От Bear
К Claus
Дата 23.10.2002 00:20:00
Рубрики Прочее;

Антиподу про Мустанг. :-)

> Тут Антипод заявил что Мустанг крут в частности тем что имел турбонаддув.

Не было у него турбонаддува.

> (2) Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).

В 41-м году "Мустанг" (Р-51А или А-36А)был:
- Откровенно плохим истребителем который не схавали даже англичане
- НИЗКОВЫСОТНЫМ скоростным разведчиком ограниченно применявшимся в Африке и чуток в Европе
- Пикирующим бомбардировщиком тоже не особо успешным.

> Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения.

Да уж только тем Мустангом от которого все западники прутся он стал в середине 43 года попав на фронт только в НОЯБРЕ 43-го. Когда 8ВА почти вынесли из Европы. При этом все признавали что Р-38 для этих целей лучше но более СЛОЖЕН ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ а нужна ПРОСТАЯ и ДЕШЕВАЯ машина. А то понимаешь фрицы сбивают и сбивают... Тут уж никакой бюджет не выдержит. Кстати к вопросу о критериях эффективности "у нас и у них". :-)

> Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.

Ну и где же они были и что же их не сделали при вторжении во Францию? При Битве за Англию? В Харборе? В Китае и Индии? В Африке? На Мальте? В Италии? Или все время не нужны были?

> А Мустанг кстати красавчик самолёт. Маленький изящьный как игрушка ... или как женьщина. Очень красивый самолёт.

Красивый но не такой уж и маленький. Крупнее из одномоторников были только Тандерболт и Хэллкет.
С наилучшими.
ММ
От Claus
К Bear (23.10.2002 00:20:00)
Дата 23.10.2002 00:45:00

Самое интересное, что Антипод сам объяснил почему сделать низковысотник для Американцев было проблематично...

> > Тут Антипод заявил что Мустанг крут в частности тем что имел турбонаддув.
> Не было у него турбонаддува.

>> Небыло на А или на всех?

> > Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.

>> Так Антипод сам объяснил - маловысотный двигатель сделать не так уж сложно. А раз у конкурентов есть двигатели в общем не худшие на той же высоте то приходится брать другим. А вот здесь у американцев и проблемма. Как известно американские самолеты были самыми тяжелыми в мире как до войны так и во время нее так и после.
От Попов А.
К Claus (23.10.2002 00:45:00)
Дата 23.10.2002 01:26:00

Самое ...

> > > Тут Антипод заявил что Мустанг крут в частности тем что имел турбонаддув.
> > Не было у него турбонаддува.
> >> Небыло на А или на всех?
Турбо- не было на всех может память изменяет и на каком-нибудь опытном были. Но вряд ли.
> > > Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.
> >> Так Антипод сам объяснил - маловысотный двигатель сделать не так уж сложно. А раз у конкурентов есть двигатели в общем не худшие на той же высоте то приходится брать другим. А вот здесь у американцев и проблемма. Как известно американские самолеты были самыми тяжелыми в мире как до войны так и во время нее так и после.

АП: А с этим до конца согласиться нельзя. У них были попытки создать что-то легкое и деревянное типа Bell XP-77. Получилось для 1944г слабовато но с двигателем всего 550 л.с.: из нестратегического сырья слабенький двигатель (каких-то 550 л.с.) пара пулеметиков M2 0 5 дюйма. Скорость у земли - 531 км/час (не 600 конечно но и двигатель не 1200) скороподъемность у земли - 18 3 м/с.
Могли ведь когда хотели. Это ведь опытные образцы были может если бы до серии дошли что-то и получилось бы.
От Antipode
К Claus (23.10.2002 00:45:00)
Дата 23.10.2002 14:30:00

Re: Самое интересное,


> >> Как известно американские самолеты были самыми тяжелыми в мире как до войны так и во время нее так и после.

Ант: "Самое интересное" то что Вы не понимаете что вес сам по себе не важен. Вес сам по себе это БЕССМЫСЛЕННАЯ цифра. А вот посравнивайте к примеру соотношения "вес пустого" к "взлётный вес" и "максисальный взлётный вес" глядишь и найдёте чтото для себя любопытное.
А уменьшить вес самолёта за счёт всемерного снижения его прочности до уровня что он при пасадках разваливается ума большого не надо.
Танк напр НАМЕРЕННО закладывал в фоку бОльшую прочность и бОльший соответственно вес: он хотел сделать истребитель способный пережить битьё.


От Antipode
К Bear (23.10.2002 00:20:00)
Дата 23.10.2002 14:25:00

Антиподу ...


> Не было у него турбонаддува.

