколько.
Да пусков действительно было мало в сысле боевых. Как ираннцы ракетами распорядились
- пока неизвестно возможно и нам дали штучку.


>Якобы дикая дороговизна этой карамельки >не позволяет пулять их когда >вздумается:)))
А ракеты вообще дорогие не только Феникс.

> Да и сам Томкет как мне кажется тачка >не суперская и принятие ее на вооружение >флота США скорее недоразумение либо >какая-то игра гонгресса:)))
Крайне неверно! Любой самолёт имеет недостатки.
А Ф-14 весьма и весьма доведённая система оружия. Так что Вы зря на него бочку катите за долгие годы большую часть ляпов учпели исправить и с четырьмя фениксами
Томкет вполне боеспособен. Пока. ресурс у них же не бесконечный.
Феникс же довольно классная ракета во многом опередившая время. И очнеь хорошо попадающая. Другое дело что действительно как Р-60 в изобилии им грех пулять.
Сходите encore fois к нам на сайт и посмотрите- там про феникс было подробнее.
От Nail
К Андреев (12.12.2000 14:21:00)
Дата 13.12.2000 19:41:00

Не так ...


> >Насколько я знаю боевых пусков ракет "Феникс" по одним источникам - не было вообще по другим - несколько.
> Да пусков действительно было мало в сысле боевых. Как ираннцы ракетами распорядились
> - пока неизвестно возможно и нам дали штучку.

Серьезно были боевые пуски "Фениксов" по самолетам? Я слышал только про пуски по ракетам С-200 то ли в Ливане то ли в Ливии. Подлитесь подробностями плз.
Да еще сплетню о неудачном применении Феникса иранцами слыхал.

All the best!
Nail
От S.Andreev
К Nail (13.12.2000 19:41:00)
Дата 14.12.2000 10:14:00

Не так ...

> Серьезно были боевые пуски "Фениксов" по самолетам?
Я так понял что были во время рейда в Ливию как минимум. Нельзя исключать что ранние образцы могли быть и во Вьетнаме попробованы.
Потом Буря в Пустыне была... В любом случае это не массовое применение а единичные пуски.

>Я слышал только про пуски по ракетам С-200 то ли в Ливане то ли в Ливии.
C-200 точно завалили израильский Хокай в 1982 году. Стрелял наш расчёт причём на дальность порядка 120 км.
Это упоминалось в КР. Видимо писали не всё- там же впервые прошел испытания МиГ-29 причём с огромным успехом.(якобы)

> Да еще сплетню о неудачном применении Феникса иранцами слыхал.
Пытаться они скорее всего пытались да
гораздо проще и дешевле стрелять по Иракцам нашими ракетами.
А вообще Иранский Томкет- очень красивая машина!Я видел окраску в Скржилате Польске
От Nail
К S.Andreev (14.12.2000 10:14:00)
Дата 14.12.2000 10:34:00

Не так ...

День добрый!

> > Серьезно были боевые пуски "Фениксов" по самолетам?
> Я так понял что были во время рейда в Ливию как минимум. Нельзя исключать что ранние образцы могли быть и во Вьетнаме попробованы.

В Ливии не было по крайней мере ВВС США это не сообщали. Насколько я знаю там было несколько пусков Спарроу в основном мимо поэтому Томкэтам приходилось атаковать Сайдвиндерами. Большая часть ливийсих самолетов было сбито именно ими.

> Потом Буря в Пустыне была... В любом случае это не массовое применение а единичные пуски.

Про Бурю я ничего не слышал.

> >Я слышал только про пуски по ракетам С-200 то ли в Ливане то ли в Ливии.
> C-200 точно завалили израильский Хокай в 1982 году. Стрелял наш расчёт причём на дальность порядка 120 км.
> Это упоминалось в КР. Видимо писали не всё- там же впервые прошел испытания МиГ-29 причём с огромным успехом.(якобы)

Про МиГ-29 точно якобы говорят что готовили МиГ-25 с бортом МиГ-31 но тоже скорее всего аэродромные сказки.

All the best!
Nail
От S.Andreev
К Nail (14.12.2000 10:34:00)
Дата 15.12.2000 10:02:00

Не так ...

> В Ливии не было по крайней мере ВВС >США это не сообщали.
Щас! Как же! "все самолёты и крылатые ракеты вернулись на базы!"
Так они и разбежались всё расказывать!

