От MiB
К All
Дата 04.12.2002 21:03:05
Рубрики Люди и авиация; Объявления;

Искусство летчика-истребителя

определяется количеством сбитых им самолетов противника. Это аксиома. Все остальное - "характер решаемых задач", тактика, стратегия - уже дело командиров разных уровней и к собственно ремеслу "ягера" или "файтера" напрямую не относится. Если даже победы пресловутого "белокурого рыцаря" - лажа на 80% - он все равно круче всех, тем более что аса с более-менее крупным счетом и 100% (да что там - даже 75%) подтверждениями потерями противника просмто НЕТ. А все эти байки о "табличках с моторов" попахивают фальсификацией еще большей, чем все остальные виды подтверждений. Известно, например, что немцы 22 июня 1941 г. потеряли всего около 10 Ме-109. А сколько было наших заявок и "подтвержденных побед" над самолетами этого типа? Раз в 10 больше? Или в 20?..
От Д.Срибный
К MiB (04.12.2002 21:03:05)
Дата 06.12.2002 23:31:39

От Flayer'а

Перенесено со старого форума по просьбе автора

Так вот, в дискуссии всплыло имя Юрия Рыбина. Как "редактор" едва ли не первых его статей, могу сказать, что тенденциозным он может и был году этак в 95-м, когда стал плотно сравнивать архивы наши и немецкие. А потом стал и у немцев находить фишки, подобные этой: в один из зимних дней Мюллер напару с ведомым (кстати, Мюллер в той драчке тоже всплыл) вылетел на свободную охоту если мне склероз не изменяет, из Финляндии, аэродром Рованиеми. Пролетев до района Мурмашей (километров 40 от Мурманска) они насбивали что-то штук 6 наших ЛАГГов и Яков. Так вот: в тот день над нашей территорией была глухая облачность и ни одного самолета - ни у ПВО, ни у морской авиации в воздух не поднималось. Далее: на севере не было ни одного ЯКа ни в тот период, ни позднее. А у Мюллера - шесть побед.



Подпись: Flayer
От AR
К Д.Срибный (06.12.2002 23:31:39)
Дата 10.12.2002 13:35:40

Re: От Flayer'а

Здравствуйте!

>>> Далее: на севере не было ни одного ЯКа ни в тот период, ни позднее.

Возможно, конретно на тот момент яков не было, но вообще яки на севере были - например, Як-1 в авиации СФ как минимум во втором Гвардейском полку и в 20 ИАП. См. упоминания и фотографии в статьях того же Юрия Рыбина.

С ув. Александр
От MiB
К Д.Срибный (06.12.2002 23:31:39)
Дата 07.12.2002 00:21:33

Re: Да и я о том же, собственно (+).

Историк, если и не может быть полностью беспристрастным (человек не машина), во всяком случае должен к этому стремиться, быть "над схваткой". А если он, в угоду своим построениям, начинает действовать избирательно или искажает факты - это уже не историк, а политик, точнее - политический журналист, проще говоря - шестерка, прислуживающая тем или иным политическим силам и старающаяся (как Мухин) "подогнать" историю согласно своим нуждам.
От Pavel
К MiB (04.12.2002 21:03:05)
Дата 04.12.2002 23:19:09

Re: Искусство летчика-истребителя

>определяется количеством сбитых им самолетов противника. Это аксиома. Все остальное - "характер решаемых задач", тактика, стратегия - уже дело командиров разных уровней и к собственно ремеслу "ягера" или "файтера" напрямую не относится.
Еще и как относится, какой бы крутой не был Кожедуб, ну не мог он сбить за 330 вылетов столько же, сколько Хартман за свои 1500(цифры приближенные, прошу не бить), значит дело в организации боевой деятельности, а за это отвечает как раз начальство.Причем ИМХО, вылеты Хартмана большей частью свободная охота. Конечно, есть Шеель с 70 победами, за 71 вылет, но вот тут и надо проверять по нашим потерям.
С уважением.
От MiB
К Pavel (04.12.2002 23:19:09)
Дата 05.12.2002 19:54:20

А как же Приллер?(+)

Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
От В.Кондратьев
К MiB (05.12.2002 19:54:20)
Дата 06.12.2002 00:45:37

Re: А как...

