Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Pavel
К	All
Дата	06.12.2002 12:23:31
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Некоторые итоги(+)

Приветствую!
Обсуждения побед асов это уже извечная тема, из всех прошедших дискуссий я сделал для себя следующие выводы:
1)Индивидуальное мастерство асов ВВС и экспертов Люфтваффе было на одинаковом уровне.
2)Немцы насбивали практически столько, сколько записали(обратного никто не доказал, если не считать "травы" от Ю.Мухина).Конечно, с учетом "коэфициента вранья", но он в среднем примерно равен у всех воюющих сторон и может сильно отличаться у разных пилотов и подразделений.Поэтому можно говорить только о причинах такого печального для нас факта.Некоторые причины вырисовываются следующие:
а)Большее (в среднем) число вылетов у экспертов за войну, причем полной ясности до сих пор нет.Тем более, что в начале ВОВ наши могли делать по 30 вылетов в месяц, вон Жидов до 19(!) в день, а за войну максимум у Решетова - 821.
б)Худшая матчасть у ВВС, особенно на первом этапе И-16 vs Bf-109, Илы без стрелков итд.
в)Худшая подготовка молодых пилотов в ВВС,представлявших мишени для экспертов, когда ухудшилась подготовка в Германии, молодые там уже почти не летали из-за дефицита топлива.И наоборот у экспертов(которые продолжали летать) было достаточно целей.
г)Больший процент вылетов у "люфтов" на свободную охоту.
д)Просчеты в тактике ВВС, полеты СБ днем,патрулирование строго обозначенных территорий итд.Тактика "пришел-ударил-убежал" у Люфтов.
е)Худшая защита пилота на истребителях ВВС(отсутствие бронестекла, например), соответственно худшая выживаемость при сбитии, а за битого двух не битых дают, по сколько там некоторые эксперты прыгали и возвращались в строй?
......
ИТД, ИТП
С уважением, Павел.

От	Val
К	Pavel (06.12.2002 12:23:31)
Дата	08.12.2002 11:26:50

Добавлю буквально два слова

Здравствуйте!
с интересом прочитав всю ветку, добавлю ещё один фактор, который, безусловно, способствовал бОльшим лицевым считам немецких асов.
В начале войны, когда успех в целом был на сторонк немцев, советских самолётов в небе было гораздол больше. Это означает, что у немцев, которые в этом момент были "в ударе", имелось больше ВОМОЖНОСТЕЙ встретить во время вылета врага, и, скорее всего, его сбить. Во второй половине войны, когда господствл в воздухе перешло к ВВС РККА, советских самолётов было НАМНОГО больше чем немецких. Это, в свою очередь, означает, что у наших лётчиков было МЕНЬШЕ возможностей встретить врага, чтобы поразить его.

От	Eddie
К	Pavel (06.12.2002 12:23:31)
Дата	06.12.2002 17:08:10

Ре: Некоторые итоги

>Обсуждения побед асов это уже извечная тема, из всех прошедших дискуссий я сделал для себя следующие выводы:
>2)Немцы насбивали практически столько, сколько записали(обратного никто не доказал, если не считать "травы" от Ю.Мухина).

Из чего это следует?
Какие есть документарные (не говоря уже о фактических) подтверждения 352 побед Хартмана??? Опровергнуть можно, поропробовав сопоставить заявки на победы с нашими потерями (и это неимоверно сложно). Не имея доказательств побед, опровергнуть их невозможно. Это вопрос веры... Я лично не верю, что лучшие немецкие эксперты насбивали почти на порядок больше, чем любые асы всех остальных стран.

От	petrovich
К	Eddie (06.12.2002 17:08:10)
Дата	06.12.2002 17:29:27

Ре: Некоторые итоги

>>Обсуждения побед асов это уже извечная тема, из всех прошедших дискуссий я сделал для себя следующие выводы:
>>2)Немцы насбивали практически столько, сколько записали(обратного никто не доказал, если не считать "травы" от Ю.Мухина).
>
>Из чего это следует?
>Какие есть документарные (не говоря уже о фактических) подтверждения 352 побед Хартмана??? Опровергнуть можно, поропробовав сопоставить заявки на победы с нашими потерями (и это неимоверно сложно). Не имея доказательств побед, опровергнуть их невозможно. Это вопрос веры... Я лично не верю, что лучшие немецкие эксперты насбивали почти на порядок больше, чем любые асы всех остальных стран.

Опровергнуть или подтвердить победы какого-либо отдельного аса малореально.
Но вот общее количество побед можно оценить довольно хорошо.

Немцы считали, что уничтожили на Востоке 70-75 тысяч самолетов, из них около 45 тысяч - на счету истребителей.

Советские боевые потери - 46 тысяч самолетов. Из них около 70% - сбиты истребителями. То есть около 30-32 тысяч самолетов. Часть из них сбита финнами и другими союзниками немцев, какая сказать невозможно. Ну пусть 10-15% - 3-3,5 тысячи самолетов.

Итого можно сказать, что истребителями немцев сбито 27-28 тысяч самолетов, заявлено побед 45 тысяч. И где тут завышение счетов В РАЗЫ?

А если учесть, что с 42 года число немецких истребителей колебалось от 450 до 550 машин на весь Восточный фронт, изредка доходя до 600 самолетов, то приходится признать, что есть основания для того, чтобы поверить в большие счета немцев.

