От	Игорь
К	sergei tsvetkov
Дата	23.10.2002 14:26:00
Рубрики	Прочее;

Re: Читайте "Уловка 22"

---

Сережа это кажется о бомбардировщиках ВМВ? Я не напутал?

---

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (23.10.2002 14:26:00)
Дата	23.10.2002 14:43:00

Да, там на Митчеллах амеры над Италией рассекают (-)

---

Пусто

---

От	Antipode
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 14:43:00)
Дата	23.10.2002 14:45:00

Пацифистские бредни ИМХО

---

Ну такое про любую айрфорс написать можно при желании.

---

От	sergei tsvetkov
К	Antipode (23.10.2002 14:45:00)
Дата	23.10.2002 14:56:00

Нобади из перфект (с) - Антипод (+)

---

> Ну такое про любую айрфорс написать можно при желании.

Ну а если можно то почему же "бредни"? Это доказывает как раз что проблемы у стран с ВВС всегда одни и те же...

И кстати Вы что делите книги о войне на две категории -- пацифистские и милитаристские?
(нет-нет не надо спрашивать "ГДЕ я это говорил?" - нигде не говорили просто впечатление такое знаете ли...)

С уважем СЦ

---

От	Antipode
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 14:56:00)
Дата	23.10.2002 14:59:00

Эт точно

---

> И кстати Вы что делите книги о войне на две категории -- пацифистские и милитаристские?
> (нет-нет не надо спрашивать "ГДЕ я это говорил?" - нигде не говорили просто впечатление такое знаете ли...)

Ант: А скажите Пастушка и пастух Астафьева это "пацифистская" или "милитаристская"? Или там "Война и мир"?
Я скорее сторонник по возможности честных книг "без тенденций и идей" (если такое возможно вообще)

> С уважем СЦ

---

От	sergei tsvetkov
К	Antipode (23.10.2002 14:59:00)
Дата	23.10.2002 15:20:00

Эт точно

---

> Ант: А скажите Пастушка и пастух Астафьева это "пацифистская" или "милитаристская"? Или там "Война и мир"?
> Я скорее сторонник по возможности честных книг "без тенденций и идей" (если такое возможно вообще)

Или "Дожить до рассвета" или "В окопах Сталинграда" не правда ли? Представьте себе я тоже не люблю читать агитпропные книги (будь то наши или американские).

Непонятно только за что Catch 22 в пацифистские книги попала? Если кто захочет что-то в книге (любой почти что) найти дак он поднапряжется -- и таки найдет.

Вона Ваш Толстой чего в ВиМ понаписал -- это антифранцузский роман вот что я Вам скажу!!!

С уважем СЦ

---

От	Antipode
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 15:20:00)
Дата	23.10.2002 15:43:00

Эт точно

---

> Вона Ваш Толстой чего в ВиМ понаписал -- это антифранцузский роман вот что я Вам скажу!!!

Ну хоть не "антисимитский" и то хорошо
Кстати "Дожить до рассвета" мне почему то всегда слабоватой казалось (как и десь Быков впрочем). Вот Астафьев "это головааааа".... (Хоть и пессимист просто ужастный)

---

От	Val
К	Antipode (23.10.2002 14:59:00)
Дата	23.10.2002 16:14:00

Эт точно

---

> Я скорее сторонник по возможности честных книг "без тенденций и идей" (если такое возможно вообще)


Невозможно - и это абсолютно точно!

---

От	Antipode
К	Val (23.10.2002 16:14:00)
Дата	23.10.2002 16:26:00

Эт точно

---

>
> Невозможно - и это абсолютно точно!

"В окопах Сталинграда" как контрпримерчик к "енвозможно" :))

---

От	Val
К	Antipode (23.10.2002 16:26:00)
Дата	23.10.2002 16:30:00

Эт точно

---

> >
> > Невозможно - и это абсолютно точно!
> "В окопах Сталинграда" как контрпримерчик к "енвозможно" :))

Чего-то я запутался мы о чём говорим: о беллетристеке или об исторических исследованиях?

