От Андрей Диков
К Андрей Диков
Дата 09.12.2002 12:33:45
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Результаты проверок счетов асов

День добрый!

Вот сюда попробуем скинуть у кого, что есть примерно.

В части достоверности побед можно сказать, что до того как провыерят хотя бы большую часть побед по всему фронту и по всем периодам - еще далеко, но у каждого из нас, сталкивающегося с массой материалов складываются свои ОЩУЩЕНИЯ и ВИДЕНИЯ ситуации.

Судя по тому с чем сталкивался я (МОЕ ВИДЕНИЕ), процент достоверности немецких заявок - превышение от 1,5 до 2 раз.


Что касается наших - от раза в 3.

Предлагаю выкладывать примеры, не отдельные бои, в которых превышения могли достигать и 10 раз, а имеющие более менее хорошую базу и выборку.


1. Ханс-Йоахим Марсель, воевал в Северной Африке против британцев. Счет проверен самими англичанами - из 158 его побед подтверждены даными другой стороны 118 (или что-то около того), т.е. процент подтверждаемости 74%.

В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.


В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.


2. По исследованию Влада Антипова и Кристера Бергстрема о друзьях Графе и Гриславски, находят свое подтверждение данными противоположной стороны до 85% побед Германа Графа на Восточном фронте (всего 202). Цифры по Гриславски не знаю, но вроде у него с подтверждаемостью было даже лучше.

Если что Влад меня поправит/дополнит.

3. По исследованию Юрия Рыбина 7 побед Сафонова из 21 находят свое подтверждение данными другой стороны. Это порядка 33%.

4. По данным моей проверки побед, заявленных учебной авиаэскадрильей JG 54 (1.Erg.Gr./JG 54) во время боев в районе о.Эзель с Эзельской авиагруппой ВВС КБФ, подтверждаются из 41 победы не менее 26. Т.е. процент подтверждаемости порядка 63%.


5. По данным моей проверки побед советской Ханковской авиагруппы ВВС КБФ из 49 воздушных побед и 7 самолетов уничтоженных на земле - занесенных на официальный счет ВВС КБФ, находят подтверждение не более 13 воздушных побед и 2 самолета ПОВРЕЖДЕННЫЕ на земле. Процент подтверждаемости порядка 27%.

Вплоть до случая 23.7 когда было заявлено 5 сбитых в бою, в котором реально участвовали 4 финна, благополучно вернувшиеся домой.

6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями. Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.


Приглашаю всех остальных с фактами в руках выкладывать свои проверки и сопоставления - как по отдельным летчикам, так и по операциям и пр.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (09.12.2002 12:33:45)
Дата 09.12.2002 23:37:38

Re: Результаты проверок...

>День добрый!

Здравствуйте!

>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.

А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)

>В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.

А может, просто решили записать все победы на одного? Как в случае с Йормой Сарванто?

>6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями.

А почему Вы решили, что все они сбиты истребителями? По бомбардировщикам, шедшим в плотном строю на высоте 500 м, велся интенсивный зенитный огонь. Интересно, сколько побед записали себе немецкие зенитчики? Неужто, ни одной?

Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.

См. выше


>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (09.12.2002 23:37:38)
Дата 10.12.2002 08:46:48

Марсель

День добрый!

>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>
>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)

Вот, то что есть под рукой (в свое время лет десять назад сдуру перевел польскую книжонку, сделанную на основе шореса):

1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.
В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.
В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.
В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.



>>В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.
>
>А может, просто решили записать все победы на одного? Как в случае с Йормой Сарванто?

Вячеслав, а вот здесь поподробнее. Чьи это ВСЕ победы записали на Сарванто? Неужели с этим боем остались какие-то неясности? По моему бой был разобран прекрасно.



>>6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями.
>
>А почему Вы решили, что все они сбиты истребителями? По бомбардировщикам, шедшим в плотном строю на высоте 500 м, велся интенсивный зенитный огонь. Интересно, сколько побед записали себе немецкие зенитчики? Неужто, ни одной?

Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.


>Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.

>См. выше

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (10.12.2002 08:46:48)
Дата 10.12.2002 15:21:59

Re: Марсель и Сарванто

>День добрый!

Здравствуйте!


>Вот, то что есть под рукой (в свое время лет десять назад сдуру перевел польскую книжонку, сделанную на основе шореса):

>1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.
>В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.
>В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.
>В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.

Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)
Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они (победы) им засчитаны?


>Вячеслав, а вот здесь поподробнее. Чьи это ВСЕ победы записали на Сарванто? Неужели с этим боем остались какие-то неясности? По моему бой был разобран прекрасно.

Если Вы имеете в виду статьи Морозова, Сиропяэ и Копилоффа в "ИА", то я очень внимательно прочел их и сделал для себя некоторые выводы. Из первой (морозовской) статьи вовсе не следует, что всех сбил Сарванто (скорее наоборот). А вторая настолько переполнена откровенными нелепицами, временнЫми и фактологическими нестыковками, что просто диву даешься.
Приведу лишь некоторые из них:
В начале статьи говорится, что Совелиус стартовал в 9.28, участвовал в успешном бою с бомбардировщиками и вернулся в 10.20. А тремя абзацами ниже оказывается, что он взлетел не один, а в паре с Иконеном, не в 9.28, а в 10.05, никого не встретил и вернулся в 11.00! Напоминает известный армянский анекдот, не так ли?
Кстати, в описании "боя" Совелиуса упоминается некий Пелле, хотя в списках 4.Llv-24 вообще нет летчика с такой фамилией.
А лейтенант Мустонен с ведомым, взлетев в 9.35, приземлились только в 12.45! Первый раз вижу, чтобы вылет "Фоккера" D-21, да еще с воздушным боем, продолжался более 3-х часов.
Приводимые авторами статьи обширные выдержки из "воспоминаний" Сарванто наводят на мысль, что их вообще писал другой человек. Не мог летчик, действительно воевавший на "Фоккере" против ДБ-3, сам "напороть" такую чушь.
К примеру, он пишет о СПАРЕННЫХ носовых пулеметных установках на ДБ-3! Или о том, что после боя крылья его самолета представляли собой "месиво из перебитых труб, изрешеченной фанеры и рваного перкаля, клочья которого трепетали на ветру". Насчет фанеры спорить не буду, но вот никакого перкаля и уж тем более - труб в крыльях "Фоккера" никогда не было, поскольку они, как известно, цельнодеревянные.
"Приколы" статьи можно продолжать и дальше, но, помимо всей этой "лабуды", в ней есть ряд важных моментов, которые позволяют сделать вывод, что Сарванто "в реале" НЕ СБИЛ 6 бомбардировщиков. Если интересно, вечерком (сейчас уже нет времени) поделюсь своими соображениями.

>Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.

Вы имеете в виду самолет лейтенанта Серебрякова? Но это лишь тот случай, когда прямое попадание крупнокалиберного зенитного снаряда в машину хорошо видел и отразил в своем отчете летевший рядом экипаж. Я то спрашивал о другом. Были ли заявленные и "подтвержденные" победы немецких зенитчиков? Понятно, что такими данными Вы (так же, впрочем, как и я) на данный момент не располагаете. А раз так, то не стоит с уверенностью говорить о "33 победах истребителей".


>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 18:08:30

Re: Марсель и...

>
>Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)
>Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они (победы) им засчитаны?

Три боя с участием Марселя:
1) ок 8:30 (здесь и далее время немецкое) - 4 победы (все Марселя). Потери союзников - 3 истребителя (поврежденные и/или "долбанувшиеся" по дороге домой не учитываются).
2) ок 11:00 9 побед (8 у М.). Потери союзников - 6 истребителей.
3) ок 18:00 9 [по Шоресу всего 8] побед (5 у М.). Потери союзников - 6 самолетов.