С уважением,
petrovich

От	В.Кондратьев
К	petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата	07.12.2002 04:03:59

Ре: Некоторые итоги

>Опровергнуть или подтвердить победы какого-либо отдельного аса малореально.
>Но вот общее количество побед можно оценить довольно хорошо.

>Немцы считали, что уничтожили на Востоке 70-75 тысяч самолетов, из них около 45 тысяч - на счету истребителей.

>Советские боевые потери - 46 тысяч самолетов. Из них около 70% - сбиты истребителями.

А вот тут-то и загвоздка! Откуда "инфа" про 70%? Данные наших архивов этого не подтверждают. Напротив, к примеру, в 1944 году из 7939 самолетов, отнесенных к боевым потерям, значатся сбитыми в воздушных боях всего-навсего 645. Т.е. 8%! А подавляющее большинство (более 4000) - это "не вернувшиеся из боевых вылетов". И тут можно предполагать все, что угодно, от феноменальных успехов "экспертов" Люфтваффе до....
На этом фоне Ваши дальнейшие логические построения теряют всякий смысл, а точнее переходят в разряд гаданий на кофейной гуще.

То есть около 30-32 тысяч самолетов. Часть из них сбита финнами и другими союзниками немцев, какая сказать невозможно. Ну пусть 10-15% - 3-3,5 тысячи самолетов.

>Итого можно сказать, что истребителями немцев сбито 27-28 тысяч самолетов, заявлено побед 45 тысяч. И где тут завышение счетов В РАЗЫ?

>А если учесть, что с 42 года число немецких истребителей колебалось от 450 до 550 машин на весь Восточный фронт, изредка доходя до 600 самолетов, то приходится признать, что есть основания для того, чтобы поверить в большие счета немцев.

>С уважением,
>petrovich

От	petrovich
К	В.Кондратьев (07.12.2002 04:03:59)
Дата	09.12.2002 11:59:04

Ре: Некоторые итоги

>А вот тут-то и загвоздка! Откуда "инфа" про 70%? Данные наших архивов этого не подтверждают. Напротив, к примеру, в 1944 году из 7939 самолетов, отнесенных к боевым потерям, значатся сбитыми в воздушных боях всего-навсего 645. Т.е. 8%! А подавляющее большинство (более 4000) - это "не вернувшиеся из боевых вылетов".

Интересно, а у Кривошеева за 44 год боевые потери составляют 10400 машин.

С уважением,
petrovich

От	Alex Medvedev
К	petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата	06.12.2002 19:15:35

Из какого пальца высосены 70%? (-)

От	Игорь
К	petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата	06.12.2002 18:23:45

Ре: Некоторые итоги

Приветствую!
>А если учесть, что с 42 года число немецких истребителей колебалось от 450 до 550 машин на весь Восточный фронт, изредка доходя до 600 самолетов, то приходится признать, что есть основания для того, чтобы поверить в большие счета немцев.
------------------------------------
Вроде уже все сказано. И сказано хорошо. Мне вот немного только непонятно немного, почему большие счета немцев должны вроде как какую-то нашу неполноценность якобы демонстрировать ? Вернее, мы сами вроде как подсознательно не хотим смириться с большими счетами немцев, поскольку, они (счета) якобы говорят о неполноценности наших летчиков ?
Я (ИМХО), например, совершенно не делаю подобных выводов.
Серьезного исследования (ИМХО) требует изучение и сопоставление у противоборствующих сторон:
1.Тактики истребительной авиации.(В теории и на практике с привязкой по времени внедрения новаций)
2.Системы обучения и ввода в строй молодых пилотов.
--------------
Ведь они кардинально отличались, вплоть до начала 1944 г.
А опыт приобретался в Испании как у тех, так и у других.
Только почему-то немцы смогли его правильно распространить и внедрить, а мы, извините - нет.
Роль руководства ВВС и тех военачальников, которые обязаны были задавать тон (и моду) в этом вопросе, также требует тщательнейшего изучения. Она во многом способствала огромным потерям в воздухе.
Очень многое дали немцам европейские операции 39-41 г.г. в плане приобретения боевого опыта не у маленьких отдельных групп пилотов, а в массовом м-бе.
Это как раз именно та ситуация, когда "за одного битого двух небитых дают".
Средний пилот с боевым опытом несравним со средним пилотом без оного.
Потери неизбежны. Они уже были предопределены.
--------------------------
О матчасти радиосвязи и уровне авиаразведки я не хотел бы толочь воду в ступе. Уже перетолкли и вроде пришли к некоторым выводам.
--------------------------
Как показал опыт, именно не благодаря, а вопреки действующим правилам наши летчикам удавалось добиться заметных результатов.
Многие же были сбиты, как куропатки на охоте, выполняя бестолковые приказы, в которых прописывались высота, скорость его выполнения и другие вещи, совершенно сковывающие проявления какой-либо "самодеятельности".
Эти нашумевшие "этажерки", (каждый из генералов в своих мемуарах именно себя считает их изобретателем) вводились где-как, в основном по личной инициативе (за которую и по шее запросто схлопотать по законам военного времени).
Высоты и скорости выполнения заданий истребителями, заранее расписанные в приказах - вообще песня.
Вывод, естественно (ИМХО): уровень компетентности высшего командного состава ВВС и работа штабов по планированию операций значительно уступали уровню противника (зачастую, вплоть до противоречия здравому смыслу). Потом, конечно, жизнь заставила научиться, но какой ценой ?
Вот ПОЧЕМУ уровень уступал ? Этот вопрос, пожалуй, требует самого серьезного изучения.
Работа штабов и военачальников ВВС (СССР-Германия) в сравнении - вот что (ИМХО) очень интересно.Может быть подскажете, коллеги, какие работы на эту тему у нас опубликованы ? Я бы с удовольствием восполнил свой пробел в знаниях.
Думаю, это будет поинтереснее, чем то, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Простите, но это похоже на вопрос: "А чьи пехотинцы были лучше в противостоящих дивизиях? Мы что ,сможем правильно ответить на этот вопрос, всего лишь сосчитав количество подтвержденных солдат противника, уничтоженных каждым конкретным пехотинцем ?" И это будет правильно ? Сомневаюсь сильно. Потому и блуждаем....
С уважением,
Игорь