---

От	Antipode
К	Val (23.10.2002 16:30:00)
Дата	23.10.2002 16:36:00

Исключительно о беллитристике!

---

Чтото ты дружище совсем зарапортовался :))
Разговор начался с Уловки 22 (беллетристика!) перещёл на "Пастушку и пастух" "Войну и мир" "Дожить до россвета" и "в окопах сталинграда". Всё поименованное чистейшей воды биллетристика.

---

От	Val
К	Antipode (23.10.2002 16:36:00)
Дата	23.10.2002 16:45:00

Исключительно ...

---

> Чтото ты дружище совсем зарапортовался :))
> Разговор начался с Уловки 22 (беллетристика!) перещёл на "Пастушку и пастух" "Войну и мир" "Дожить до россвета" и "в окопах сталинграда". Всё поименованное чистейшей воды биллетристика.

Виноват - я с самого начала за веткой не следил. В принципе думаю что и по поводу беллетристики можно было бы спорить но поскольку я не филолог - воздержусь.

---

От	Antipode
К	Val (23.10.2002 16:45:00)
Дата	23.10.2002 17:05:00

Так ты чем спорить прочти "В окопах Сталинграда"

---

.... а потом скажи какая там "идея" ))
И учти при этом что написано в 1946 ))


> В принципе думаю что и по поводу беллетристики можно было бы спорить но поскольку я не филолог - воздержусь.

---

От	Val
К	Antipode (23.10.2002 17:05:00)
Дата	23.10.2002 20:38:00

Re: Так ты...

---

> .... а потом скажи какая там "идея" ))
> И учти при этом что написано в 1946 ))
>
> > В принципе думаю что и по поводу беллетристики можно было бы спорить но поскольку я не филолог - воздержусь.

Я эту книжку читал конечно (правда - давно). Вещь сильная спору нет. Но вот я например "Жизнь и судьба" очень уважаю хотя даже у тебя думаю не повернётся язык сказать что там "нет идеи".

---

От	Antipode
К	Val (23.10.2002 20:38:00)
Дата	23.10.2002 20:47:00

Вот потому то....

---

> Но вот я например "Жизнь и судьба" очень уважаю хотя даже у тебя думаю не повернётся язык сказать что там "нет идеи".

Вот потому то мне и не нравится Эизнь и судьба что "там есть идея" (которую автор читателю пытается навязать). И соответственно "задача подгоняется под ответ".

---

От	Val
К	Antipode (23.10.2002 20:47:00)
Дата	23.10.2002 20:55:00

Вот потому ...

---

> Вот потому то мне и не нравится Эизнь и судьба что "там есть идея" (которую автор читателю пытается навязать). И соответственно "задача подгоняется под ответ".

Дело вкуса конечно но только в случае повсеместного отказа от "идеи" литература деградирует до уровня "что вижу - о том пою". А разве тогда это будет литература?
Впрочем ещё раз оговорюсь - это дело вкуса. А вкус твой как я уже не раз имел возможность убедится весьма специфический. И это хорошо главное - никому его не навязывать.

---

От	Antipode
К	Val (23.10.2002 20:55:00)
Дата	23.10.2002 21:20:00

Вот потому ...

---

> Дело вкуса конечно но только в случае повсеместного отказа от "идеи" литература деградирует до уровня "что вижу - о том пою".

Ант: Меня бы это только порадовало...
Про любовь писали бы (как Пушкин и Шекспир). Или Агата Кристи если хочешь (очень уважаю старушку)... И никаких "идей". А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((

Нет дружище я (как и Победоносцев) "враг всех так называемых вопросов" (и "идей" добавлю).

А разве тогда это будет литература?

Ант: Шекспир тогда будет и Пушкин и ранний Толстой (пока он "идей" не нахватался что его и погубило и как писателя и как человека).
А с "идеями" это будет газета "путём ильича".

> А вкус твой как я уже не раз имел возможность убедится весьма специфический.

Ант: Нет он у меня просто есть ))

И это хорошо главное - никому его не навязывать.

Ант: Эт точно. Вот именно по этой то причине я и не люблю "книжек с идеями" ))

---

От	Val
К	Antipode (23.10.2002 21:20:00)
Дата	23.10.2002 23:21:00

Вот потому ...

