От petrovich
К Eddie
Дата 06.12.2002 17:29:27
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: Некоторые итоги

>>Обсуждения побед асов это уже извечная тема, из всех прошедших дискуссий я сделал для себя следующие выводы:
>>2)Немцы насбивали практически столько, сколько записали(обратного никто не доказал, если не считать "травы" от Ю.Мухина).
>
>Из чего это следует?
>Какие есть документарные (не говоря уже о фактических) подтверждения 352 побед Хартмана??? Опровергнуть можно, поропробовав сопоставить заявки на победы с нашими потерями (и это неимоверно сложно). Не имея доказательств побед, опровергнуть их невозможно. Это вопрос веры... Я лично не верю, что лучшие немецкие эксперты насбивали почти на порядок больше, чем любые асы всех остальных стран.

Опровергнуть или подтвердить победы какого-либо отдельного аса малореально.
Но вот общее количество побед можно оценить довольно хорошо.

Немцы считали, что уничтожили на Востоке 70-75 тысяч самолетов, из них около 45 тысяч - на счету истребителей.

Советские боевые потери - 46 тысяч самолетов. Из них около 70% - сбиты истребителями. То есть около 30-32 тысяч самолетов. Часть из них сбита финнами и другими союзниками немцев, какая сказать невозможно. Ну пусть 10-15% - 3-3,5 тысячи самолетов.

Итого можно сказать, что истребителями немцев сбито 27-28 тысяч самолетов, заявлено побед 45 тысяч. И где тут завышение счетов В РАЗЫ?

А если учесть, что с 42 года число немецких истребителей колебалось от 450 до 550 машин на весь Восточный фронт, изредка доходя до 600 самолетов, то приходится признать, что есть основания для того, чтобы поверить в большие счета немцев.

С уважением,
petrovich
От В.Кондратьев
К petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата 07.12.2002 04:03:59

Ре: Некоторые итоги


>Опровергнуть или подтвердить победы какого-либо отдельного аса малореально.
>Но вот общее количество побед можно оценить довольно хорошо.

>Немцы считали, что уничтожили на Востоке 70-75 тысяч самолетов, из них около 45 тысяч - на счету истребителей.

>Советские боевые потери - 46 тысяч самолетов. Из них около 70% - сбиты истребителями.

А вот тут-то и загвоздка! Откуда "инфа" про 70%? Данные наших архивов этого не подтверждают. Напротив, к примеру, в 1944 году из 7939 самолетов, отнесенных к боевым потерям, значатся сбитыми в воздушных боях всего-навсего 645. Т.е. 8%! А подавляющее большинство (более 4000) - это "не вернувшиеся из боевых вылетов". И тут можно предполагать все, что угодно, от феноменальных успехов "экспертов" Люфтваффе до....
На этом фоне Ваши дальнейшие логические построения теряют всякий смысл, а точнее переходят в разряд гаданий на кофейной гуще.

То есть около 30-32 тысяч самолетов. Часть из них сбита финнами и другими союзниками немцев, какая сказать невозможно. Ну пусть 10-15% - 3-3,5 тысячи самолетов.

>Итого можно сказать, что истребителями немцев сбито 27-28 тысяч самолетов, заявлено побед 45 тысяч. И где тут завышение счетов В РАЗЫ?

>А если учесть, что с 42 года число немецких истребителей колебалось от 450 до 550 машин на весь Восточный фронт, изредка доходя до 600 самолетов, то приходится признать, что есть основания для того, чтобы поверить в большие счета немцев.

>С уважением,
>petrovich
От petrovich
К В.Кондратьев (07.12.2002 04:03:59)
Дата 09.12.2002 11:59:04

Ре: Некоторые итоги

>А вот тут-то и загвоздка! Откуда "инфа" про 70%? Данные наших архивов этого не подтверждают. Напротив, к примеру, в 1944 году из 7939 самолетов, отнесенных к боевым потерям, значатся сбитыми в воздушных боях всего-навсего 645. Т.е. 8%! А подавляющее большинство (более 4000) - это "не вернувшиеся из боевых вылетов".