От	Pavel
К	Игорь (06.12.2002 18:23:45)
Дата	06.12.2002 18:46:39

Ре: Некоторые итоги

Приветствую!
>Думаю, это будет поинтереснее, чем то, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Простите, но это похоже на вопрос: "А чьи пехотинцы были лучше в противостоящих дивизиях? Мы что ,сможем правильно ответить на этот вопрос, всего лишь сосчитав количество подтвержденных солдат противника, уничтоженных каждым конкретным пехотинцем ?" И это будет правильно ? Сомневаюсь сильно. Потому и блуждаем....
Совершенно верно Вы говорите. Но обсуждение-то началось с создающегося при участии Михаила фильма, причем срок весьма ограничен. И фильм именно про асов, поскольку эта тема должна заинтересовать широкого зрителя. Так вот ИМХО, не надо пытаться в этом фильме ловить на вранье немцев (все равно без передергивания и натяжек не получится). А попытаться донести до зрителя, что наши асы по мастерству ничуть не хуже экспертов, но в силу таких-то и таких-то причин (см. начало ветки+ еще много чего можно добавить, но на доступном для зрителя уровне, из чего не следует, что уровень должен быть низким) они не смогли сбить столько, сколько немцы, что ничуть не умаляет их героизм и проффессионализм.
С уважением.

От	Eddie
К	Pavel (06.12.2002 18:46:39)
Дата	06.12.2002 19:18:56

Ре: Некоторые итоги

>обсуждение-то началось с создающегося при участии Михаила фильма, причем срок весьма ограничен. И фильм именно про асов, поскольку эта тема должна заинтересовать широкого зрителя. Так вот ИМХО, не надо пытаться в этом фильме ловить на вранье немцев

Простите, не обратил внимание на связь с более ранней дискуссией... У меня претензии не к немецким счетам вообще, а к счетам отдельно взятых пилотов, у которых за 200 побед, причем большей частью без подтверждений да еще и в период, когда немцам стало здорово хреново...

От	Игорь
К	Pavel (06.12.2002 18:46:39)
Дата	06.12.2002 18:55:45

Согласен на 100%, конечно же, я вывалился за рамки фильма. (-)

От	Андрей Диков
К	Игорь (06.12.2002 18:23:45)
Дата	06.12.2002 18:36:18

Ре: Некоторые итоги

День добрый!

>Вроде уже все сказано. И сказано хорошо. Мне вот немного только непонятно немного, почему большие счета немцев должны вроде как какую-то нашу неполноценность якобы демонстрировать ? Вернее, мы сами вроде как подсознательно не хотим смириться с большими счетами немцев, поскольку, они (счета) якобы говорят о неполноценности наших летчиков ?

Во! Верно вопрос поставлен, именно потому что противник был столь достоин, тем большая заслуга для наших летчиков.

"Восточные" эксперты даже говорили "западным" - мол, думаете, все так легко, судя по счетам а вы хлебните с наше (упрощаю конечно).

>Я (ИМХО), например, совершенно не делаю подобных выводов.
>Серьезного исследования (ИМХО) требует изучение и сопоставление у противоборствующих сторон:
>1.Тактики истребительной авиации.(В теории и на практике с привязкой по времени внедрения новаций)
>2.Системы обучения и ввода в строй молодых пилотов.
>--------------
>Ведь они кардинально отличались, вплоть до начала 1944 г.

В точку.

>А опыт приобретался в Испании как у тех, так и у других.

А еще в Китае, Финляндии и прочая, прочая. Суть не только в том, что немцы в BoB участвовали, но в том что уних была гибкая СИСТЕМА получения боевого опыта, изучения, распространения, использования.

>Только почему-то немцы смогли его правильно распространить и внедрить, а мы, извините - нет.
>Роль руководства ВВС и тех военачальников, которые обязаны были задавать тон (и моду) в этом вопросе, также требует тщательнейшего изучения. Она во многом способствала огромным потерям в воздухе.
>Очень многое дали немцам европейские операции 39-41 г.г. в плане приобретения боевого опыта не у маленьких отдельных групп пилотов, а в массовом м-бе.
>Это как раз именно та ситуация, когда "за одного битого двух небитых дают".
>Средний пилот с боевым опытом несравним со средним пилотом без оного.
>Потери неизбежны. Они уже были предопределены.
>--------------------------
>О матчасти радиосвязи и уровне авиаразведки я не хотел бы толочь воду в ступе. Уже перетолкли и вроде пришли к некоторым выводам.
>--------------------------
>Как показал опыт, именно не благодаря, а вопреки действующим правилам наши летчикам удавалось добиться заметных результатов.
>Многие же были сбиты, как куропатки на охоте, выполняя бестолковые приказы, в которых прописывались высота, скорость его выполнения и другие вещи, совершенно сковывающие проявления какой-либо "самодеятельности".