---

> А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((

А что - разве "не можно"? Объясни кто на твой взгляд решает можно человеку иметь идеи или нет?

> Ант: Шекспир тогда будет и Пушкин и ранний Толстой (пока он "идей" не нахватался что его и погубило и как писателя и как человека).

В принципе я с тобой где-то согласен в неприятии идей Толстого. Но я не могу согласиться что он не состоялся как писатель в поздних своих произведениях. На мой взгляд его трагедия (и трагедия его близких) заключалась в том что он черезчур уверовал в своё мессианское предназначение престал воспринимать своё мнение лишь как ОДНО ИЗ МНОГИХ. В наши дни эту же модель поведения избрал Солженицин. Мне это чуждо. Я последовательный либерал и согласен рассматривать каждое мнение лишь как частный случай и не более того. Правда - это создаёт определённые проблемы с восприятием религии но это уже совсем отдельная тема.

> Ант: Нет он у меня просто есть ))

Осмелюсь вставить - у меня тоже! :-)

> И это хорошо главное - никому его не навязывать.
> Ант: Эт точно. Вот именно по этой то причине я и не люблю "книжек с идеями" ))

Этот логический поворот виноват недопонял...

---

От	Antipode
К	Val (23.10.2002 23:21:00)
Дата	24.10.2002 13:45:00

Вот потому ...

---

> > А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((
> А что - разве "не можно"? Объясни кто на твой взгляд решает можно человеку иметь идеи или нет?

Ант: Эт яЯ решаю!
(шутка)
Скажу так: идеи следует иметь учёным и изобретателям и писать на эту тему. Художникам же надо просто уметь рисовать сперва хорошо. А уж потом как рисовать научатся то можно и рискнуть (хотя я бы не стал...)
А в СССР писателей повысили до "инженеров человеческих душ" а они руки мыть после туалета забывают :((




> > Ант: Эт точно. Вот именно по этой то причине я и не люблю "книжек с идеями" ))
> Этот логический поворот виноват недопонял...

АНТ: Ну если человек (забывающий мыть руки) пишет книжку с "идеями" то в лучшем случая мы имеем Солженицина (которого оба мягко говоря недолюбливаем и как писателя и как человека). В худшем ... боюсь сказать кого.

---

От	Val
К	Antipode (24.10.2002 13:45:00)
Дата	24.10.2002 14:33:00

Вот потому ...

---

> Скажу так: идеи следует иметь учёным и изобретателям и писать на эту тему. Художникам же надо просто уметь рисовать сперва хорошо. А уж потом как рисовать научатся то можно и рискнуть (хотя я бы не стал...)

Не соглашусь ибо разговор хоть и шутейный но принципиальный! И не надо смешивать две разных вещи. Безусловно художник обязан уметь рисовать с этим никто не спорит. Но и идеи иметь может каждый. Это право мыслящего существа и никто его ставить под сомнение не вправе.
> А в СССР писателей повысили до "инженеров человеческих душ" а они руки мыть после туалета забывают :((

Ты считаешь что это их так возвысили? По-моему их этим унизили...

> АНТ: Ну если человек (забывающий мыть руки) пишет книжку с "идеями" то в лучшем случая мы имеем Солженицина (которого оба мягко говоря недолюбливаем и как писателя и как человека). В худшем ... боюсь сказать кого.

А зачем брать наиболее одиозный пример и на этом основании делать вывод: "Вот - все они такие!"? Про Солженицина что он явно страдает мессианским комплексом я уже писал но для меня неочевидно что на основании этого ЧАСТНОГО факта нужно делать столь далеко идущие выводы как это делаешь ты. Впрочем меня всё время не оставляет впечатление что ты просто прикалываешься...

---

От	Экзот
К	Antipode (23.10.2002 21:20:00)
Дата	24.10.2002 07:27:00

Вот потому ...

---

> > Дело вкуса конечно но только в случае повсеместного отказа от "идеи" литература деградирует до уровня "что вижу - о том пою".
> Ант: Меня бы это только порадовало...