Интересно, а у Кривошеева за 44 год боевые потери составляют 10400 машин.


С уважением,
petrovich
От Alex Medvedev
К petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата 06.12.2002 19:15:35

Из какого пальца высосены 70%? (-)
От Игорь
К petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата 06.12.2002 18:23:45

Ре: Некоторые итоги

Приветствую!
>А если учесть, что с 42 года число немецких истребителей колебалось от 450 до 550 машин на весь Восточный фронт, изредка доходя до 600 самолетов, то приходится признать, что есть основания для того, чтобы поверить в большие счета немцев.
------------------------------------
Вроде уже все сказано. И сказано хорошо. Мне вот немного только непонятно немного, почему большие счета немцев должны вроде как какую-то нашу неполноценность якобы демонстрировать ? Вернее, мы сами вроде как подсознательно не хотим смириться с большими счетами немцев, поскольку, они (счета) якобы говорят о неполноценности наших летчиков ?
Я (ИМХО), например, совершенно не делаю подобных выводов.
Серьезного исследования (ИМХО) требует изучение и сопоставление у противоборствующих сторон:
1.Тактики истребительной авиации.(В теории и на практике с привязкой по времени внедрения новаций)
2.Системы обучения и ввода в строй молодых пилотов.
--------------
Ведь они кардинально отличались, вплоть до начала 1944 г.
А опыт приобретался в Испании как у тех, так и у других.
Только почему-то немцы смогли его правильно распространить и внедрить, а мы, извините - нет.
Роль руководства ВВС и тех военачальников, которые обязаны были задавать тон (и моду) в этом вопросе, также требует тщательнейшего изучения. Она во многом способствала огромным потерям в воздухе.
Очень многое дали немцам европейские операции 39-41 г.г. в плане приобретения боевого опыта не у маленьких отдельных групп пилотов, а в массовом м-бе.
Это как раз именно та ситуация, когда "за одного битого двух небитых дают".
Средний пилот с боевым опытом несравним со средним пилотом без оного.
Потери неизбежны. Они уже были предопределены.
--------------------------
О матчасти радиосвязи и уровне авиаразведки я не хотел бы толочь воду в ступе. Уже перетолкли и вроде пришли к некоторым выводам.
--------------------------
Как показал опыт, именно не благодаря, а вопреки действующим правилам наши летчикам удавалось добиться заметных результатов.
Многие же были сбиты, как куропатки на охоте, выполняя бестолковые приказы, в которых прописывались высота, скорость его выполнения и другие вещи, совершенно сковывающие проявления какой-либо "самодеятельности".
Эти нашумевшие "этажерки", (каждый из генералов в своих мемуарах именно себя считает их изобретателем) вводились где-как, в основном по личной инициативе (за которую и по шее запросто схлопотать по законам военного времени).
Высоты и скорости выполнения заданий истребителями, заранее расписанные в приказах - вообще песня.
Вывод, естественно (ИМХО): уровень компетентности высшего командного состава ВВС и работа штабов по планированию операций значительно уступали уровню противника (зачастую, вплоть до противоречия здравому смыслу). Потом, конечно, жизнь заставила научиться, но какой ценой ?
Вот ПОЧЕМУ уровень уступал ? Этот вопрос, пожалуй, требует самого серьезного изучения.
Работа штабов и военачальников ВВС (СССР-Германия) в сравнении - вот что (ИМХО) очень интересно.Может быть подскажете, коллеги, какие работы на эту тему у нас опубликованы ? Я бы с удовольствием восполнил свой пробел в знаниях.
Думаю, это будет поинтереснее, чем то, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Простите, но это похоже на вопрос: "А чьи пехотинцы были лучше в противостоящих дивизиях? Мы что ,сможем правильно ответить на этот вопрос, всего лишь сосчитав количество подтвержденных солдат противника, уничтоженных каждым конкретным пехотинцем ?" И это будет правильно ? Сомневаюсь сильно. Потому и блуждаем....
С уважением,
Игорь
От Pavel
К Игорь (06.12.2002 18:23:45)
Дата 06.12.2002 18:46:39