> Про МиГ-29 точно якобы говорят что готовили МиГ-25 с бортом МиГ-31 но тоже скорее всего аэродромные сказки.

29-й в смысле который 9-12 там был.
Подробности не для форума...
Про 25 31-й просто не в курсе.
От mechanix
К Андрей Салехард (09.12.2000 21:30:00)
Дата 13.12.2000 18:29:00

Страшен не страшен Феникс а политику малюет :( (+)

> Приветствую Всех!

Все радостно машут руками в ответ!

> Насколько я знаю боевых пусков ракет "Феникс" по одним источникам - не было вообще по другим - несколько.

Увы также нахожусь в неведении. Однако учебными пусками мириканцы вроде остались довольны.

>Якобы дикая дороговизна этой карамельки не позволяет пулять их когда вздумается:)))

Читал в "Ав. и Косм." что когда пилот Томкэта счёл себя подвергающимся атаке с (не помню точно чьего если надо - уточню) арабского Фантома не использовал Феникс хотя мог. Сбил Фантома чем-то полегче.

Причины? Дороговизна бесспорно. Но представляете какой был бы конфуз (а вероятность всегда есть не правда ли?) если бы Фениксом не сбили Фантома? То есть политиканствующие исследователи (к таковым иногда и себя отношу) могут сделать вывод: пилоту запретили пуск Феникса по полит. причинам: не уверены буржуины в действенности такой дорогой штуковины.

Однако это всё домыслы. Забудьте их сейчас же и не используйте никогда в качестве аргументов! :-)

> Да и сам Томкэт как мне кажется тачка не суперская и принятие ее на вооружение флота США скорее недоразумение либо какая-то игра гонгресса:)))

Не согласный я. В смысле про конгресс Вы может и правы. Но то что появление Томкэта кардинально изменило стратегию применения средств доставки оружия массового поражения (во загнул!) в Сов Союзе - это факт.

Есть мнение что витки разоружения крутившиеся в СССР один за другим в 80-х вызваны не столько озарениями под Горбачёвской плешью сколько именно появлением самолёта который (теоретически) мог с авианосца (то есть взлетая неподалёку от Владивостока Мурманска и др. где надо US достать 200километровой рукой до любого Ту95.

Так что кто его знает: может именно потому что адмирал Коннели проталкивал проект Ф14 столь усердно все мы в 90-х имели Ельцына. Вернее он нас.

Уж извиняйте за всю эту политику но это факт: иногда принятие новых систем вооружения ведёт к закату одних империй и расцвету других.
От Nail
К mechanix (13.12.2000 18:29:00)
Дата 13.12.2000 20:06:00

По моему кто то погорячился...

> Не согласный я. В смысле про конгресс Вы может и правы. Но то что появление Томкэта кардинально изменило стратегию применения средств доставки оружия массового поражения (во загнул!) в Сов Союзе - это факт.

Сурово Вы загнули это какого такого оружия массового поражения? 150 стратегов или 900 БРПЛ или 1000 МБР. Авиация в СССР как средство доставки ОМП была достаточно рудиментарным средством.

> Есть мнение что витки разоружения крутившиеся в СССР один за другим в 80-х вызваны не столько озарениями под Горбачёвской плешью сколько именно появлением самолёта который (теоретически) мог с авианосца (то есть взлетая неподалёку от Владивостока Мурманска и др. где надо US достать 200километровой рукой до любого Ту95.

А что в пределах 200 км. от Владивостока или Мурманска должен был делать Ту-95 если только он не Ту-95РЦ? Все равно и без авианосцев их маршруты выхода на дальность пуска ракет крайне уязвимы для наземных самолетов. Да и вообще не понимаю какая разница для беззащитного Ту-95 200 км. рука (Томкэт)или 25 км. (Фантом).

> Так что кто его знает: может именно потому что адмирал Коннели проталкивал проект Ф14 столь усердно все мы в 90-х имели Ельцына. Вернее он нас.
> Уж извиняйте за всю эту политику но это факт: иногда принятие новых систем вооружения ведёт к закату одних империй и расцвету других.

Обоснуйте подробнее плз.

All the best!
Nail
От mechanix
К Nail (13.12.2000 20:06:00)
Дата 14.12.2000 19:45:00

По моему ...