А некоторые и на ишаках жару давали, что отмечали сами немцы.

>Эти нашумевшие "этажерки", (каждый из генералов в своих мемуарах именно себя считает их изобретателем) вводились где-как, в основном по личной инициативе (за которую и по шее запросто схлопотать по законам военного времени).

Вот кстати о потерях и этажерках. Уж какой не наиуспешной считается Кубань, а сколько там летчиков полегло... и это 43-й год. И немцев-то там было не так уж много...

>Высоты и скорости выполнения заданий истребителями, заранее расписанные в приказах - вообще песня.
>Вывод, естественно (ИМХО): уровень компетентности высшего командного состава ВВС и работа штабов по планированию операций значительно уступали уровню противника (зачастую, вплоть до противоречия здравому смыслу). Потом, конечно, жизнь заставила научиться, но какой ценой ?
>Вот ПОЧЕМУ уровень уступал ? Этот вопрос, пожалуй, требует самого серьезного изучения.
>Работа штабов и военачальников ВВС (СССР-Германия) в сравнении - вот что (ИМХО) очень интересно.Может быть подскажете, коллеги, какие работы на эту тему у нас опубликованы ? Я бы с удовольствием восполнил свой пробел в знаниях.
>Думаю, это будет поинтереснее, чем то, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Простите, но это похоже на вопрос: "А чьи пехотинцы были лучше в противостоящих дивизиях? Мы что ,сможем правильно ответить на этот вопрос, всего лишь сосчитав количество подтвержденных солдат противника, уничтоженных каждым конкретным пехотинцем ?" И это будет правильно ? Сомневаюсь сильно. Потому и блуждаем....
>С уважением,
>Игорь

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Андрей Диков
К	petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата	06.12.2002 18:12:28

Тоже согласен (+)

День добрый!
>Но вот общее количество побед можно оценить довольно хорошо.

>Немцы считали, что уничтожили на Востоке 70-75 тысяч самолетов, из них около 45 тысяч - на счету истребителей.

Вот тут. Рубиться не буду, но насколько помню от "неистребительных" причин по их сведениям они уничтожили 15-17 тысяч.

>Советские боевые потери - 46 тысяч самолетов. Из них около 70% - сбиты истребителями. То есть около 30-32 тысяч самолетов. Часть из них сбита финнами и другими союзниками немцев, какая сказать невозможно. Ну пусть 10-15% - 3-3,5 тысячи самолетов.

Существенно меньше - в смысле союзники. Финны, самые умелые - порядка 1500-1600 по памяти. Остальные СУЩЕСТВЕННО меньше. Может всего тыщи две и наберется.

>Итого можно сказать, что истребителями немцев сбито 27-28 тысяч самолетов, заявлено побед 45 тысяч. И где тут завышение счетов В РАЗЫ?

>А если учесть, что с 42 года число немецких истребителей колебалось от 450 до 550 машин на весь Восточный фронт, изредка доходя до 600 самолетов, то приходится признать, что есть основания для того, чтобы поверить в большие счета немцев.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Pavel
К	petrovich (06.12.2002 17:29:27)
Дата	06.12.2002 17:47:09

Согласен(-)

От	Pavel
К	Eddie (06.12.2002 17:08:10)
Дата	06.12.2002 17:23:49

Ре: Некоторые итоги

>Из чего это следует?
>Какие есть документарные (не говоря уже о фактических) подтверждения 352 побед Хартмана???
Так первая часть летной книжки вроде есть где около 150 побед, вторую с его слов забрали американцы. Наверное есть летные книжки и других экспертов.Кто-то собирал вопросы к Раллу, интересно бы узнать сохранилась ли его книжка.
> Опровергнуть можно, поропробовав сопоставить заявки на победы с нашими потерями (и это неимоверно сложно)
Практически невозможно, если только на отдельных участках фронта и там где такая работа ведется (Диковым, например)результаты не в нашу пользу:-((
> Не имея доказательств побед, опровергнуть их невозможно. Это вопрос веры... Я лично не верю, что лучшие немецкие эксперты насбивали почти на порядок больше, чем любые асы всех остальных стран.
Честно говоря мне тоже не хотелось бы верить...
Так ведь собирали доказательства по отдельным асам (по Мельдерсу, скажем) вроде неплохой коэффициент подтверждаемости получается.
С уважением.

От	В.Кондратьев
К	Pavel (06.12.2002 12:23:31)
Дата	06.12.2002 14:38:43

Ре: Некоторые итоги

>Приветствую!
>Обсуждения побед асов это уже извечная тема, из всех прошедших дискуссий я сделал для себя следующие выводы:
>1)Индивидуальное мастерство асов ВВС и экспертов Люфтваффе было на одинаковом уровне.

Пожалуй.

>2)Немцы насбивали практически столько, сколько записали(обратного никто не доказал, если не считать "травы" от Ю.Мухина).

А вот тут, извините. Почему кто-то должен доказывать, что они НЕ СБИЛИ? По-моему, это они (или их многочисленные апологеты) должны доказать, что сбили.
Возьмем "крайний" пример. Когда небезызвестный И.Е.Федоров утверждает, что сбил 146 (или сколько там?) самолетов, ему, разумеется, никто, за редким исключением, не верит. А почему тому же Хартманну верят? Не потому ли, что Федорова никто до недавнего времени не "раскручивал" (поздновато спохватились :-) ), а из Хартманна и иже с ним сразу же сделали пропагандистский символ Люфтваффе?