Ре: Некоторые итоги

Приветствую!
>Думаю, это будет поинтереснее, чем то, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Простите, но это похоже на вопрос: "А чьи пехотинцы были лучше в противостоящих дивизиях? Мы что ,сможем правильно ответить на этот вопрос, всего лишь сосчитав количество подтвержденных солдат противника, уничтоженных каждым конкретным пехотинцем ?" И это будет правильно ? Сомневаюсь сильно. Потому и блуждаем....
Совершенно верно Вы говорите. Но обсуждение-то началось с создающегося при участии Михаила фильма, причем срок весьма ограничен. И фильм именно про асов, поскольку эта тема должна заинтересовать широкого зрителя. Так вот ИМХО, не надо пытаться в этом фильме ловить на вранье немцев (все равно без передергивания и натяжек не получится). А попытаться донести до зрителя, что наши асы по мастерству ничуть не хуже экспертов, но в силу таких-то и таких-то причин (см. начало ветки+ еще много чего можно добавить, но на доступном для зрителя уровне, из чего не следует, что уровень должен быть низким) они не смогли сбить столько, сколько немцы, что ничуть не умаляет их героизм и проффессионализм.
С уважением.
От Eddie
К Pavel (06.12.2002 18:46:39)
Дата 06.12.2002 19:18:56

Ре: Некоторые итоги

>обсуждение-то началось с создающегося при участии Михаила фильма, причем срок весьма ограничен. И фильм именно про асов, поскольку эта тема должна заинтересовать широкого зрителя. Так вот ИМХО, не надо пытаться в этом фильме ловить на вранье немцев

Простите, не обратил внимание на связь с более ранней дискуссией... У меня претензии не к немецким счетам вообще, а к счетам отдельно взятых пилотов, у которых за 200 побед, причем большей частью без подтверждений да еще и в период, когда немцам стало здорово хреново...
От Игорь
К Pavel (06.12.2002 18:46:39)
Дата 06.12.2002 18:55:45

Согласен на 100%, конечно же, я вывалился за рамки фильма. (-)
От Андрей Диков
К Игорь (06.12.2002 18:23:45)
Дата 06.12.2002 18:36:18

Ре: Некоторые итоги

День добрый!

>Вроде уже все сказано. И сказано хорошо. Мне вот немного только непонятно немного, почему большие счета немцев должны вроде как какую-то нашу неполноценность якобы демонстрировать ? Вернее, мы сами вроде как подсознательно не хотим смириться с большими счетами немцев, поскольку, они (счета) якобы говорят о неполноценности наших летчиков ?

Во! Верно вопрос поставлен, именно потому что противник был столь достоин, тем большая заслуга для наших летчиков.

"Восточные" эксперты даже говорили "западным" - мол, думаете, все так легко, судя по счетам а вы хлебните с наше (упрощаю конечно).

>Я (ИМХО), например, совершенно не делаю подобных выводов.
>Серьезного исследования (ИМХО) требует изучение и сопоставление у противоборствующих сторон:
>1.Тактики истребительной авиации.(В теории и на практике с привязкой по времени внедрения новаций)
>2.Системы обучения и ввода в строй молодых пилотов.
>--------------
>Ведь они кардинально отличались, вплоть до начала 1944 г.

В точку.

>А опыт приобретался в Испании как у тех, так и у других.

А еще в Китае, Финляндии и прочая, прочая. Суть не только в том, что немцы в BoB участвовали, но в том что уних была гибкая СИСТЕМА получения боевого опыта, изучения, распространения, использования.