Таким образом из 17 побед Марселя подтверждается не менее 10. Еще 1 - с вероятностью 50% (1 сбитый на 2 победы), а 3 оставшиеся - 66% (4 сбитых на 6 побед). Если пересчитать победы по английской системе получается 12 с половиной "условно сбитых". На самом деле достоверность побед Марселя может быть и больше, т.к. в некоторых эскадрильях RAF/SAAF/USAAF в тот день не записали время и место потери еще 5 истребителей.

Всего за день немцы одержали 27 побед [по Шоресу - 26] (все над истребителями), а союзники потеряли сбитыми 20 истребителей (т.е. достоверность 74%, что очень неплохо.

Информация из Шореса (оригинального, а не польского) + "кирпичей" о JG53 и JG27 (в нескольких томах каждая)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (10.12.2002 18:08:30)
Дата 10.12.2002 18:28:43

ошибочка вышла


>Таким образом из 17 побед Марселя подтверждается не менее 10. Еще 1 - с вероятностью 50% (1 сбитый на 2 победы), а 3 оставшиеся - 66% (4 сбитых на 6 побед).

Точнее 10 + 1 50% + 3 66%, а 3 оставшиеся победы не подтверждаются вообще
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 17:11:12

Двинск

День добрый!

>>Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.

Пардон, в 2 случаях.

>
>Вы имеете в виду самолет лейтенанта Серебрякова?

Да.

>Но это лишь тот случай, когда прямое попадание крупнокалиберного зенитного снаряда в машину хорошо видел и отразил в своем отчете летевший рядом экипаж.

Нет, стоп, зачем умножать число сущностей. В документах прямо расписаны причины потерь:

По 1 АП:
1 - ЗА
11 - ИА
1 - подбит ЗА, сбит ИА

По 57 АП:
10 сбиты ИА

По 73 АП:
1 - ЗА
9 - ИА.


> Я то спрашивал о другом. Были ли заявленные и "подтвержденные" победы >немецких зенитчиков? Понятно, что такими данными Вы (так же, впрочем, >как и я) на данный момент не располагаете. А раз так, то не стоит с >уверенностью говорить о "33 победах истребителей".


С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?


С уважением,
Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (10.12.2002 17:11:12)
Дата 11.12.2002 12:08:31

Re: Двинск

>День добрый!

Здравствуйте!

>С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?

Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...

>С уважением,
>Андрей

Взаимно,
Вячеслав

>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (11.12.2002 12:08:31)
Дата 11.12.2002 22:00:59

Re: Двинск

День добрый!


>>С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?
>
>Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...

Почему нет... а может и летающие тарелки...

Я просто исхожу из того факта, что если все говорят примерно об одном и то же, значит версия наиболее вероятна. Возможно, лет через 50 все-таки докопаются и до тарелок, но пока всетаки выходит больше - на сторону немецких истребителей.

Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?


С уважением,

Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.12.2002 22:00:59)
Дата 12.12.2002 17:45:03

Re: Двинск

>День добрый!

Здравствуйте!

>>Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...
>
>Почему нет... а может и летающие тарелки...

Я оценил Ваше чувство юмора.

>Я просто исхожу из того факта, что если все говорят примерно об одном и то же, значит версия наиболее вероятна.

Все? А Вы немецких зенитчиков спросили?

>Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?

Наименее вероятный? По данным за 1944 год, которыми я располагаю, (буду благодарен, если приведете аналогичные цифры по другим годам ВОВ) суммарные потери наших бомбардировщиков от огня ЗА составили 88 машин, от атак истребителей - 30 (почти втрое меньше среди установленных причин!), а еще 594 - "не вернулись с боевых заданий".
В случае же с Двинском просто удивительная точность, - расписаны причины ВСЕХ потерь, до единого самолета. Вам это не кажется странным, тем более при ТЕХ обстоятельствах?
Истина не всегда лежит на поверхности, а самое простое и "очевидное" - не всегда самое верное.


>С уважением,

>Андрей

Взаимно,
Вячеслав.

>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От С.Алексеев
К Андрей Диков (11.12.2002 22:00:59)
Дата 12.12.2002 10:21:19

Re: Двинск

>Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?

