От MiB
К Игорь
Дата 25.10.2002 11:34:00
Рубрики Прочее;

Ты все правильно написал (+)

Более того боюсь если такая "кампания по установлению истины" действительно будет иметь место для большинства любителей НАШЕЙ авиации это явится тяжким ударом и нанесет многим психологические "трамвы". Поскольку если окажется что у Баркхорна скажем подтверждается половина побед т.е. 150 то что останется от "скромных" цифр большинства наших летчиков? Или опять по принципу "наши - это НАШИ" а все остальные ... в общем "см. ниже" Еще раз - я лично убежден что процент вранья У ВСЕХ более-менее одинаковый.
От MiB
К MiB (25.10.2002 11:34:00)
Дата 25.10.2002 12:15:00

И еще ПРО ЭТО

Ведь статьи Рыбина если вспомнить вызвали в свое время весьма болезненную реакцию в наших кругах вплоть до обвиненийй в непатриотизме и чуть ли не русофобии. Да и мне самому тогда было как-то не по себе особенно когда узнал что у Сафонова подтверждается всего 8 побед из которых только про 4 можно сказать что сбил именно он. К тому же все-таки не следует забывать что боевые счета составлялись во время войн и естественно просто не могли быть объективными. Не будет ли это то самое "развенчивание" которого так опасаются многие наши коллеги? Я имею в виду конечно если подобной "процедуре" подвергнутся счета побед ВСЕХ асов а не только вражеских. В последнем случае вообще теряется всякий смысел. Мне кажется здесь следует быть весьма осторожным и наиболее оптимальным представляется оставление "военных" цифр но по возможности с комментариями по современным данным (пример - статья в МА о Вайссенбергере с ком. Рыбина).
От Влад Антипов
К MiB (25.10.2002 12:15:00)
Дата 25.10.2002 12:25:00

И еще ...


Приветствую!

Не хотел бы возвращаться к теме Сафонова...
Но ... статья Рыбина это хорошая работа и сней можно соглашаться или нет.
Но думаю и уверен что это не объективный подход Рыбина к вопросу. Потому что теперь во всех изданиях поминают - "а вот коказывается Сафонов сбил-то всего 8 самолетов ай ай ай" Конечно за свои слова нужно отвечать. Но я считаю что утверждать точно нужно ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА
оперируешь не только находящейся под рукой информацией но и...
Хоть ктонибудь работал в БУНДЕСАРХИВЕ???
Думаю что нет. Все остальное вторичная информация то есть не 100ерная.

Желаю точность в исследование или же делать мягкие и ласковые выводу не рубя с плеча гонясь за сенсацией.

Влад
От MiB
К Влад Антипов (25.10.2002 12:25:00)
Дата 25.10.2002 14:08:00

Рыбин работал

В одной из своих статей ЮР пишет что несколько (кажется 6) лет жил в Германии и работал в тамошних архивах.
От Игорь
К MiB (25.10.2002 12:15:00)
Дата 25.10.2002 12:29:00

Экий ты брат, неугомонный

оптимальным представляется оставление "военных" цифр но по возможности с комментариями по современным данным (пример - статья в МА о Вайссенбергере с ком. Рыбина).
-----------------------------
Ниже я сказал: 100огласен с тобой.
Дело это тонкое щекотливое вопрос деликатный. Подходец требуется очень такичный. Перед тем как сделать каждый шаг - 100 нет 1000 раз подумать надо и может ни одну ночку не поспать. В любом случае - это всегда болезненно как для отдельных людей так и для общего самочувствия любой нации. И последствия этой деятельности предугадать трудно.
"Сапер ошибается только два раза" (с)
От Bear
К MiB (25.10.2002 12:15:00)
Дата 25.10.2002 12:49:00

Все-таки не соглашусь.

Мне кажется что не стоит так упирать на личные счета летчика. Не это должно быть главным критерием.
Пускай Сафонов сбил 3 или 5 или 25... Что это меняет в нашем отношении к нему? Он что перестанет от этого быть выдающимся летчиком которого уважали и однополчане и англичане да и враги?! Для меня - НЕТ!
Сколько было у нас прекрасных летчиков и настоящих героев имевших "всего" по 10-15 побед? Что кто-то сомневается что Костылев был настоящим асом ничуть не худшим а может и лучшим чем пресловутые Кожедуб с Покрышкиным?! А сколько у него официальных побед? А сколько еще остается неизвестных Героев?
А с другой стороны - сколько было сволочей-карьеристов получавших и "Героев" и звания и славу! И сколько бы там ни записали на его личный счет со всеми надлежащими подтверждениями сволочью он и останется.
(без связи с предыдущим абзацем) Покрышкинский "Полк асов" - это типичный ПиАр того времени просто товарищ вовремя озаботился этим вопросом и сумел его "раскрутить". Другие не уделили этому достаточно внимания (ну другие проблемы у людей были) - вот мы о них ничего и не знаем.
Или этот бесконечный спор "Кто сбил Мюллера?" Не слишком ли много чести для этого ганса? Получается что чуть не половина летчиков в Карелии претендуют на эту "честь". Главное - то что его сбил НАШ рядовой летчик. Как и многих других экспертов.
Поэтому я считаю важным не столько упираться в подтверждение "из всех источников" сбитых сколько попытаться выяснить пока это еще возможно кто был ху на самом деле.
И не надо опасаться развенчивания или возвеличивания. Это будет честно по отношению ко всем!
С уважением
ММ
От Игорь
К Bear (25.10.2002 12:49:00)
Дата 25.10.2002 13:27:00