>стратегию применения средств доставки оружия массового поражения (во загнул!) в Сов Союзе - это факт.
> Сурово Вы загнули это какого такого оружия массового поражения?

Приятно знать что у тебя (в смысле у меня) есть внимательный критик и редактор. В самом деле это скорее штамп а не термин у меня вырвался. Не стоит наверно все крылатые ракеты с ядерными боеголовками называть ОМП. Они не только для массового поражения используются. Но такие ракеты я в осн. и имел в виду.

>150 стратегов или 900 БРПЛ или 1000 МБР. Авиация в СССР как средство доставки ОМП была достаточно рудиментарным средством.

В том то всё и дело. Томкэт как полагают некоторые и сделал стратегическую авиацию не только рудиментарной но и как бы сказать чтоб никого не обидеть... послал её в ж..у. Ведь именно на флоте в СССР и отразилась вся "прелесть" Фениксов - несколько сотен Томкэтов вынудили инициировать перевооружение флота. Томкэт - самолёт дорогой как здесь не раз было упомянуто. Но несколько сотен таких самолётов вынудили строить сотни и сотни крыл. ракет подводных лодок бомберов и крейсеров. Ассиметричный ответ как выражается наш новый харизматический болтун.

> А что в пределах 200 км. от Владивостока или Мурманска должен был делать Ту-95 если только он не Ту-95РЦ?

Если он МС то нести боевое дежурство я полагаю. Только вот превращение фразы о "200 километровой руке" в мало с ней связанные "в пределах 200 км. от Владивостока" - это слегка передёрнуто извините за грубость.

>Все равно и без авианосцев их маршруты выхода на дальность пуска ракет крайне уязвимы для наземных самолетов.

Не спорю. Однако летают же. Вообще это вопрос стоимости/эффективности который конгресс США решил так а не иначе. Господство США в Европе может быть не вечным ...

>Да и вообще не понимаю какая разница для беззащитного Ту-95 200 км. рука (Томкэт)или 25 км. (Фантом).

Вобщем то никакая. Кроме в несколько раз высшей потенциальной безопасности Ту95 при угрозе с Фантома. Может ли Фантом сопровождать и обстреливать 6 целей одновременно на расстоянии ок. 100 км? Кто знает Израильтяне могут что угодно как угодно апградировать. А Томкэт мог это делать уже в 1973.

> > Уж извиняйте за всю эту политику но это факт: иногда принятие новых систем вооружения ведёт к закату одних империй и расцвету других.
> Обоснуйте подробнее плз.

См. выше. Но в общем то это не моё мнение. Просто мне идея выкачивания экономики противника за счёт создания такого оружия как Томкэт показалась интересной. Если интересно см. АиК №12 1999. Там много такого о Томкэте "чего и не снилось нашим мудрецам"

> All the best!

Спасибо за критику. Я терминологией действительно иногда кидаюсь не подумавши.
От Владимир
К mechanix (14.12.2000 19:45:00)
Дата 14.12.2000 21:24:00

По моему ...

> >Да и вообще не понимаю какая разница для беззащитного Ту-95 200 км. рука (Томкэт)или 25 км. (Фантом).
> Вобщем то никакая. Кроме в несколько раз высшей потенциальной безопасности Ту95 при угрозе с Фантома. Может ли Фантом сопровождать и обстреливать 6 целей одновременно на расстоянии ок. 100 км? Кто знает Израильтяне могут что угодно как угодно апградировать. А Томкэт мог это делать уже в 1973.