Возможно на том основании, что ему так хочется.

На старом форуме не так давно был подобных спор по Первой войне. Так тогда Слава заявил, что стандартное деление собственных потерь по причинам на бои, зенитки, катастрофы и "потерянные над территорией противника" (одинаковое, кстати для всех стран) придумано специально для того, чтобы скрывать немецкие (и только немецкие) потери.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 16:51:44

По Марселю

День добрый!


>1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.


Итак, 1-й бой.

С немецкой стороны участвовало 25 истребителей, в том числе 10 – группа выметания и еще 15 – группа непосредственного прикрытия Ju 87.

Марсель заявил 4 победы. Другие пилоты - ?

Британцы подтверждают 4 потери + 2 подбитых.

>В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.


2-й бой

С немецкой стороны участвовало 20 истребителей.

Марсель заявил 8 побед. Другие пилоты - ?

Британцы подтверждают 8 потерь.



>В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.

3-й бой

С немецкой стороны участвовало 21 истребитель.

Марсель заявил 5 побед. Другие летчики – 4.

Британцы подтверждают 9 потерь.




>В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.

Итого в приведенных данных расписаны 3 боя, 17 побед Марселя и 4 победы других летчиков. Остались еще 5 побед других летчиков, которые могли быть одержаны в оставшихся двух боях, а могли быть и в первых двух боях.


>Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все >победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)

Это уже вопросы к самим немцам – спихнули они свои победы на Йохена или нет. Факт есть факт – заявка соответствует реальным данным. В любом случае не просматривается тезиса оппонентов, что немцы априори намеренно завышали счета в РАЗЫ.

>Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они >(победы) им засчитаны?

НЕМЦАМИ было заявлено и подтверждено (зачтено) 26 воздушных побед: у Марселя – 17, у остальных – 9. Все марселевские и 4 другие заявки подтверждаются по представленному тексту. Поскольку текст относился к Марселю и данных по остальным нет (Это отрывок из книги, набранный в свое время для моего личного досье по немцам. Перевод всей книжки у меня в рукописи – может там есть чего и по остальным, дома посмотрю.)


По Сарванто - понял, критика конструктивная, позже посмотрю сам все статьи еще раз.



С уважением,
Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (10.12.2002 16:51:44)
Дата 10.12.2002 19:29:00

Re: По Марселю

>Это уже вопросы к самим немцам – спихнули они свои победы на Йохена или нет. Факт есть факт – заявка соответствует реальным данным. В любом случае не просматривается тезиса оппонентов, что немцы априори намеренно завышали счета в РАЗЫ.

А как насчет известной истории с песком?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (10.12.2002 19:29:00)
Дата 11.12.2002 21:55:45

Re: По Марселю

День добрый!

>А как насчет известной истории с песком?

Так разобрались в ней по первому подозрению и выкинули летчиков из эскадры. Один из них даже покончил жизнь самоубийством.

Вопрос: значит завышать победы - ЭТО было для них стыдно и позорно?



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (11.12.2002 21:55:45)
Дата 11.12.2002 23:14:11

А что за "история с песком"? (-)
От MiB
К Antipode (11.12.2002 23:14:11)
Дата 12.12.2002 00:37:16

Вкратце

В JG 27 в Африке в 1942 был скандал: несколько пилотов расстреливали боезапас в песок, а потом, возвращаясь, докладывали о нескольких победах каждый и сами же (друг другу) эти победы подтверждали. Так было не один раз, в общей сложности 5 ч-к записали себе около 70 побед. Раскрыл это, если не ошибаюсь, Штальшмидт. Скандал "замяли" внутри эскадры, победы аннулировали, но - опять же - только внутри эскадры, в официальных сводках LW они остались.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (09.12.2002 23:37:38)
Дата 10.12.2002 01:04:27

Re: Результаты проверок...

>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>
>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)

Славка, ты сам почитай Шореса, а то "достал" уже :-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.12.2002 01:04:27)
Дата 10.12.2002 02:02:49

Re: Результаты проверок...