Ант: пардон соврал: "был просто очень хороший мотор" (С) Турчин

> > (2) Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).
> В 41-м году "Мустанг" (Р-51А или А-36А)был:

Ант: Я сказал что Мустанг был "высотным и дальним" в 1941? Где? Я сказал что таковая задача в 1941 представлялась многим неразрешимой в принцыпе. А вот к 1943 её решили. Амеры.
И к слову про Зеро: ну да дальность очень большая. Какой ценой? Облегчили до упора самолёт японцы чтобы больше бензина впишнуть: куда ж это годится то?

> - Откровенно плохим истребителем который не схавали даже англичане

Ант: Он просто был "недоведённым".


> > Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения.

> Да уж только тем Мустангом от которого все западники прутся он стал в середине 43 года попав на фронт только в НОЯБРЕ 43-го.

Ант: А Я где то говорил что он таким стал "с пелёнок"?

Когда 8ВА почти вынесли из Европы.

Ант: Ну ну... "Вынесли". "Почти по русски не считается".Немцы "почти" взяли Москву и "почти" прорвались в Иран через Кавказ.

При этом все признавали что Р-38 для этих целей лучше

Ант: Это старый и долгий спор: одни "признают" что Р 38 "лучше" другие что Р "38 хуже": это очень старый спор и НЕПОНЯТНЫЙ. Факт есть что для сопровождения использовали Мустанг что решило проблемы 8ВА. Об использовании Р 38 в каких либо заметных количествах в Европе я не слыхал.


> > Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.
> Ну и где же они были и что же их не сделали при вторжении во Францию?

Ант: Вы так шутите? Тандерболты и прочее разное Вам не существуют вовсе?

При Битве за Англию? В Харборе?

Ант: При Битве за Англию амеры конкретно ещё раскачивались... И бритты только только раскачивались.

В Китае и Индии?

Ант: А что "В Харборе"? Вы опять за своё? Передёргивания и прочее? В Харборе проспали просто (а не проспали бы так и разнесли бы японцев ещё тогда).
Дальше я поскипал поскольку натяги мене не интерены.


> > А Мустанг кстати красавчик самолёт. Маленький изящьный как игрушка ... или как женьщина. Очень красивый самолёт.
> Красивый но не такой уж и маленький. Крупнее из одномоторников были только Тандерболт и Хэллкет.

Ант: Не знаю: я его линейкой не мерил сужу на глаз: заметно меньше Р 40 напр если на глаз. Очень компактный на глаз.

> С наилучшими.
> ММ
От Bear
К Antipode (23.10.2002 14:25:00)
Дата 23.10.2002 15:20:00

Ант, не заводись, ну пожалуйста! :-)

> > Не было у него турбонаддува.
> Ант: пардон соврал: "был просто очень хороший мотор" (С) Турчин

Угу кстати не американский по-моему :-).

> Ант: Я сказал что Мустанг был "высотным и дальним" в 1941? Где?

Ну вот цитирую из вашего постинга:
"Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).
Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения."
Извините но я понял как понял я не собирался ничего передергивать.

> Я сказал что таковая задача в 1941 представлялась многим неразрешимой в принцыпе. А вот к 1943 её решили. Амеры.

Кто бы спорил. :-) Но заметьте кроме них эта задача ни перед кем в Европе и не стояла.

> И к слову про Зеро: ну да дальность очень большая. Какой ценой? Облегчили до упора самолёт японцы чтобы больше бензина впишнуть: куда ж это годится то?

Зато долго и успешно имели все Тихоокеанское сообщество во всех позициях несмотря на возражения что "это никуда не годится". :-)

> Ант: Он просто был "недоведённым".

Издеваешься что ли?!

> Ант: Это старый и долгий спор: одни "признают" что Р 38 "лучше" другие что Р "38 хуже": это очень старый спор и НЕПОНЯТНЫЙ.

Я кстати взял это мнение из книжки про Мустанг и там это преподносилось как факт а не как спорный вопрос.

> Об использовании Р 38 в каких либо заметных количествах в Европе я не слыхал.

Эт вы зря славно очень использовались до конца войны.

> > Ну и где же они были и что же их не сделали при вторжении во Францию?
> Ант: Вы так шутите? Тандерболты и прочее разное Вам не существуют вовсе?

Это Тандер-то фронтовой истребитель?! Эт батенька ВЫ шутите!
А вообще я имел в виду Францию в 40-м году. А в более общем плане - то что необходимость в истребителе "фронтового" класса была актуальной для амов всю войну. Что же не сделали?

> Ант: А что "В Харборе"? Вы опять за своё? Передёргивания и прочее? В Харборе проспали просто (а не проспали бы так и разнесли бы японцев ещё тогда).

Вы меня похоже с кем-то спутали. Я про Харбор вроде ничего не передергивал. (?) Независимо от проспания самое новое что имели там амы - Р-40 который не имел шансов против Зеро НИКОГДА.