Чуть-чуть только добавлю

Хочу напомнить уважаемым коллегам суть мысли не менее уважаемого Valа:
О распростанееной психологической ошибке (явление переноса) когда высокие профессиональные качества специалиста автоматически отождествляются и с прекрасными человеческими качествами.
К сожалению - это далеко не так (хотя было бы для нас проще и легче).
--------------------------
1.Для меня пилот погибший в первом же воздушном бою и даже не сбивший ни одного самолета противника на менее Велик чем прославленный ас. Велик как ЧЕЛОВЕК погибший в бою за Отечество (и даже не обязательно в бою). (Простите за патетику и пафос мы почему-то стесняеся).
2. Летчик-ас как ПРОФЕССИОНАЛ и как боец за Отечество также Велик. Но далеко не всегда (снова к сожалению)его величие как аса равнозначно величию как Человека в самом лучшем смысле этого слова. Никто не безгрешен. Если бы люди были без греха тогда они были бы не людьми а святыми.
3. Но поскольку сражались они (грешники и святые) за Отечество то их грехи (или огрЕхи) вполне достойны определенной степени понимания и даже сочувствия НО...НО только до определенного момента если грех совершался неосознанно и от него не страдали такие же бойцы.
Зерна нам нужно научиться отделять от плевел. Ох и трудная эта работа. Не к суду я призываю а к попытке понимания.
-------------------------------
Для моего отношения к нему также не имеет значения личный боевой счет Сафонова поскольку сохранились много воспоминаний о нем как о замечательном Человеке и пилоте. Этого вполне досточно
чтобы я чтил его Память вне зависимости от числа его побед.
Надеюсь моя несколько сумбурно изложенная мысль понятна.
С уважением
Игорь
От Bear
К Игорь (25.10.2002 13:27:00)
Дата 25.10.2002 13:48:00

Чуть-чуть ...

> О распростанееной психологической ошибке (явление переноса) когда высокие профессиональные качества специалиста автоматически отождествляются и с прекрасными человеческими качествами.
> К сожалению - это далеко не так (хотя было бы для нас проще и легче).

Игорь в целом я согласен. Но я думаю где бы мы ни жили все мы сталкиваемся с тем (посмотри телевизор) что кто-то честно пахал и пашет и при этом не лезет "в герои" хотя героем является. А кто-то "надувает пузыри" не являясь при этом даже просто хорошим профессионалом в своем деле не останавливается перед "подставами" сведением счетов и предательством на пути "делания карьеры". И никакого переноса тут нет. Тут скорее идет речь о профессионально-человеческих качествах о подходах и методах проявляющихся именно в работе. Хотя это завязано конечно с качествами личности.
Вот тоже сумбурно получилось но думаю ты меня поймешь.
С уважением
ММ
От MiB
К Bear (25.10.2002 13:48:00)
Дата 25.10.2002 14:13:00

И еще чуть-чуть ...

В целом соглашаясь сс всеми предыдущими ораторами все-таки замечу что считаю необходимым различать понятия "летчик-герой" и "летчик-ас". Последнее имеет вполне четкое международное толкование и все мои предыдущие высказывания относятся именно к нему. Гастелло - герой (хотя сейчас это и оспаривается) но он не ас. Талалихин - безусловнео герой но ас ли он? И т.д. и т.п.
От Игорь
К MiB (25.10.2002 14:13:00)
Дата 25.10.2002 14:19:00

На 10000% согласен.(-)