>>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>>
>>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)
>
>Славка, ты сам почитай Шореса, а то "достал" уже :-)

Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (10.12.2002 02:02:49)
Дата 10.12.2002 02:08:31

Re: Результаты проверок...

>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))

Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))
От В.Кондратьев
К MiB (10.12.2002 02:08:31)
Дата 10.12.2002 02:42:14

Re: Результаты проверок...

>>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
>
>Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))

Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 02:42:14)
Дата 10.12.2002 10:04:42

Re: Результаты проверок...

>>>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
>>
>>Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))
>
>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...

Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.12.2002 10:04:42)
Дата 10.12.2002 15:35:14

Re: Результаты проверок...

>>
>>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...
>
>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"

Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
Мне хватило. :-D
А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 18:12:22

Шорес

>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D

Ага
- Плохой певец - фальшивит, картавит.
- А ты его слышал ?
- Нет, мне Мойша напел. :-)

Ты читал перевод не Шореса, а поляков.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 16:57:23

Re: Результаты проверок...

День добрый!

>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D
>А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...

да и до критики Сарванто еще дойдем.

Вот про Даугавпилс мне понравилось.


А битва за Москву Хазанова?

И что теперь?





С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (10.12.2002 16:57:23)
Дата 11.12.2002 20:46:03

Можно поинтересоваться...

>Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...

Почему Вы плохого мнения об этих статьях Морозова? Что там не так?
От Андрей Диков
К MiB (11.12.2002 20:46:03)
Дата 11.12.2002 21:38:25

Re: Можно поинтересоваться...

День добрый!

>>Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...
>
>Почему Вы плохого мнения об этих статьях Морозова? Что там не так?

Я не плохого мнения. Это касалось глубины проработки вопроса, а она бывает разной.


Что можно было бы улучшить:

1. Использовать источники "другой" стороны по авиации

2. Представлять все-таки свежий материал, а не Хронику (Крым-44) и Иноземцева.

3. Писать об авиации - это не то же самое, что о флоте.


А так - вполне интересные статьи. Легко критиковать чужое, свои бы ляпы выгребать....


Вот поэтому нельзя по каким-то работам, особенно первым, судить об авторе.

И вообще накидываться на тезисы автора, не владея вопросом.

Вот например о Сарванто. Критиковать Морозова - легко, потому как кроме поврехностных книжек он с финской стороны никуда не заглянул. Зачем ему искать рапорты финской стороны - есть статья и хорошо.
И вот финский ответ Чемберлену, где расписывается как и что происходило.

Тут же Вячеслав начинает ловить финна на мелочах. Я вполне допускаю, что с временем могли опечататься, перепутать при переводе (?) и т.д. Перкаль на фоккере - может быть тоже какая-то промашка со стороны переводчика, а может и самого ветерана (вон, в Беседах с Голодовиковым 57-мм пушка на Яке проявилась - вполне уверенно).

А Пелле, кстати, это известное прозвище Пер Эрика Совелиуса.


Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).


С уважением,

Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.12.2002 21:38:25)
Дата 13.12.2002 01:06:33

Re: Можно поинтересоваться...

>День добрый!

Здравствуйте.

>3. Писать об авиации - это не то же самое, что о флоте.

В принципе, Ваша мысль, разумеется, не вызывает никаких возражений, но может быть Вы здесь имели в виду что-то конкретное?

>Вот поэтому нельзя по каким-то работам, особенно первым, судить об авторе.

>И вообще накидываться на тезисы автора, не владея вопросом.

Владение логикой в какой-то мере компенсирует недостаток фактов.

>Тут же Вячеслав начинает ловить финна на мелочах. Я вполне допускаю, что с временем могли опечататься, перепутать при переводе (?) и т.д. Перкаль на фоккере - может быть тоже какая-то промашка со стороны переводчика, а может и самого ветерана (вон, в Беседах с Голодовиковым 57-мм пушка на Яке проявилась - вполне уверенно).