С наилучшими.
ММ
От Antipode
К Bear (23.10.2002 15:20:00)
Дата 23.10.2002 16:05:00

Да я вроде тихонька так сегодня, почти шопотом

> > Ант: пардон соврал: "был просто очень хороший мотор" (С) Турчин
> Угу кстати не американский по-моему :-).

Ант: Британский Мерлин. Бритты построили им завод (т.е. амеры построили завод для бриттов у себя) ещё в 1940 кажется и как бы не всю продукцию того...

> > Ант: Я сказал что Мустанг был "высотным и дальним" в 1941? Где?
> Ну вот цитирую из вашего постинга:
> "Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).

Ант: Ну не Тольстой я и не Булгаков даже :(( Я имел в виду именно то что и написал: в 1940 (и в 1941) такая задача рассматривалась как нереализуемая практически. Я же не говорил что Мустанго с 1941 "высотный и дальний".


> > Я сказал что таковая задача в 1941 представлялась многим неразрешимой в принцыпе. А вот к 1943 её решили. Амеры.
> Кто бы спорил. :-) Но заметьте кроме них эта задача ни перед кем в Европе и не стояла.

Ант: Да как сказать.... Бритты возились с сопровождением (до Мустанга сопровождением как мог Спитфайер занимался но мог плоховато). Немцы ещё в 1940 столкнулись с этой проблемой (когда Ме 110 в качестве "дальнего истребителя" полностью оьлажался) и не справились (впрочем довели дальность фоки в вариантах до 900км). Нет завача то стояла как раз...
Даже и для ПВО если Вы задумаетесь то увидите что перехватчик с бОльшей дальностью позволяет сосредотачивать бОльшие силы против групповой цели.

> > И к слову про Зеро: ну да дальность очень большая. Какой ценой? Облегчили до упора самолёт японцы чтобы больше бензина впишнуть: куда ж это годится то?
> Зато долго и успешно имели все Тихоокеанское сообщество во всех позициях несмотря на возражения что "это никуда не годится". :-)

Ант: Ну про "долго я успешно" я бы не сказал: как только амеры оправились от начального шока и разкачались (что берёт время) то просто раздавили и Зеро и японцев вообще. "Борец сумо завсегда победит каратиста".

> > Ант: Он просто был "недоведённым".
> Издеваешься что ли?!

Ант: Почему? Любую машину довести надо и этот процесс берёт время.

> > Ант: Это старый и долгий спор: одни "признают" что Р 38 "лучше" другие что Р "38 хуже": это очень старый спор и НЕПОНЯТНЫЙ.
> Я кстати взял это мнение из книжки про Мустанг и там это преподносилось как факт а не как спорный вопрос.

Ант: Ну значить автор принадлежит к школе которая так и считает :))
Что за книжка кстати?

> > Ант: Об использовании Р 38 в каких либо заметных количествах в Европе я не слыхал.
> Эт вы зря славно очень использовались до конца войны.

Ант: Ну что были там и сям слыхал я о количествах. И я лично не уверен что Р 38 не облажался бы в боях с перехватчиками как Ме 110: дальность то у него хорошая но тяжёлый двухмоторник он и есть двухмоторник.

> > > Ну и где же они были и что же их не сделали при вторжении во Францию?
> > Ант: Вы так шутите? Тандерболты и прочее разное Вам не существуют вовсе?

> А вообще я имел в виду Францию в 40-м году.

Ант: Тогда при чём здесь амеры? Это больше к французам вопрос... Да и бритты только начали раскачиваться в 1940.

А в более общем плане - то что необходимость в истребителе "фронтового" класса была актуальной для амов всю войну. Что же не сделали?

Ант: Ну не вижу я актуальность истребителя фронтового класса для амов! На пасифике им палубники нужны были (а держать самолёты наземного базирования не имея баз зачем?). Плюс нужны были им и самолёты большой дальности там же (Лесли Воодс про которого я как то говорил рассказывал что они при всречи с японцами сразу сбрасывали баки потом обменивались одной/двумя очередями и расходились: валили домой пока бензин есть:)) )
А в Европе... А зачем им сверхлёгкий истребитель был в Европе? Ей Богу6 ума не приложу....



> > Ант: А что "В Харборе"? Вы опять за своё? Передёргивания и прочее? В Харборе проспали просто (а не проспали бы так и разнесли бы японцев ещё тогда).
> Вы меня похоже с кем-то спутали. Я про Харбор вроде ничего не передергивал. (?) Независимо от проспания самое новое что имели там амы - Р-40 который не имел шансов против Зеро НИКОГДА.

Ант: Ну так я же говорю что амеры ДО вофны с истребиловкой как то не особо рыпались: не было нужды (как и с танками к слову).
Но их ГИГАНСКИЕ индустриальные возможности позволили им создать великолепные машины. Но не в один же день то эссесно.

> С наилучшими.
> ММ