>Конечно, с учетом "коэфициента вранья", но он в среднем примерно равен у всех воюющих сторон

Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.

>С уважением, Павел.

Взаимно,
Вячеслав.

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (06.12.2002 14:38:43)
Дата	06.12.2002 17:52:47

Ре: Некоторые итоги

День добрый!

>Возьмем "крайний" пример. Когда небезызвестный И.Е.Федоров утверждает, что сбил 146 (или сколько там?) самолетов, ему, разумеется, никто, за редким исключением, не верит. А почему тому же Хартманну верят? Не потому ли, что Федорова никто до недавнего времени не "раскручивал" (поздновато спохватились :-) ), а из Хартманна и иже с ним сразу же сделали пропагандистский символ Люфтваффе?

Пример не удачный. У Харманна столько побед сколько ему засчитано официально, имеется на боевом счету, в летных книжках и пр.
С Федоровым петрушка другая - не то чтобы его победы не подтверждаются немецкими данными, а они не подтверждаются и НАШИМИ, СОВЕТСКИМИ данными.

Большая разница, ИМХО.
>>Конечно, с учетом "коэфициента вранья", но он в среднем примерно равен у всех воюющих сторон
>
>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.

Может быть. Однако если уж разбираться, то может статься что у наших он будет больше. Я бы вообще так резко не стал бы употреблять термин "вранье". Воздушный бой - это не хоккейный матч и лампочка за воротами не зажигается. Я вполне допускаю, что в случае неподтверждаемых другой стороной побед летчики просто ОШИБАЛИСЬ - и наши и немцы. Намеренных приписок уж точно было приерно поровну в процентах, ибо это уже есть свойство человеческо

>>С уважением, Павел.
>
>Взаимно,
>Вячеслав.
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Андрей Диков
К	Андрей Диков (06.12.2002 17:52:47)
Дата	06.12.2002 17:54:18

Пардон, слетело... Продолжу... (-)

От	Андрей Диков
К	Андрей Диков (06.12.2002 17:54:18)
Дата	06.12.2002 17:56:17

Да что ж такое... Еще раз:

День добрый!

Может быть. Однако если уж разбираться, то может статься что у наших он будет больше. Я бы вообще так резко не стал бы употреблять термин "вранье". Воздушный бой - это не хоккейный матч и лампочка за воротами не зажигается. Я вполне допускаю, что в случае неподтверждаемых другой стороной побед летчики просто ОШИБАЛИСЬ - и наши и немцы. Намеренных приписок уж точно было приерно поровну в процентах, ибо это уже есть свойство человеческо...й натуры (лживость), которое от нации к нации не сильно разнится.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	В.Кондратьев
К	Андрей Диков (06.12.2002 17:56:17)
Дата	07.12.2002 03:25:26

Re: Если уж разбираться...

>День добрый!

Здравствуйте!

>Может быть. Однако если уж разбираться, то может статься что у наших он будет больше.

Так разберитесь! В чем проблемы? Ведь Вы же можете! И тогда уж делайте выводы!

>Я бы вообще так резко не стал бы употреблять термин "вранье". Воздушный бой - это не хоккейный матч и лампочка за воротами не зажигается. Я вполне допускаю, что в случае неподтверждаемых другой стороной побед летчики просто ОШИБАЛИСЬ - и наши и немцы. Намеренных приписок уж точно было приерно поровну в процентах, ибо это уже есть свойство человеческо...й натуры (лживость), которое от нации к нации не сильно разнится.

А Вы не помните, в какой стране был министр ПРОПАГАНДЫ, который любил повторять: "Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят"?
И вообще, господа-товарищи-братцы, сколько можно плясать под эту визгливую дудку?...

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав

[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	MiB
К	В.Кондратьев (07.12.2002 03:25:26)
Дата	07.12.2002 11:34:20

Про "визгливую дудку" у кого списал? :-)

Что-то из передовиц "Правды" 70-х годов?
Слава, тебе, по-моему, уже пора всерьез политикой заняться - уж больно ты на это дело "заточен". Чего ты прицепился к этой "пропаганде"? Что, у нас всей этой бодяги на протяжении десятков лет не было, что ли? Ну почему ты так уверен, что счета экспертов - это пропаганда, а счета наших ведущих асов - нет?! Я согласен с Игорем - большие счета немцев ничуть не умаляют достоинств и заслуг наших асов, а попытки их искусственно занизить (счета немцев) - наоборот, выглядят потугами "униженных и оскорбленных" чего-то там доказать (а прежде всего - самоуспокоиться). Ведь если бы Покрышкин, к примеру, сделал не 650 вылетов, а хотя бы вдвое больше, да еще на те же задания, что немцы - свободную охоту и перехват больших групп пдноместных штурмовиков, да еще с самого начала на нормальном самолете... Может, он и все 500 бы сделал. В самом первом постинге "Искусство летчика-истребителя" я об этом и говорил, что причины нашего отставания надо искать скорее "наверху", а от самих пилотов мало что зависело. А насчет вранья, приписок и ошибок - я согласен с Диковым.

От	В.Кондратьев
К	MiB (07.12.2002 11:34:20)
Дата	07.12.2002 15:01:08

Re: Про дудку

Ну почему ты так уверен, что счета экспертов - это пропаганда, а счета наших ведущих асов - нет?!