Как известно, "дьявол кроется в мелочах". И из-за мелких огрехов уже не раз рушились красивые легенды.
А если вернуться к Сарванто, то конечно, "трепещущие на ветру обрывки перкаля" - это мелочь. Ну ввернул ради красного словца. Но и сам Сарванто (или тот, кто писал его мемуары), и автор статьи акцентируют внимание на том, как сильно досталось его "Фоккеру", как он был весь изрешечен. 123 пулевые пробоины - это действительно не шутка. Но почему-то ни у кого не возник вопрос, как столь избитая машина могла "держать" скорость, равную максимальной скорости "пустого" и неповрежденного ДБ-3? Ведь любое повреждение обшивки влияет на аэродинамику. Конечно, 5-10-15 пробоин калибра 7,62 даже для небольшого самолета не очень существенны, но 123... А "лыжный" D-21 и так-то был не сильно быстрее ильюшинского бомбардировщика.
Далее. Объясняя удивительную живучесть машины Сарванто, авторы пишут, что D-21 имел звездообразный мотор "малочувствительный к попаданиям пуль винтовочного калибра". Да, "звезды" воздушного охлаждения в принципе могли "тарахтеть" даже при двух-трех пробитых цилиндрах (только верхних, разумеется). Однако любое попадание, даже если оно не "выключало" и не поджигало мотор, все же ощутимо снижало его мощность. Применительно к "Меркюри", - каждый цилиндр - примерно 100 л.с. О какой погоне за ДБ-3 тогда могла идти речь?! Лишь бы до аэродрома добраться.
Наконец третье. D-21 по конструкции практически в точности соответствовал нашим Якам (точнее - наоборот :-): деревянное крыло + стальная расчалочная ферма фюзеляжа с полотняной обшивкой (типичная конструкция Фоккера еще со времен ПМВ). В отличие от полумонококов, такая схема гораздо более уязвима. Каждая перебитая расчалка или труба фермы приводит к потере жесткости, а в результате фюзеляж начинает "сыпаться" уже при небольших перегрузках.
В общем, на удивление "аккуратно" работали стрелки на ДБ-3, "проткнув" саравантовский "Фоккер" более чем сотней пуль и не повредив ему при этом практически ничего!

И ведь все это еще только присказка...

>А Пелле, кстати, это известное прозвище Пер Эрика Совелиуса.

Тогда это надо было указать. Согласитесь, далеко не все у нас знают клички финских летчиков.

>Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).

Думать надо! :-)

>С уважением,

>Андрей

Взаимно, Вячеслав.
>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (11.12.2002 21:38:25)
Дата 11.12.2002 22:24:35

Re: Можно поинтересоваться...

>Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).

На 100% согласен. Просто всегда проще и даже в чем-то эффектнее изобразить из себя Станислвского и на любые конструктивные доводы оппонентов восклицать "Не верю!" или, еще лучше - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" ;-)
От MiB
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 15:59:55

Нонсенс получается

>>>
>>>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...
>>
>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D
>А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

Ты предлагаешь не доверять книгам, а только архивным данным? Зачем тогда книги писать? Ты вот написал про Халхин-Гол. Но это же книга, значит, по-твоему априори - вранье. Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов. Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило". Если почитать кое-что из твоих предыдущих опусов и найти кое-какую лажу - это (по-твоему) будет означать, что все что ты уже написал и еще напишешь - полная лажа. Сдается мне, что ты (и многие) предпочитаешь доверять или не доверять книгам по принципу "Нравится-не нравится" и все. Если не нравится - значит, вранье и пропаганда.
От В.Кондратьев
К MiB (10.12.2002 15:59:55)
Дата 11.12.2002 11:40:19

Re: Доверяй, но проверяй!

>Ты предлагаешь не доверять книгам, а только архивным данным? Зачем тогда книги писать? Ты вот написал про Халхин-Гол. Но это же книга, значит, по-твоему априори - вранье.

А ты докажи! :-)

Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов.

Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
:-))

Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило".