>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".

О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)
От MiB
К В.Кондратьев (06.12.2002 00:45:37)
Дата 06.12.2002 02:22:26

Re: Вот тебе и "о-па"

>>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
>
>О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)

Не знаешь точно - не говори. Группа английских и американских историков специально занималась Приллером, причем имея целью не прославить его, а наоборот посрамить. И эти ребята "песочили" все воздушные бои, немецкие заявки и потери союзников , тем более что вся документация по 26-й эскадре сохранилась (в отличие от других). И ничего у них не вышло, получилось , что примерно на 85-90% (а это очень много) его (именно его) заявки подтверждаются. Причем они не побоялись результаты своих исследований опубликовать, а у нас такое бы вряд ли случилось - замяли бы все по-тихому, скорее всего.

А про количество заявок, засчитанных побед и реальных потерь уже писалось не раз - все врали! Возьми хотя бы случай с Р.Мюллером. У Рыбина это все подробно описано - сколько наши себе назаписывали и сколько на самом деле упало. А поскольку там воевала всего одна эскадрилья - легко проверить.
От В.Кондратьев
К MiB (06.12.2002 02:22:26)
Дата 06.12.2002 03:29:48

Re: Вот тебе...

>>>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
>>
>>О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)
>
>Не знаешь точно - не говори. Группа английских и американских историков специально занималась Приллером, причем имея целью не прославить его, а наоборот посрамить. И эти ребята "песочили" все воздушные бои, немецкие заявки и потери союзников , тем более что вся документация по 26-й эскадре сохранилась (в отличие от других). И ничего у них не вышло, получилось , что примерно на 85-90% (а это очень много) его (именно его) заявки подтверждаются. Причем они не побоялись результаты своих исследований опубликовать, а у нас такое бы вряд ли случилось - замяли бы все по-тихому, скорее всего.

Ссылочку, please :-)

>А про количество заявок, засчитанных побед и реальных потерь уже писалось не раз - все врали! Возьми хотя бы случай с Р.Мюллером. У Рыбина это все подробно описано - сколько наши себе назаписывали и сколько на самом деле упало. А поскольку там воевала всего одна эскадрилья - легко проверить.

Я что-то не понял, при чем здесь "наши и Мюллер"? Ты чьи победы имеешь в виду, наши или Мюллера?
А что касается Рыбина, то на каждого хитрого Юру найдется Марданов с винтом :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (06.12.2002 03:29:48)
Дата 06.12.2002 12:28:22

Re: Выбираю Рыбина.

>>>>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
>>>
>>>О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)
>>
>>Не знаешь точно - не говори. Группа английских и американских историков специально занималась Приллером, причем имея целью не прославить его, а наоборот посрамить. И эти ребята "песочили" все воздушные бои, немецкие заявки и потери союзников , тем более что вся документация по 26-й эскадре сохранилась (в отличие от других). И ничего у них не вышло, получилось , что примерно на 85-90% (а это очень много) его (именно его) заявки подтверждаются. Причем они не побоялись результаты своих исследований опубликовать, а у нас такое бы вряд ли случилось - замяли бы все по-тихому, скорее всего.

>Ссылочку, please :-)

В обмен на ссылочки о заявках других "ягеров" на победы Приллера :-)))

>>А про количество заявок, засчитанных побед и реальных потерь уже писалось не раз - все врали! Возьми хотя бы случай с Р.Мюллером. У Рыбина это все подробно описано - сколько наши себе назаписывали и сколько на самом деле упало. А поскольку там воевала всего одна эскадрилья - легко проверить.

>Я что-то не понял, при чем здесь "наши и Мюллер"? Ты чьи победы имеешь в виду, наши или Мюллера?

Имелся в виду эпизод, когда Мюллера сбили.