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Это тоже пропаганда, конечно, но в гораздо меньшей степени. Хотя бы потому, что в СССР пропаганда довольно долго строилась на совершенно иных принципах. Не на индивидуальных "рекордах -голах, очках, секундах", а на идеях коллективизма и самопожертвования. У нас почитай до 43-го года все никак не могли разобраться, что важнее для "поднятия боевого духа" - личные победы или групповые. А вообще-то это вопрос отдельный и, если он тебя интересует, рекомендую почитать статью Борьки Соколова: "Сравнение советских и немецких героических мифов периода Второй Мировой войны".

Я согласен с Игорем - большие счета немцев ничуть не умаляют достоинств и заслуг наших асов, а попытки их искусственно занизить (счета немцев) - наоборот, выглядят потугами "униженных и оскорбленных" чего-то там доказать (а прежде всего - самоуспокоиться). Ведь если бы Покрышкин, к примеру, сделал не 650 вылетов, а хотя бы вдвое больше, да еще на те же задания, что немцы - свободную охоту и перехват больших групп пдноместных штурмовиков, да еще с самого начала на нормальном самолете... Может, он и все 500 бы сделал. В самом первом постинге "Искусство летчика-истребителя" я об этом и говорил, что причины нашего отставания надо искать скорее "наверху", а от самих пилотов мало что зависело. А насчет вранья, приписок и ошибок - я согласен с Диковым.

Если нравится быть "униженным и оскорбленным" - будь им! :-)
В общем, (как кто-то уже говорил) это вопрос веры. Кто-то верит в барабашек, кто-то - в летающие тарелки... Тоже ведь и литературы полно, и "свидетели" есть, и "фотографии подлинные", т.е. "доказательств" гораздо больше, чем у 352 побед Хартманна...
Что-ж, господа "германофилы", флаг Вам в руки (только вот какой?)и электричку навстречу :-)))

От	MiB
К	В.Кондратьев (07.12.2002 15:01:08)
Дата	07.12.2002 15:55:28

Ну вот, ты меня уже и в германофилы записал... :-(

А я как раз наоборот - стараюсь быть объективным (не знаю, прочитал ли ты мой пост в ответ на реплику Flyer'a чуть ниже)

От	В.Кондратьев
К	MiB (07.12.2002 15:55:28)
Дата	07.12.2002 16:45:06

Re: Да шутю я, шутю! :-)

А если серьезно (и в дополнение к твоему постингу), то беда тому "историку", который, сам того не осознавая и веруя в свою объективность (а как же, столько толстых книг прочел), повторяет чужие пропагандистские бредни! По-моему, это хуже, чем "шестерка".
По крайней мере, глупее :-)

ЗЫ. Убедительно прошу никого не принимать на свой счет

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (06.12.2002 17:56:17)
Дата	06.12.2002 19:18:03

Так какой национальности барон Мюнхаузен? :)

И как интерсено Вайсенберг удавалось сбивать в месяц столько истребителей, сколько были наши общие потери на театре за этот месяц по всем причинам?

От	Pavel
К	В.Кондратьев (06.12.2002 14:38:43)
Дата	06.12.2002 16:43:43

Ре: Некоторые итоги

>А вот тут, извините. Почему кто-то должен доказывать, что они НЕ СБИЛИ? По-моему, это они (или их многочисленные апологеты) должны доказать, что сбили.
Я говорю про данный момент. Их данные из летных книжек и других документов. Мы же пока ничего "глобального" опровергающее этти данные им противопоставить не можем. Разбор какждого эпизода с сопоставлением потерь и побед той и другой стороны дело несомненно важное и нужное, но боюсь в полном объеме невыполнимое. А то, что видел я не убеждает, что у немцев приписки намного выше, чем у нас. Диков, помнится писал, что как раз наоборот, а ему я верю.
>Хартманна и иже с ним сразу же сделали пропагандистский символ Люфтваффе?
Возможно и так, но даже наша прокуратура предъявила ему обвинения в порче госимущества в размере 347 самолетов:-)))
>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.
Так это частный случай, американцы вообще урезали японцам победы в два раза, мы же сейчас про немцев, а здесь картина не столь оптимистичная. Вообще-то я об идеологии фильма Свирина. Ну не можем мы сейчас по имеющимся документам однозначно урезать победы экспертам, значит надо это дело как-то объяснять желательно с меньшим ущербом для нашего престижа.
С уважением.

От	В.Кондратьев
К	Pavel (06.12.2002 16:43:43)
Дата	07.12.2002 02:38:36

Ре: Некоторые итоги

>>А вот тут, извините. Почему кто-то должен доказывать, что они НЕ СБИЛИ? По-моему, это они (или их многочисленные апологеты) должны доказать, что сбили.
>Я говорю про данный момент. Их данные из летных книжек и других документов. Мы же пока ничего "глобального" опровергающее этти данные им противопоставить не можем.

Да потому, что никто и не пытался (хотя нет, сейчас такие попытки предпринимаются, и вполне возможно, скоро Вы увидите их результаты :-)

> Разбор какждого эпизода с сопоставлением потерь и побед той и другой стороны дело несомненно важное и нужное, но боюсь в полном объеме невыполнимое.

Ну, почему же? Ничего невозможного в этом нет. Не сочтите за саморекламу, но я недавно проделал такую работу по Халхин-Голу, а двумя годами раньше - по Гражданской войне. Конечно, предвижу Ваши возражения насчет интенсивности боев, размеров ТВД, количества участников и т.п. Все это, конечно, усложняет задачу, но, повторюсь, не делает ее невыполнимой. Было бы желание...