Пусто
От Игорь
К Bear (25.10.2002 13:48:00)
Дата 25.10.2002 14:17:00

Конечно, понимаю

> Вот тоже сумбурно получилось но думаю ты меня поймешь.
----------------------
И ничего не сумбурно очень даже понятно.
Подобные явления (к несчастью) существовали существуют и еще будут существовать. Другое дело что в мирное время они (явления) значительно менее на виду (менее заметны). Война же высвечивает многое. День (час мгновение) прожитый на войне может быть равнозначен целой мирной жизни одного человека. Высвечивается все - как позитив личности так и ее негатив. За несколько минут боя люди узнают друг друга с самых неожиданных строн. И самое противное что исправить ошибку бывает уже нельзя.Опять же ошибки допускают все. Как говорится - проехали. Знаешь что допустил ошибку и переживи молча гибель боевого товарища. Не казни себя всю оставшуюся жизнь. Ну чтож не ошибается кто ничего не делает...(точнее не воюет). Тем более на войне как на войне.
НО И НЕ ВРИ ЧЕРЕЗ МНОГО ЛЕТ В СВОИХ МЕМУАРАХ что товарищь твой грубо говоря лохом был сам лохонулся и потому погиб.
А врешь ты в своих мемуарах чтобы заглушить в себе голос прежде всего своей совести которая до конца дней покоя не дает. И Бог за это вранье наказывает. Поскольку если бы просто промолчал - не навлек бы на себя позора. А солгавши кто ж тебе поверит. И будут еще после смерти косточки полоскать. Это все компенсация за грехи. Природа - система равновесная и рано или поздно любому человеку (и Пятижды герою) приходится отвечать за свои грехи. Если человек не успевает ответить на них еще при своей жизни за грехи расплачиваются его потомки до седьмого колена. Ибо нет ничего тайного что не стало бы явным. (Евангелие от Луки). Номер стиха не помню.
Так что не перживай все восстанавливается. И ничто бесследно не проходит.
Ой пардон. Чтой-то я на проповедь сорвался. Не хотел. Ей-ей не хотел.
Перечитай Евангелие там все сказано.
(Прошу не воспринимать это как религизную пропаганду)
Игорь
От Antipode
К MiB (25.10.2002 12:15:00)
Дата 25.10.2002 14:37:00

И еще ...

> Ведь статьи Рыбина если вспомнить вызвали в свое время весьма болезненную реакцию в наших кругах вплоть до обвиненийй в непатриотизме и чуть ли не русофобии. Да и мне самому тогда было как-то не по себе особенно когда узнал что у Сафонова подтверждается всего 8 побед из которых только про 4 можно сказать ....

Ант: Здесь такое дело: списки немецких потерь по дням это тоже того... Не рулёз. Осторожно к ним относится надо. В пехоте они вообще далеко не всё доносили (поткрепления всё равно не дождёшься а норму шпанса убавят сразу!).
Вот известный пример Свирин надыбал:Немцы бросили на сандомирский плацдарм танки (пардон господа за неприличное на авиационном форуме слово) Королевские Тигры впервые. По нашим рапортам (найденным Свириным) все эти Королевские Тигры (общим числом толи 8 то ли 9 штук) побили в один день в самый первый из засад. А вот немцы эти потери "разсазали" в своих рапортах на две недли боёв. Вот и верь после этого людям!


От Форжер
К Antipode (25.10.2002 14:37:00)
Дата 25.10.2002 21:01:00

И еще ...


> Вот известный пример Свирин надыбал:Немцы бросили на сандомирский плацдарм танки (пардон господа за неприличное на авиационном форуме слово) Королевские Тигры впервые. По нашим рапортам (найденным Свириным) все эти Королевские Тигры (общим числом толи 8 то ли 9 штук) побили в один день в самый первый из засад. А вот немцы эти потери "разсазали" в своих рапортах на две недли боёв. Вот и верь после этого людям!
>>И кроме этого еще штук пять захватили целыми. На ВИФ2 была фотка - эти фотка - захваченные королевские тигры переправляют через речку.



От Antipode
К MiB (25.10.2002 11:34:00)
Дата 25.10.2002 14:32:00

Ты все ...

> Еще раз - я лично убежден что процент вранья У ВСЕХ более-менее одинаковый.

Ант: Не скажи. Напр к концу войны амеры врали несколько больше бриттов (в ведь родня считай!). Японцы врали к концу войны просто безбожно куда больше амеров. Так что "у всех одинаковые" это вряд ли.
Причём я так понимаю что этот "процент" сильно колышется от паолка к полку и от человека к человеку: цифрам Покрышкина я напр верю.
От Игорь
К Antipode (25.10.2002 14:32:00)
Дата 25.10.2002 14:38:00

Ты все ...