>А что касается Рыбина, то на каждого хитрого Юру найдется Марданов с винтом :-)))


Рыбин менее тенденциозен. В том же "Экспертенштаффеле" он сопоставляет немецкие заявки и наши потери и если не стыкуется - так и пишет (как ни любит он, по твоему мнению, немцев). А Марданов... Сам знаешь. Если он приводит в качестве "железных" подтверждений показания пленных - чего еще говорить. Вспомним описание Рыбина возд.боя 13 апреля. Так и написано: "знаменитые пилоты 6/JG 5 всем пустили пыль в глаза" (напомню: немцы записали себе 18 побед в единственном в тот день бою, хотя с нашей стороны в воздухе находилась всего 4 "Харрикейна" 78 иап, 2 из которых было сбито, а 2 поврежденных совершили вынужденные посадки). Но тот же "хитрый Юра" не считает зазорным или непатриотичным честно описать и бой, после которого летчикам 20 гиап засчитали 8 побед при петере 7 Р-40, а на самом деле не было сбито ни одного "мессера" (бой проходил глубоко над нашей территорией), причем сами участники боя с нашей стороны после войны это подтвердили. За это я его и уважаю, а Марданова - нет.
От В.Кондратьев
К MiB (06.12.2002 12:28:22)
Дата 06.12.2002 14:13:56

Re: Да, ради Бога!

>>>>>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
>>>>
>>>>О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)
>>>
>>>Не знаешь точно - не говори. Группа английских и американских историков специально занималась Приллером, причем имея целью не прославить его, а наоборот посрамить. И эти ребята "песочили" все воздушные бои, немецкие заявки и потери союзников , тем более что вся документация по 26-й эскадре сохранилась (в отличие от других). И ничего у них не вышло, получилось , что примерно на 85-90% (а это очень много) его (именно его) заявки подтверждаются. Причем они не побоялись результаты своих исследований опубликовать, а у нас такое бы вряд ли случилось - замяли бы все по-тихому, скорее всего.
>
>>Ссылочку, please :-)
>
>В обмен на ссылочки о заявках других "ягеров" на победы Приллера :-)))

Агааа, сказал В.Пух! А ведь я в том постинге всего навсего процитировал высказывание С.Алексеева в "приватной беседе". У него, кстати, и книжка соответствующая есть (для "чайников" :-)). Может, вместе почитаем?

>>>А про количество заявок, засчитанных побед и реальных потерь уже писалось не раз - все врали! Возьми хотя бы случай с Р.Мюллером. У Рыбина это все подробно описано - сколько наши себе назаписывали и сколько на самом деле упало. А поскольку там воевала всего одна эскадрилья - легко проверить.
>
>>Я что-то не понял, при чем здесь "наши и Мюллер"? Ты чьи победы имеешь в виду, наши или Мюллера?
>
>Имелся в виду эпизод, когда Мюллера сбили.

>>А что касается Рыбина, то на каждого хитрого Юру найдется Марданов с винтом :-)))
>

>Рыбин менее тенденциозен.

Марданов уже не раз "ловил его за руку". Например, в описании последнего боя Сафонова, где Рыбин просто проигнорировал немецкие бомбардировщики, разбившиеся при возвращении из этого боя над своей территорией, которые вполне можно отнести к победам нашего аса или его напарника. Уж по крайней мере упомянуть-то о них следовало. Но "честный и объективный" Рыбин этого не сделал. А как же, ведь тогда его "разоблачение" Сафонова выглядело бы менее убедительно...

В том же "Экспертенштаффеле" он сопоставляет немецкие заявки и наши потери и если не стыкуется - так и пишет (как ни любит он, по твоему мнению, немцев). А Марданов... Сам знаешь. Если он приводит в качестве "железных" подтверждений показания пленных - чего еще говорить.

В качестве одного из источников информации, не более того. Или лучше их просто игнорировать, как делает Рыбин с "неудобными" данными?

>Вспомним описание Рыбина возд.боя 13 апреля. Так и написано: "знаменитые пилоты 6/JG 5 всем пустили пыль в глаза" (напомню: немцы записали себе 18 побед в единственном в тот день бою, хотя с нашей стороны в воздухе находилась всего 4 "Харрикейна" 78 иап, 2 из которых было сбито, а 2 поврежденных совершили вынужденные посадки).