Репортаж плучится. У писателя есть моральное право что то рассуждать. Не путай его с журналюгой.

> Про любовь писали бы (как Пушкин и Шекспир). Или Агата Кристи если хочешь (очень уважаю старушку)...


Наивная женщина. Хотя с удовольствием конечно читаю большинство её произведений.

>И никаких "идей". А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((


Донести.
А навязывание - это сто раз повторить человеку что он свинья... Навязывание - это теперешний Головачёв и ему подобные.

С наилучшими.
Сергей

---

От	Antipode
К	Экзот (24.10.2002 07:27:00)
Дата	24.10.2002 13:51:00

Вот потому ...

---

> > > Дело вкуса конечно но только в случае повсеместного отказа от "идеи" литература деградирует до уровня "что вижу - о том пою".
> > Ант: Меня бы это только порадовало...
>
> Репортаж плучится. У писателя есть моральное право что то рассуждать. Не путай его с журналюгой.

Ант: Проблема то в том что совейские "журналюги" вместо того чтобы новости сообщать тоже "воспитывали" гл образом (я так понимаю что это им проще было чем по колхозам городам и весям за новостями мотаться).

> > Про любовь писали бы (как Пушкин и Шекспир). Или Агата Кристи если хочешь (очень уважаю старушку)...
>
> Наивная женщина. Хотя с удовольствием конечно читаю большинство её произведений.

Ант: Не скажи не скажи: очень тонкий психолог (что редко для британца вообще).
И просто мастер слова: если сравнить её английский с языком напр Сандлера (просто как пример) то последнему место на помойке.

> >И никаких "идей". А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((
>
> Донести.
> А навязывание - это сто раз повторить человеку что он свинья... Навязывание - это теперешний Головачёв и ему подобные.

Ант: Нет именно "навязать". Что Солженицин "доносит"? Нет он всех кругом слегка слабоумными считает и как для дурачков "разжёвывает".
Донести это когда ты честно пишешь "у меня есть такая идея" и затем её обосновываешь. А если ис под тишка в жанре "художественной макулатыры" то это уже именно навязать.

---

От	Val
К	Val (23.10.2002 16:14:00)
Дата	23.10.2002 16:28:00

Вдогонку

---

> > Я скорее сторонник по возможности честных книг "без тенденций и идей" (если такое возможно вообще)
>
> Невозможно - и это абсолютно точно!

Да невозможно. Идеи движут нашим миром и мысль о том что можно описать его абстрагируясь от идей - всего лишь заблуждение. Есть конечно такие жанры как исторические хроники и сборники документов но они играют роль вспомогательного материала для книг в которых историки опираясь на факты дают ИНТЕРПРЕТАЦИИ и выдвигают ИДЕИ.

---

От	Игорь
К	Val (23.10.2002 16:28:00)
Дата	23.10.2002 16:35:00

Хорошо, блин, сказал. Однако, емко и главное - доходчиво (для меня)

---

Идеи движут нашим миром и мысль о том что можно описать его абстрагируясь от идей - всего лишь заблуждение. Есть конечно такие жанры как исторические хроники и сборники документов но они играют роль вспомогательного материала для книг в которых историки опираясь на факты дают ИНТЕРПРЕТАЦИИ и выдвигают ИДЕИ.

---

От	Sherhan
К	Antipode (23.10.2002 14:45:00)
Дата	24.10.2002 09:03:00

Пацифистские ...

---

> Ну такое про любую айрфорс написать можно при желании.

Лен Дейтон "Бомбардировщик" - просто и крепко.

---

От	sergei tsvetkov
К	Sherhan (24.10.2002 09:03:00)
Дата	24.10.2002 18:20:00

Лен Дейтон "Бомбардировщик" - ИМХО КАК РАЗ псевдоромантика...

---

Пусто

---

От	Sherhan
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 18:20:00)
Дата	24.10.2002 20:00:00

Re: Лен Дейтон

---

> ИМХО По сравнению с "Возлюбившим войну"
"Бомбардировщик" как раз минимум эмоций и романтики и информативна достаточно.

---