> Причём я так понимаю что этот "процент" сильно колышется от паолка к полку и от человека к человеку: цифрам Покрышкина я напр верю.
--------------------------
Правильно! А некоторым себе и стыдно было записать на боевой счет сбитый почтовик Ю-52. И открещивались от своей победы. А когда записали так потом всю жизнь человек говорил что стыдно ему за этот почтовик за письма солдат которые не попали к семьям. И такое бывает
От Antipode
К Игорь (25.10.2002 14:38:00)
Дата 25.10.2002 14:42:00

А фиг его знает, почтовик это или "специалистов" вёз

Это как и с Маринеску: герой или убийца? Ну так война шла жестокая что уж там
От Игорь
К Antipode (25.10.2002 14:42:00)
Дата 25.10.2002 14:55:00

Да не понял ты чуток, об чем я

А я об том что когда почтовик упал на пузо и кроме пилотов наша пехта нашла там только письма солдат и офицеров в фатерлянд сообщили в ИАП. Как положено подтвердить победу и по телефону сказали что было в самолете. Так человек от этого до конца жизни места себе не находил.
Никто его переживать не заставлял. Просто не хотел САМ ОН себе такую победу засчитывать. Вот и все и не более того.
------------------------------------
> Это как и с Маринеску: герой или
убийца? Ну так война шла жестокая что уж там
Ну че ты Маринеско приплел вот скажи поиздеваться али поглумиться надо мной?
Отвечаю: ГЕРОЙ - ВЫДАЮЩИЙСЯ ЧЕЛОВЕК И БОЕЦ ПОДВОДНИК МАРИНЕСКО -ГЕРОЙ.
И от себя добавлю не помнишь что и мой дед "Савою" с пасажирами угробил на пробеге ? И еще спалил на аэродроме транспортники Ю-52 и ФВ-200. Вот только не успел я у него спросить как он к этим сгоревшим транспортникам относился. Думаю нормально относился. Поскольку судя по атаке очень ему не хотелось чтобы из "Савои" кто-нибудь выбраться успел.
От Antipode
К Игорь (25.10.2002 14:55:00)
Дата 25.10.2002 15:19:00

Да не ...


> Ну че ты Маринеско приплел вот скажи поиздеваться али поглумиться надо мной?
> Отвечаю: ГЕРОЙ - ВЫДАЮЩИЙСЯ ЧЕЛОВЕК И БОЕЦ ПОДВОДНИК МАРИНЕСКО -ГЕРОЙ.

Ант: Ну почему ты меня всегда в самых худших мативах подозреваешь? Просто когда Маринску топил этого Густава вопрос "о морали" и не стоял даже. Так же как и когда этот пилот что ты упомянул почтовика сбил. Когда там было сортировать и как "а кого везёте мыжики?"
Переживание же пилота за пояту иначе как его личной совестливостью не назвать. Зря он так убивается: подумаешь письма. На Густаве что Маринеску потопил вот почти тысяча гражданских была.
От Игорь
К Antipode (25.10.2002 15:19:00)
Дата 25.10.2002 15:29:00

Как же, как же, помню как с ...........были баталии на эту тему


> Ант: Ну почему ты меня всегда в самых худших мативах подозреваешь?
Ага подозреваю и неусыпно слежу. Пятница сегодня. Настроение предсубботнее. Понятно? Шуточки у меня такие идиотские.

Я вот о другом серьезно перживаю. Ты заметил что Сережи Цветкова сегодня не видно. А мой последний пост вчерашний к нему помнишь? (Страшный офф-топ). Я уже переживаю честное слово. После этого полная тишина....
--------------------------------
> Переживание же пилота за пояту иначе как его личной совестливостью не назвать. Зря он так убивается: подумаешь письма. На Густаве что Маринеску потопил вот почти тысяча гражданских была.
-------------------------------------
Я это просто лишь в качестве иллюстрации привел к тому насколько все индивидуально. Люди то все разные. Каждый ситуацию по своему воспринимал и воспринимает.
От Antipode
К Игорь (25.10.2002 15:29:00)
Дата 25.10.2002 15:36:00

Не будь таким мнетельным, Сергей скорее всего просто занят (-)

Пусто
От sergei tsvetkov
К Antipode (25.10.2002 15:36:00)
Дата 25.10.2002 17:37:00

Так точно-с! Картинки сижу сканю с какими-то отелями :-((((-)
От Игорь
К sergei tsvetkov (25.10.2002 17:37:00)
Дата 25.10.2002 17:49:00

Вот и ладушки . Спасибо, что обозначился (-)

Пусто
От MiB
К Игорь (25.10.2002 14:38:00)
Дата 25.10.2002 16:12:00

Пэрр сбил Ил-12

> > Причём я так понимаю что этот "процент" сильно колышется от паолка к полку и от человека к человеку: цифрам Покрышкина я напр верю.
> --------------------------
> Правильно! А некоторым себе и стыдно было записать на боевой счет сбитый почтовик Ю-52. И открещивались от своей победы. А когда записали так потом всю жизнь человек говорил что стыдно ему за этот почтовик за письма солдат которые не попали к семьям. И такое бывает

А какя разница - почтовик-не почтовик да и как его разобрать-то. Пэрр вон сбил в самом конце Корейской войны Ил-12 и стал "дабл-эйс". И ничаво... А что потом шум был - "ТАК ВЕДЬ ЭТО Ж ТЫ ПОЙМИ - ПОТОМ!" (с)