Спасибо за напоминание (кстати, насчет "пыли" это добавил Булах, самому Рыбину такие пассажи не свойственны), Только, по-моему это единственный подобный эпизод во всей его огромной статье.

Но тот же "хитрый Юра" не считает зазорным или непатриотичным честно описать и бой, после которого летчикам 20 гиап засчитали 8 побед при петере 7 Р-40, а на самом деле не было сбито ни одного "мессера" (бой проходил глубоко над нашей территорией),

"Не сбито" или "не нашли" (сбитые "мессеры", кстати, находят до сих пор)? А над "ненашей" тоже искали (см. выше, про Сафонова)? А в сочетании с не менее "хитрой", чем Юра, немецкой системой учета потерь (самолет не уничтожен, он всего лишь поврежден на 99,99% :-))), эта история отнюдь не выглядит стопроцентно убедительной.

>причем сами участники боя с нашей стороны после войны это подтвердили.

Чего подтвердили? Подтвердили, что "по горячим следам" ни одного сбитого "мессера" над нашей территорией не найдено.

>За это я его и уважаю, а Марданова - нет.

Бедный, бедный Марданов! :-)))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.12.2002 14:13:56)
Дата 06.12.2002 14:45:29

Re: Да, ради...

>
>Агааа, сказал В.Пух! А ведь я в том постинге всего навсего процитировал высказывание С.Алексеева в "приватной беседе". У него, кстати, и книжка соответствующая есть (для "чайников" :-)). Может, вместе почитаем?

Слав, тебе память изменять начала. Ничего подобного о Приллере я не говорил (только о Баркере)

>
>Марданов уже не раз "ловил его за руку". Например, в описании последнего боя Сафонова, где Рыбин просто проигнорировал немецкие бомбардировщики, разбившиеся при возвращении из этого боя над своей территорией, которые вполне можно отнести к победам нашего аса или его напарника. Уж по крайней мере упомянуть-то о них следовало. Но "честный и объективный" Рыбин этого не сделал. А как же, ведь тогда его "разоблачение" Сафонова выглядело бы менее убедительно...

Когда победители "зуб давали", что сбитый самолет "рухнул на землю, объятый пламенем" (а так и было, побед OOC и тем более FTL не было), то даже десять "бомберов", разбившихся на обратном пути, не могут служить подтверждением ни одной победы.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (06.12.2002 14:45:29)
Дата 06.12.2002 15:09:43

Re: Да, ради...

>>
>>Агааа, сказал В.Пух! А ведь я в том постинге всего навсего процитировал высказывание С.Алексеева в "приватной беседе". У него, кстати, и книжка соответствующая есть (для "чайников" :-)). Может, вместе почитаем?
>
>Слав, тебе память изменять начала. Ничего подобного о Приллере я не говорил (только о Баркере)

Ну, может, тут я чего запамятовал (старость не радость), а книжицу твою все равно полистать стОит, чего там про геноссе Приллера написано. Кстати, а автор кто?

>>
>>Марданов уже не раз "ловил его за руку". Например, в описании последнего боя Сафонова, где Рыбин просто проигнорировал немецкие бомбардировщики, разбившиеся при возвращении из этого боя над своей территорией, которые вполне можно отнести к победам нашего аса или его напарника. Уж по крайней мере упомянуть-то о них следовало. Но "честный и объективный" Рыбин этого не сделал. А как же, ведь тогда его "разоблачение" Сафонова выглядело бы менее убедительно...
>
>Когда победители "зуб давали", что сбитый самолет "рухнул на землю, объятый пламенем" (а так и было, побед OOC и тем более FTL не было), то даже десять "бомберов", разбившихся на обратном пути, не могут служить подтверждением ни одной победы.

Не надо заниматься крючкотворством :-)
От MiB
К В.Кондратьев (06.12.2002 14:13:56)
Дата 06.12.2002 14:22:03

Re: Да, ради...