Почему разговор ведётся о 200 км? Максимальная дальность пуска возможна только в идеальных условиях практически невозможных в реальной ситуации. На мой взгляд можно предполагать следующую картину. Предположим F-14 ведёт автономный поиск (если предположить что он наводится глазомерно или автоматизированно с Е-2с то шансов у Ту практически нет) AN/AWG-9 работает в режиме импульсно-доплеровского поиска (PDS) и обнаруживает бомбёр (Н=10 000м) на дальности примерно 360 км (если принять ЭОП=30 м кв.). Выберем самые худшие условия для нашего - ППС 0/4. Станция переходит в режим PDSTT (импульсно-доплеравского сопровождения цели) или TWS (режим сопровождения при обзоре) на дальности до Ту примерно 290 км (одновременно может сопровождать до 24 целей на дальностях до 130 км). Дальность пуска AIM-54 в этих условиях составляет около 60 км (см. ЭБХ в копилке на ВИФ-2). Следовательно у командира Ту есть в распоряжении около 8 мин с момента обнаружения о захвате противником до выхода его на дальность пуска. Решения могут быть какие угодно: от маневрирования с постановкой разных видов помех до "разворота на 180 гр.". Кстати с ЗПС как дальности обнаружения так и дальности пуска значительно снижаются. Разворот на 90 гр. не эффективен потому что станция хоть и доплеровская но переходит в режим некогерентного АС одиночной цели (PSTT) и сброса захвата не происходит.
Так что F-14 очень опасный противник а не ошибка конгресса.
С уважением Владимир
От S.Andreev
К Nail (13.12.2000 20:06:00)
Дата 15.12.2000 09:43:00

По моему ...

> не понимаю какая разница для >беззащитного Ту-95 200 км. рука (Томкэт)>или 25 км. (Фантом).
Не хотелось бы привозносить Ту-95 но кто-нибудь представляет как будут стрелять
замечательные заокеанские создания в условиях помех? Правильно данных нет.
Так что давайте 95-е раньше времени не хоронить.
От Владимир
К mechanix (13.12.2000 18:29:00)
Дата 14.12.2000 21:29:00

Страшен ...

> Читал в "Ав. и Косм." что когда пилот Томкэта счёл себя подвергающимся атаке с (не помню точно чьего если надо - уточню) арабского Фантома не использовал Феникс хотя мог. Сбил Фантома чем-то полегче.

Интересно что под этим подразумевается? Возможны следующие варианты:
1. Лётчик F-14 с помощью AN/ALR-62 обнаружил что БРЛС противника перешла в режим автосопровождения. Но при этом вместо того чтобы выполнять энергичный противоракетный манёвр он доворачивает на цель обнаруживает и захватывает её и пускает УР судя по всему AIM-6. Непонятно каким образом он определил что его атакует F-4 а не "Мираж" например? (станция на позволяет точно идентефицировать цель). Почему пустил "Спарроу"? Если проанализировать дальность захвата БРЛС F-4 по цели типа F-14 то становится понятно что в таких условиях опримально применение ракеты с РГС с лучшими маневренными характеристиками то есть AIM-6.
2.Лётчик визуально обнаружил "Фантом". При этом он совершенно правильно примененил "Сайдвиндер".
Поэтому даже при всей моей нелюбви к американам вести разговор о том что он не применил "Феникс" потому что не был уверен в успехе не совсем корректно.
С уважением Владимир
От S.Andreev
К Владимир (14.12.2000 21:29:00)
Дата 15.12.2000 09:39:00

Страшен ...

Всё хорошо но Спарроу это AIM-7 а не 6
От Владимир
К S.Andreev (15.12.2000 09:39:00)
Дата 15.12.2000 18:31:00

Согласен, опечатка. (-)

Пусто
От mechanix
К Владимир (14.12.2000 21:29:00)
Дата 16.12.2000 18:53:00

Более точная инфа

Владимир Вы как всегда доказали что способны отреагировать на любую вводную и решить её а я как всегда наврал.

Я по памяти привёл этот случай с Фантомом и Кэтом и память меня слегка подвела.

Вот изложение событий более соответствующее действительности.

8 авг. 1987 иранские Фантомы "угрожали" патрульному Ориону (как угрожали - не знаю это слово - цитата). Возможно (!) Орион их идентифицировал именно как иранские фантомы (визуально как угодно). Ф14 были "на дальней дистанции". Т.е. Орион настучал Томкэтам которые были где-то далеко они видимо "довернули" стали энергично сближаться. Они были вооружены Фениксами но как я уже сказал не "употребили" AIM-54. Фантомы драпанули и "Спэрроу" амеры их не достали. Хотя спустили на арабов AIM-7. В ближний маневр. бой никто не полез.

А теперь внимание вопрос: если янки были настроены так серьёзно что пустили Спэрроу (всё-таки тоже подороже велосипеда) то почему не доделать дело (= пустить AIM-54)?

Не напрягайтесь кто не знает. Вопрос риторический. Не претендую что я на него ответил.

Салют.