>>Хартманна и иже с ним сразу же сделали пропагандистский символ Люфтваффе?
>Возможно и так, но даже наша прокуратура предъявила ему обвинения в порче госимущества в размере 347 самолетов:-)))

А "врага народа" Бухарина обвиняли в том, что он битое стекло рабочим в суп подсыпал (смайлик ставить не буду, не смешно).

>>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.
>Так это частный случай, американцы вообще урезали японцам победы в два раза,

Вот так вот просто взяли и урезали :-)
Может, нам тоже кому-нибудь что-нибудь "урезать"?...

>мы же сейчас про немцев, а здесь картина не столь оптимистичная. Вообще-то я об идеологии фильма Свирина. Ну не можем мы сейчас по имеющимся документам однозначно урезать победы экспертам, значит надо это дело как-то объяснять желательно с меньшим ущербом для нашего престижа.

Тут уж, извините, одно из двух: либо правда, до которой пока никто не докопался, либо - пропаганда. "Великие и ужасные" счета немецких асов восточного фронта, пока они НИКЕМ не доказаны, я считаю немецко-фашистской (а в дальнейшем - антироссийской) пропагандой. И упоминать о них в фильме как о безусловной истине - значит тиражировать эту пропаганду. Под каким бы "соусом" это ни подавалось...

>С уважением.

Взаимно.

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (06.12.2002 14:38:43)
Дата	06.12.2002 14:51:33

Ре: Некоторые итоги

>
>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.

Говоришь отвечаешь ? Может и в японском архиве работал ? (к вопросу о "чайниках" и "историках" и недоверии к немецким данным о потерях)

От	В.Кондратьев
К	С.Алексеев (06.12.2002 14:51:33)
Дата	06.12.2002 15:29:42

Ре: Некоторые итоги

>>
>>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.
>
>Говоришь отвечаешь ? Может и в японском архиве работал ? (к вопросу о "чайниках" и "историках" и недоверии к немецким данным о потерях)

Я отвечаю за НАШИ цифры, покольку они мной проверены перекрестными ссылками на десятки разных документов.
А если официальные японские сведения о потерях занижены (кстати, по ряду "косвенных улик", о которых я упоминал в книге, скорее всего, так оно и есть), то это лишь ПОДТВЕРЖДАЕТ мою точку зрения относительно разных "коэффициентов вранья". Или ты думаешь, что они ЗАВЫШЕНЫ? :-)))

А "немецкие данные", на которые ты ссылаешься, это из какой "Мурзилки"?

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (06.12.2002 15:29:42)
Дата	06.12.2002 16:16:26

Ре: Некоторые итоги

>А "немецкие данные", на которые ты ссылаешься, это из какой "Мурзилки"?

Есть такие немецкие книги (точнее "книжищи") по отдельным JG. В них приводятся в т.ч. списки всех побед и всех потерь.

От	Rammstein
К	С.Алексеев (06.12.2002 16:16:26)
Дата	06.12.2002 21:41:22

есть такие "книжищи" (+)

>Есть такие немецкие книги (точнее "книжищи") по отдельным JG. В них приводятся в т.ч. списки всех побед и всех потерь.

Только ИМХО не по всем эскадрам Люфтваффе. Я, например так и не смог найти таковую по самоу результативной (и соответственно самой интересной для нас) - JG52.
Вам она встречалась ?

От	Андрей Диков
К	Rammstein (06.12.2002 21:41:22)
Дата	09.12.2002 15:21:19

Бернд Барбас пишет, вроде в 2003 выйдет...(-)

От	С.Алексеев
К	Rammstein (06.12.2002 21:41:22)
Дата	07.12.2002 11:23:50

Re: есть такие...

>>Есть такие немецкие книги (точнее "книжищи") по отдельным JG. В них приводятся в т.ч. списки всех побед и всех потерь.
>
>Только ИМХО не по всем эскадрам Люфтваффе. Я, например так и не смог найти таковую по самоу результативной (и соответственно самой интересной для нас) - JG52.
>Вам она встречалась ?

По JG52, насколько я знаю, пока еще ничего путного не было.

От	Rammstein
К	С.Алексеев (07.12.2002 11:23:50)
Дата	07.12.2002 13:16:18

Re: есть такие...

>По JG52, насколько я знаю, пока еще ничего путного не было.

Так вот об том и речь. Сколько лет прошло и как-то до стих пор с потерями/победами Люфтваффе определенности нет. Т.е. как бы существует какая-то общая статистика, взятая из архивных документов, но полной картины нет и по сей день. И думаю, что и не будет никогда.
С данными по ВВС КА - еще хуже, но это уже отдельный разговор.

От	Novik
К	Pavel (06.12.2002 12:23:31)
Дата	06.12.2002 12:42:37

Re: Некоторые итоги(+)

> д)Просчеты в тактике ВВС, полеты СБ днем

Про это можно поподробнее? Слышал, что то, что описал Симонов было чуть ли
не единственным случаем за всю войну.

От	Андрей Диков
К	Novik (06.12.2002 12:42:37)
Дата	06.12.2002 18:23:56

Re: Некоторые итоги

День добрый!

>> д)Просчеты в тактике ВВС, полеты СБ днем
>
>Про это можно поподробнее? Слышал, что то, что описал Симонов было чуть ли
>не единственным случаем за всю войну.