Ни у нас, ни у немцев, ни у янки, нигде "разбившиеся при возвращении из боя над своей территорией" самолеты не причислялись к боевым потерям, и ты это отлично знаешь. Кстати, эпизод с последним боес Сафонова - "зеркало" твоего пассажа про "заявки других ягеров": засчитали 3 Сафонову, 1 Орлову и 1 Покровскому. Немцы потеряли в районе боя 1 Ю-88 (скорее всего - Покровского). Сколько же разбилось? Неужели 4? И почему они разбились?
От В.Кондратьев
К MiB (06.12.2002 14:22:03)
Дата 06.12.2002 15:00:46

Re: Да, ради...

>Ни у нас, ни у немцев, ни у янки, нигде "разбившиеся при возвращении из боя над своей территорией" самолеты не причислялись к боевым потерям, и ты это отлично знаешь.

Я отлично знаю, что у нас как раз причислялись! И вообще, какая интересная избирательность у вас с Рыбиным получается. В приведенном тобой в одном из предыдущих постингов эпизоде пару "Харрикейнов", севшую на брюхо на своем аэродроме после боя с "мессерами", тоже к "небоевым" потерям отнесем? Так зачем же тогда Рыбин вообще о них упомянул в статье? Вот ведь какой "объективный", - про "Юнкерсы", разбившиеся после боя с Сафоновым, "запамятовал", а про наши "Харрикейны", севшие на вынужденную, - пожалуйста...

Кстати, эпизод с последним боес Сафонова - "зеркало" твоего пассажа про "заявки других ягеров": засчитали 3 Сафонову, 1 Орлову и 1 Покровскому. Немцы потеряли в районе боя 1 Ю-88 (скорее всего - Покровского). Сколько же разбилось?

Два бомбардировщика разбились (один в 30 км. от места боя, другой - при посадке).

>Неужели 4? И почему они разбились?

Наверное, жить надоело...
От MiB
К В.Кондратьев (06.12.2002 15:00:46)
Дата 06.12.2002 15:44:35

Re: Да, ради...

>>Ни у нас, ни у немцев, ни у янки, нигде "разбившиеся при возвращении из боя над своей территорией" самолеты не причислялись к боевым потерям, и ты это отлично знаешь.
>
>Я отлично знаю, что у нас как раз причислялись! И вообще, какая интересная избирательность у вас с Рыбиным получается. В приведенном тобой в одном из предыдущих постингов эпизоде пару "Харрикейнов", севшую на брюхо на своем аэродроме после боя с "мессерами", тоже к "небоевым" потерям отнесем? Так зачем же тогда Рыбин вообще о них упомянул в статье? Вот ведь какой "объективный", - про "Юнкерсы", разбившиеся после боя с Сафоновым, "запамятовал", а про наши "Харрикейны", севшие на вынужденную, - пожалуйста...

>Кстати, эпизод с последним боес Сафонова - "зеркало" твоего пассажа про "заявки других ягеров": засчитали 3 Сафонову, 1 Орлову и 1 Покровскому. Немцы потеряли в районе боя 1 Ю-88 (скорее всего - Покровского). Сколько же разбилось?

>Два бомбардировщика разбились (один в 30 км. от места боя, другой - при посадке).

>>Неужели 4? И почему они разбились?
>
>Наверное, жить надоело...

Рыбин, собственно, и не причислил эти севшие на вынужденную "Харрикейны" к победам "экспертов". Он только написал, что немцы посчитали их сбитыми. К тому же есть разница, когда бой происходит над нашим аэродромом, куда сходу как раз и плюхаются эти "Харрикейны", или после боя самолет разбивается на своем аэродроме по другую сторону фронта за много километров от места боя. Как можно соотнести его потерю с конкретной заявкой, тем более - с несколькими? В случае с последним боем Сафонова и он сам по радио, и остальные двое в докладах утверждали, что "юнкерсы" были сбиты (т.е. упали в море рядом с конвоем). К тому же ты сам пишешь, что разбилось 2. Значит, процент вранья, даже если это "те самые" - 60%. Если притянуть за уши к ним еще один разведчик Ю-88, пропавший без вести в том же районе (хотя, может быть, он вошел как раз в число этих 2-х) - получим 40 %...