И впрямь хватило, если учесть, что до этого я уже прочел пару его книжек. По-моему, главное достоинство Шореса - его писучесть.

Если почитать кое-что из твоих предыдущих опусов и найти кое-какую лажу - это (по-твоему) будет означать, что все что ты уже написал и еще напишешь - полная лажа. Сдается мне, что ты (и многие) предпочитаешь доверять или не доверять книгам по принципу "Нравится-не нравится" и все. Если не нравится - значит, вранье и пропаганда.

"В наше время верить никому нельзя! Мне можно".
(с) дядюшка Мюллер :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (11.12.2002 11:40:19)
Дата 11.12.2002 14:16:01

Re: Шорес

>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history

За одни только 'ACES HIGH' Шоресу надо памятник поставить. Талмуд (с дополнениями), где расписаны ВСЕ британские асы 2мв с биографическими справками и - главное - списками побед и проверкой соответствия потерям врага (не везде конечно)! Хороша folk-history! Побольше бы такой. Если бы у нас про наших асов кто-нибудь такое осилил - цены бы такой книге не было. Но пока ничего даже отдаленно похожего на 'ACES HIGH' и 'STARS & BARS' Олиника (про американцев) не было и не предвидится.
От В.Кондратьев
К MiB (11.12.2002 14:16:01)
Дата 11.12.2002 15:28:57

Re: Шоресомания :-)

>>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
>
>За одни только 'ACES HIGH' Шоресу надо памятник поставить. Талмуд (с дополнениями), где расписаны ВСЕ британские асы 2мв с биографическими справками и - главное - списками побед и проверкой соответствия потерям врага (не везде конечно)! Хороша folk-history! Побольше бы такой. Если бы у нас про наших асов кто-нибудь такое осилил - цены бы такой книге не было. Но пока ничего даже отдаленно похожего на 'ACES HIGH' и 'STARS & BARS' Олиника (про американцев) не было и не предвидится.

"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
Полноценной возможности проверить его информацию нет ни у меня, ни у тебя (хотя, как только встал вопрос о 17 "бесспорных" победах Марсейля, сразу выяснилось, что часть из них далеко не бесспорна и вполне может быть отнесена на счет других пилотов). Поэтому, как я уже говорил, - это вопрос "религиозный". Хочется тебе верить в Шореса, да пожалуйста. Мне он в общем-то "по барабану". Как говорится, круг моих интересов лежит в иной плоскости, и уделять ему (Шоресу) слишком много внимания у меня нет ни времени, ни желания.
А то, что я лично читал ("Воздушные силы гражданской войны в Испании" и "Реджиа Аэронаутика"), меня не впечатлило. Особой разницы с тем же Джексоном я не заметил. Морозов, Маслов, Котельников, Хазанов или Рыбин (и даже его оппонент, нелюбимый тобой Марданов, в конце концов), на мой взгляд, "копают" глубже. И никаких архивных ссылок там нет (впрочем, есть, но только на ФОТОАРХИВЫ, а это наводит на мысль о том, что для него важнее). Может, мне просто жутко не повезло, и я читал не самые "шедевральные" его произведения. Но, что есть, то есть...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 15:28:57)
Дата 11.12.2002 15:55:34

Re: Шоресофобия :-)

>
>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)

Потому что подробно пишет и без всяких картинок...

>Полноценной возможности проверить его информацию нет ни у меня, ни у тебя (хотя, как только встал вопрос о 17 "бесспорных" победах Марсейля, сразу выяснилось, что часть из них далеко не бесспорна и вполне может быть отнесена на счет других пилотов).

Дяденька, "17 бесспорных" это вовсе не Шорес сказал. И если бы ты удосужился почитать, прежде чем критиковать, ты бы это знал.

>Поэтому, как я уже говорил, - это вопрос "религиозный". Хочется тебе верить в Шореса, да пожалуйста. Мне он в общем-то "по барабану". Как говорится, круг моих интересов лежит в иной плоскости, и уделять ему (Шоресу) слишком много внимания у меня нет ни времени, ни желания.