Полеты ДБ и СБ днем без истребительного сопровождения продолжались чуть не до августа. Так была угроблена большая часть опытнейших и ценнейших бомбардировочных кадров ВВС КБФ например, да и ВВС Северного (Ленинградского) фронта. Да и на остальных фронтах. Така силища была! ВВС КБФ имели в начале порядка 200-250 бомберов и к осени осталось штук 20. А бомберы ВВС КБФ - это всего лишь масштаб дивизии в сравнении с ВВС РККА. Читаешь это все и становится просто больно - да как же это все допустили?

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Попов Андрей
К	Андрей Диков (06.12.2002 18:23:56)
Дата	06.12.2002 19:43:18

Re: Некоторые итоги

Здравствуйте!
>Полеты ДБ и СБ днем без истребительного сопровождения продолжались чуть не до августа. Так была угроблена большая часть опытнейших и ценнейших бомбардировочных кадров ВВС КБФ например, да и ВВС Северного (Ленинградского) фронта. Да и на остальных фронтах. Така силища была! ВВС КБФ имели в начале порядка 200-250 бомберов и к осени осталось штук 20. А бомберы ВВС КБФ - это всего лишь масштаб дивизии в сравнении с ВВС РККА. Читаешь это все и становится просто больно - да как же это все допустили?

АП: В мае-июне 1940 точно также выкашивались штурмовые и бомбардировочные эскадрильи французов и англичан во Франции. Это что: неверная тактика или особенности применения авиации по хорошо прикрытым от воздушных налетов целям?
С уважением, Андрей Попов

От	Pavel
К	Novik (06.12.2002 12:42:37)
Дата	06.12.2002 13:57:38

Re: Некоторые итоги

>> д)Просчеты в тактике ВВС, полеты СБ днем
>
>Про это можно поподробнее? Слышал, что то, что описал Симонов было чуть ли
>не единственным случаем за всю войну.
К сожалению нет.Вообще-то Симонов про ТБ-3 писал, ну, так этих-то вообще днем нельзя было использовать.Про безнаказанное сбитие СБ днем, кажется Ралл писал, а вот из Швабидиссена несколько цитат.
===============
д) днем налеты осуществлялись группами в тесном строю, ночью — одиночными самолетами
===============
Капитан Кат описывает подобное поведение советских бомбардировщиков во время атак мостов через Двину 27 июня 1941 г. Весь день советская авиация проводила налеты группами в составе звеньев с разных направлений, действуя без истребительного прикрытия на высотах до 2000 м. Из-за спешки и нервозности при бомбометании бомбы ложились с большим рассеянием и практически не причиняли вреда. В этот день в данном районе было сбито 69 советских самолетов.
====================
Капитан Пабст наблюдал схожую ситуацию. В один из первых дней кампании советские бомбардировщики весь день атаковали районы сосредоточения немецких войск небольшими группами по 2—4 самолета. Ни один из них не ушел от немецких истребите лей.

Пабст говорит об этих операциях, [109] как о непродуманных и примитивных по немецким стандартам.
===================
В прифронтовых районах советские бомбардировщики действовали небольшими группами по 3—9 самолетов, но при атаках немецких тылов группы были больше. Об этом упоминает полковник фон Хейманн, который также утверждает, что бомбардировщики выполняли налеты обычно в дневное время, заходя на цель со стороны солнца. Он добавляет, что привычка русских постоянно держаться ранее выбранных маршрутов подхода к цели, невзирая на оборонительные мероприятия немцев, приводила к потерям, которых можно было избежать.
===================
Вот они где счета-то экспертов росли :-(((
С уважением, Павел.

От	Novik
К	Pavel (06.12.2002 13:57:38)
Дата	06.12.2002 14:36:26

Re: Спасибо.

Да, действительно попутал я СБ с ТБ. Кстати, не подскажете, относительно
ТБ-3 это верно? Ну, в смысле, что днем они не использовались практически?

От	Pavel
К	Novik (06.12.2002 14:36:26)
Дата	06.12.2002 16:50:31

Re: Спасибо.

>Да, действительно попутал я СБ с ТБ. Кстати, не подскажете, относительно
>ТБ-3 это верно? Ну, в смысле, что днем они не использовались практически?
Почти да, конечно, случаи использования ТБ-3 днем были(под нажимом высокого начальства), но немногочисленые и кончались для наших экипажей трагически.
Вот по ссылке кое, что есть, в том числе и эпизод описанный Симоновым.
http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm#ppg
С уважением, Павел.

От	amyatishkin
К	Pavel (06.12.2002 16:50:31)
Дата	07.12.2002 19:34:54

Хотелось бы вмешаться

Слышал на форуме Ил-2 на Сухом, что это были не ТБ-3 (по Симонову), а ДБ-3.
Инфа была от Меддокса - автора самой игрушки.
Это был ответ на приведенную информацию с "13 базы". Там же он писал, что за 41 год немцами было заявлено 2 ТБ-3.

>>Да, действительно попутал я СБ с ТБ. Кстати, не подскажете, относительно
>>ТБ-3 это верно? Ну, в смысле, что днем они не использовались практически?
>Почти да, конечно, случаи использования ТБ-3 днем были(под нажимом высокого начальства), но немногочисленые и кончались для наших экипажей трагически.
>Вот по ссылке кое, что есть, в том числе и эпизод описанный Симоновым.
> http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm#ppg
>С уважением, Павел.