Рыбин все-таки более объективен, чем Марданов. Посмотри его комментарии к статье в МА про Вайссенбергера. А в мардановской статье получается прямо "божья благодать", а не война на Севере :-)
А впосем - на вкус и цвет...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.12.2002 00:45:37)
Дата 06.12.2002 02:14:31

Re: А как...

>>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
>
>О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)

В данном случае было также как с Рихтгофенами. Т.е. проверялись ВСЕ заявки. См "Авиация" No7..10 (о братьях, разумеется, а не о Приллере).
От В.Кондратьев
К MiB (04.12.2002 21:03:05)
Дата 04.12.2002 22:31:17

Re: Искусство летчика-истребителя

>определяется количеством сбитых им самолетов противника. Это аксиома.

Но возможности-то для этого самого "сбивания" определялись именно характером заданий, которые ставило перед летчиком его начальство. Согласись, что одно дело летать на "расчистку воздуха" или на свободную охоту, а другое - "утюжить небо" над заданным квадратом или защищать бомбардировщики. Я уж не говорю про штурмовки...


>Все остальное - "характер решаемых задач", тактика, стратегия - уже дело командиров разных уровней и к собственно ремеслу "ягера" или "файтера" напрямую не относится.

К его результивности еще как относится!

>Если даже победы пресловутого "белокурого рыцаря" - лажа на 80% - он все равно круче всех, тем более что аса с более-менее крупным счетом и 100% (да что там - даже 75%) подтверждениями потерями противника просмто НЕТ. А все эти байки о "табличках с моторов" попахивают фальсификацией еще большей, чем все остальные виды подтверждений.

Ну, про "таблички с моторов" давай не будем, и без них вопросов остается слишком много....

>Известно, например, что немцы 22 июня 1941 г. потеряли всего около 10 Ме-109. А сколько было наших заявок и "подтвержденных побед" над самолетами этого типа? Раз в 10 больше? Или в 20?..

Ну и что? Неправильная идентификация сбитых машин - обычное дело в любой войне. И ты об этом прекрасно знаешь. А вот, кстати, сколько немцы (и их союзники) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потеряли ОДНОМЕСТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 22 июня 1941 года, - это вопрос, который еще ждет своего исследователя...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (04.12.2002 22:31:17)
Дата 05.12.2002 11:21:09

Re: Искусство летчика-истребителя


>>Известно, например, что немцы 22 июня 1941 г. потеряли всего около 10 Ме-109. А сколько было наших заявок и "подтвержденных побед" над самолетами этого типа? Раз в 10 больше? Или в 20?..
>
>Ну и что? Неправильная идентификация сбитых машин - обычное дело в любой войне. И ты об этом прекрасно знаешь. А вот, кстати, сколько немцы (и их союзники) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потеряли ОДНОМЕСТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 22 июня 1941 года, - это вопрос, который еще ждет своего исследователя...

А какие еще одномоторные монопланы-истребители были у противника 22.6.41 ? И чем тебя не устраивает имеющиеся таблицы потерь истребительных эскадр (в т.ч. и небоевых) ?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (05.12.2002 11:21:09)
Дата 05.12.2002 13:55:14

Re: Искусство летчика-истребителя


>>>Известно, например, что немцы 22 июня 1941 г. потеряли всего около 10 Ме-109. А сколько было наших заявок и "подтвержденных побед" над самолетами этого типа? Раз в 10 больше? Или в 20?..
>>
>>Ну и что? Неправильная идентификация сбитых машин - обычное дело в любой войне. И ты об этом прекрасно знаешь. А вот, кстати, сколько немцы (и их союзники) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потеряли ОДНОМЕСТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 22 июня 1941 года, - это вопрос, который еще ждет своего исследователя...
>
> А какие еще одномоторные монопланы-истребители были у противника 22.6.41 ?