Зато рассуждать "как он был не прав", причем совершенно бездоказательно, и время и желание есть.

>А то, что я лично читал ("Воздушные силы гражданской войны в Испании" и "Реджиа Аэронаутика"), меня не впечатлило. Особой разницы с тем же Джексоном я не заметил. Морозов, Маслов, Котельников, Хазанов или Рыбин (и даже его оппонент, нелюбимый тобой Марданов, в конце концов), на мой взгляд, "копают" глубже. И никаких архивных ссылок там нет (впрочем, есть, но только на ФОТОАРХИВЫ, а это наводит на мысль о том, что для него важнее). Может, мне просто жутко не повезло, и я читал не самые "шедевральные" его произведения. Но, что есть, то есть...

Ты читал именно то, что хотел. У Шореса есть книги и Книги. В числе первых - Squadron/Signal и Osprey, в числе вторых - Grub Street.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.12.2002 15:55:34)
Дата 12.12.2002 18:07:07

Re: Шоресофрения :-)

>>
>>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
>
>Потому что подробно пишет и без всяких картинок...

У тебя что-то со зрением. Картинок ("боковиков") в его книжках полным полно!

>Ты читал именно то, что хотел. У Шореса есть книги и Книги.

Мдаа, это уже религиозный экстаз. Я то думал, что Книга (с большой буквы) - она только одна и есть, и автор у нее совсем другой, а оказывается ее (или их?) написал Шорес...

>В числе первых - Squadron/Signal и Osprey, в числе вторых - Grub Street.

"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем..."
(почти Жванецкий)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (12.12.2002 18:07:07)
Дата 12.12.2002 18:21:15

Re: Шоресофрения :-)

>>>
>>>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
>>
>>Потому что подробно пишет и без всяких картинок...
>
>У тебя что-то со зрением. Картинок ("боковиков") в его книжках полным полно!

Ага, особенно в Граб-Стрите...
И кто виноват, что тебя интересует только "ширпотреб" (вроде все того же S/S)
И еще раз повторю. Судить о всех работах автора по одной-двум-трем - тоже самое, что судить о твоем "Халхин-Голе" по твоим же "Истребителям".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 11:40:19)
Дата 11.12.2002 12:22:31

Re: Доверяй, но...

>Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов.

>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
>:-))

А я видел у него ссылки на архивы.

>Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило".

>И впрямь хватило, если учесть, что до этого я уже прочел пару его книжек. По-моему, главное достоинство Шореса - его писучесть.

Конечно хватило. Ты ведь читал вовсе не его.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.12.2002 12:22:31)
Дата 11.12.2002 12:36:52

Re: Доверяй, но...

>
>А я видел у него ссылки на архивы.

А ты хоть знаешь, как они выглядят?

>Конечно хватило. Ты ведь читал вовсе не его.

Может, это ты читал не его?
Вообще, разговор в таком ключе считаю беспредметным и на дальнейшие столь же "содержательные" постинги отвечать не буду. Для подобного трепа есть телефон.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 12:36:52)
Дата 11.12.2002 13:50:12

Re: Доверяй, но...

>Вообще, разговор в таком ключе считаю беспредметным и на дальнейшие столь же "содержательные" постинги отвечать не буду. Для подобного трепа есть телефон.

Слава, ты рассуждаешь о достоверности книги, которую даже не видел. А когда тебе указывают на это - заявляешь о "беспредметности" разговора на данную тему. Так что прежде чем критиковать работу "Шореса и Co" по крайней мере ознакомься с ней в оригинале, а не пересказе, причем небольшого отрывка, к тому же неполного. Иначе у тебя получается "я с ним не знаком, но точно знаю - негодяй". А экстраполяцию качества одной работы на другую можно обратить и против тебя: достаточно почитать твои "Истребители Первой Мировой" и можно заранее объявлять "Халхин-Гол" полной "лажей".

Этот вопрос достаточно важен, поэтому будь любезен все-таки ответить не по телефону.