>Только почему-то немцы смогли его правильно распространить и внедрить, а мы, извините - нет.
>Роль руководства ВВС и тех военачальников, которые обязаны были задавать тон (и моду) в этом вопросе, также требует тщательнейшего изучения. Она во многом способствала огромным потерям в воздухе.
>Очень многое дали немцам европейские операции 39-41 г.г. в плане приобретения боевого опыта не у маленьких отдельных групп пилотов, а в массовом м-бе.
>Это как раз именно та ситуация, когда "за одного битого двух небитых дают".
>Средний пилот с боевым опытом несравним со средним пилотом без оного.
>Потери неизбежны. Они уже были предопределены.
>--------------------------
>О матчасти радиосвязи и уровне авиаразведки я не хотел бы толочь воду в ступе. Уже перетолкли и вроде пришли к некоторым выводам.
>--------------------------
>Как показал опыт, именно не благодаря, а вопреки действующим правилам наши летчикам удавалось добиться заметных результатов.
>Многие же были сбиты, как куропатки на охоте, выполняя бестолковые приказы, в которых прописывались высота, скорость его выполнения и другие вещи, совершенно сковывающие проявления какой-либо "самодеятельности".

А некоторые и на ишаках жару давали, что отмечали сами немцы.

>Эти нашумевшие "этажерки", (каждый из генералов в своих мемуарах именно себя считает их изобретателем) вводились где-как, в основном по личной инициативе (за которую и по шее запросто схлопотать по законам военного времени).

Вот кстати о потерях и этажерках. Уж какой не наиуспешной считается Кубань, а сколько там летчиков полегло... и это 43-й год. И немцев-то там было не так уж много...

>Высоты и скорости выполнения заданий истребителями, заранее расписанные в приказах - вообще песня.
>Вывод, естественно (ИМХО): уровень компетентности высшего командного состава ВВС и работа штабов по планированию операций значительно уступали уровню противника (зачастую, вплоть до противоречия здравому смыслу). Потом, конечно, жизнь заставила научиться, но какой ценой ?
>Вот ПОЧЕМУ уровень уступал ? Этот вопрос, пожалуй, требует самого серьезного изучения.
>Работа штабов и военачальников ВВС (СССР-Германия) в сравнении - вот что (ИМХО) очень интересно.Может быть подскажете, коллеги, какие работы на эту тему у нас опубликованы ? Я бы с удовольствием восполнил свой пробел в знаниях.
>Думаю, это будет поинтереснее, чем то, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Простите, но это похоже на вопрос: "А чьи пехотинцы были лучше в противостоящих дивизиях? Мы что ,сможем правильно ответить на этот вопрос, всего лишь сосчитав количество подтвержденных солдат противника, уничтоженных каждым конкретным пехотинцем ?" И это будет правильно ? Сомневаюсь сильно. Потому и блуждаем....
>С уважением,
>Игорь



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата 06.12.2002 18:12:28

Тоже согласен (+)

День добрый!
>Но вот общее количество побед можно оценить довольно хорошо.

>Немцы считали, что уничтожили на Востоке 70-75 тысяч самолетов, из них около 45 тысяч - на счету истребителей.

Вот тут. Рубиться не буду, но насколько помню от "неистребительных" причин по их сведениям они уничтожили 15-17 тысяч.


>Советские боевые потери - 46 тысяч самолетов. Из них около 70% - сбиты истребителями. То есть около 30-32 тысяч самолетов. Часть из них сбита финнами и другими союзниками немцев, какая сказать невозможно. Ну пусть 10-15% - 3-3,5 тысячи самолетов.

Существенно меньше - в смысле союзники. Финны, самые умелые - порядка 1500-1600 по памяти. Остальные СУЩЕСТВЕННО меньше. Может всего тыщи две и наберется.

>Итого можно сказать, что истребителями немцев сбито 27-28 тысяч самолетов, заявлено побед 45 тысяч. И где тут завышение счетов В РАЗЫ?

>А если учесть, что с 42 года число немецких истребителей колебалось от 450 до 550 машин на весь Восточный фронт, изредка доходя до 600 самолетов, то приходится признать, что есть основания для того, чтобы поверить в большие счета немцев.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата 06.12.2002 17:47:09

Согласен(-)