Специально этим не интересовался, но "навскидку" могу назвать Не-112, IAR-80, "Харрикейны", а вообще-то наши могли принять за истребитель все, что угодно, к примеру "Шторх"... :-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (05.12.2002 13:55:14)
Дата 05.12.2002 16:13:41

Re: Искусство летчика-истребителя


>>>>Известно, например, что немцы 22 июня 1941 г. потеряли всего около 10 Ме-109. А сколько было наших заявок и "подтвержденных побед" над самолетами этого типа? Раз в 10 больше? Или в 20?..
>>>
>>>Ну и что? Неправильная идентификация сбитых машин - обычное дело в любой войне. И ты об этом прекрасно знаешь. А вот, кстати, сколько немцы (и их союзники) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потеряли ОДНОМЕСТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 22 июня 1941 года, - это вопрос, который еще ждет своего исследователя...
>>
>> А какие еще одномоторные монопланы-истребители были у противника 22.6.41 ?
>
>Специально этим не интересовался, но "навскидку" могу назвать Не-112, IAR-80, "Харрикейны", а вообще-то наши могли принять за истребитель все, что угодно, к примеру "Шторх"... :-)

Румыны (которые и летали на Hurricane, IAR и He), насколько я помню, признают потерю первого истребителя только на второй день войны.
И ты не ответил, чем тебя не устраивают списки германских потерь.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (05.12.2002 16:13:41)
Дата 06.12.2002 00:37:44

Re: Искусство летчика-истребителя


>>>>>Известно, например, что немцы 22 июня 1941 г. потеряли всего около 10 Ме-109. А сколько было наших заявок и "подтвержденных побед" над самолетами этого типа? Раз в 10 больше? Или в 20?..
>>>>
>>>>Ну и что? Неправильная идентификация сбитых машин - обычное дело в любой войне. И ты об этом прекрасно знаешь. А вот, кстати, сколько немцы (и их союзники) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО потеряли ОДНОМЕСТНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 22 июня 1941 года, - это вопрос, который еще ждет своего исследователя...
>>>
>>> А какие еще одномоторные монопланы-истребители были у противника 22.6.41 ?
>>
>>Специально этим не интересовался, но "навскидку" могу назвать Не-112, IAR-80, "Харрикейны", а вообще-то наши могли принять за истребитель все, что угодно, к примеру "Шторх"... :-)
>
>Румыны (которые и летали на Hurricane, IAR и He), насколько я помню, признают потерю первого истребителя только на второй день войны.
>И ты не ответил, чем тебя не устраивают списки германских потерь.

Да на...ать мне на эти списки! Тем более, что они друг другу противоречат. По одним 22 июня потеряно 37 самолетов, по другим - 63, по третьим - 88!
От Администрация (Д.Срибный)
К В.Кондратьев (06.12.2002 00:37:44)
Дата 06.12.2002 11:30:13

Просьба ни на что не ...ать (-)
От С.Алексеев
К Администрация (Д.Срибный) (06.12.2002 11:30:13)
Дата 06.12.2002 14:52:50

Исправимся (-)
От MiB
К В.Кондратьев (06.12.2002 00:37:44)
Дата 06.12.2002 02:32:51

Re: Искусство летчика-истребителя


>Да на...ать мне на эти списки! Тем более, что они друг другу противоречат. По одним 22 июня потеряно 37 самолетов, по другим - 63, по третьим - 88!

Но тады надо на...ать вообще на все списки потерь не фрякать по поводу трехзначных счетов немецких асов, что, дескать, они не соотносятся с нашими потерями. А то получается тенденциозность, которая превращает историю в политику, которую тут (на форуме) предлагают выжигать каленым железом :-)
От В.Кондратьев
К MiB (06.12.2002 02:32:51)
Дата 06.12.2002 03:18:12

Re: Искусство летчика-истребителя


>>Да на...ать мне на эти списки! Тем более, что они друг другу противоречат. По одним 22 июня потеряно 37 самолетов, по другим - 63, по третьим - 88!
>
>Но тады надо на...ать вообще на все списки потерь не фрякать по поводу трехзначных счетов немецких асов, что, дескать, они не соотносятся с нашими потерями. А то получается тенденциозность, которая превращает историю в политику, которую тут (на форуме) предлагают выжигать каленым железом :-)

См. выше...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.12.2002 00:37:44)
Дата 06.12.2002 02:10:37

Re: Искусство летчика-истребителя

>>И ты не ответил, чем тебя не устраивают списки германских потерь.
>
>Да на...ать мне на эти списки! Тем более, что они друг другу противоречат. По одним 22 июня потеряно 37 самолетов, по другим - 63, по третьим - 88!

Те списки, на которые тебе на...ать, они посамолетные или просто общая цифра ? Те, о которых я говорил приводят данные по каждому отдельному самолету.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (06.12.2002 02:10:37)
Дата 06.12.2002 03:17:16

Re: Искусство летчика-истребителя

>>>И ты не ответил, чем тебя не устраивают списки германских потерь.
>>
>>Да на...ать мне на эти списки! Тем более, что они друг другу противоречат. По одним 22 июня потеряно 37 самолетов, по другим - 63, по третьим - 88!
>
>Те списки, на которые тебе на...ать, они посамолетные или просто общая цифра ? Те, о которых я говорил приводят данные по каждому отдельному самолету.

А ты уверен, что они полные? Блажен, кто верует! Вообще, знаешь, в чем отличие историка от "чайника"? Тем, что первый работет с первичными документами, а второй довольствуется книжками, которые для "чайников" и пишутся.
Без обид :-))))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.12.2002 03:17:16)
Дата 06.12.2002 03:55:00

Re: Искусство летчика-истребителя

>
>А ты уверен, что они полные? Блажен, кто верует! Вообще, знаешь, в чем отличие историка от "чайника"? Тем, что первый работет с первичными документами, а второй довольствуется книжками, которые для "чайников" и пишутся.
>Без обид :-))))

На настоящий момент они самые полные. И при чем тут отличие "историка" от "чайника" ?
От Alex Medvedev
К MiB (04.12.2002 21:03:05)
Дата 04.12.2002 21:27:20

А где Хартман ЛаГГи в 45-м сбивал? (-)
От MiB
К Alex Medvedev (04.12.2002 21:27:20)
Дата 04.12.2002 23:10:59

Re: А где...

Немцы не делали различий между Ла и ЛаГГ, да и вообще - см. часть постинга В.Кондратьева о неправильной идентификации. На Ваш вопрос можно задать встречный: а где многие наши пилоты сбивали Не 100, Не-113, Ме-115, финские "Спитфайры" и т.д. и т.п.?
От Alex Medvedev
К MiB (04.12.2002 23:10:59)
Дата 05.12.2002 09:03:08

Вот видите и сами прекрасно понимаете

Что проблема индитификации в ВБ это у всех БОЛЬШАЯ проблема... Так что зачем пинать наших за лишних сбитых мессеров в июне 41-го? ДА и немецкие данные большого доверия не вызывают. Немцы известные любители перебрасывать сбитые самолеты из боевых потерь в небоевые...
От MiB
К Alex Medvedev (05.12.2002 09:03:08)
Дата 05.12.2002 10:03:31

Re: И не думал никого "пинать"

>Что проблема индитификации в ВБ это у всех БОЛЬШАЯ проблема... Так что зачем пинать наших за лишних сбитых мессеров в июне 41-го? ДА и немецкие данные большого доверия не вызывают. Немцы известные любители перебрасывать сбитые самолеты из боевых потерь в небоевые...

Просто нужно понимать, что проблемы с подтверждениями побед одинаковые для всех и процент "лажи" в списке побед того или иного пилота не зависит от того, на чьей стороне он воевал. А насчет "известные любители перебрасывать сбитые самолеты из боевых потерь в небоевые..." То же самое можно сказать и про наших - зп какие потери начальство комнадира полка, к примеру, больше ... - теж потерь и в данный