От Claus
К All
Дата 22.10.2002 22:37:00
Рубрики Прочее;

Про Мустанг подскажите кто нибудь...

Тут Антипод заявил что Мустанг крут в частности тем что имел турбонаддув. А у меня некоторые сомнения появились дело в том что я ни разу не слышал про применение турбонаддува именно у Мустанга. Точно также как не слышал про его применение на Спитфайре 9 с тем же движком. Так был он на нем или нет?
От Bear
К Claus (22.10.2002 22:37:00)
Дата 23.10.2002 00:20:00

Антиподу про Мустанг. :-)

> Тут Антипод заявил что Мустанг крут в частности тем что имел турбонаддув.

Не было у него турбонаддува.

> (2) Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).

В 41-м году "Мустанг" (Р-51А или А-36А)был:
- Откровенно плохим истребителем который не схавали даже англичане
- НИЗКОВЫСОТНЫМ скоростным разведчиком ограниченно применявшимся в Африке и чуток в Европе
- Пикирующим бомбардировщиком тоже не особо успешным.

> Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения.

Да уж только тем Мустангом от которого все западники прутся он стал в середине 43 года попав на фронт только в НОЯБРЕ 43-го. Когда 8ВА почти вынесли из Европы. При этом все признавали что Р-38 для этих целей лучше но более СЛОЖЕН ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ а нужна ПРОСТАЯ и ДЕШЕВАЯ машина. А то понимаешь фрицы сбивают и сбивают... Тут уж никакой бюджет не выдержит. Кстати к вопросу о критериях эффективности "у нас и у них". :-)

> Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.

Ну и где же они были и что же их не сделали при вторжении во Францию? При Битве за Англию? В Харборе? В Китае и Индии? В Африке? На Мальте? В Италии? Или все время не нужны были?

> А Мустанг кстати красавчик самолёт. Маленький изящьный как игрушка ... или как женьщина. Очень красивый самолёт.

Красивый но не такой уж и маленький. Крупнее из одномоторников были только Тандерболт и Хэллкет.
С наилучшими.
ММ
От Claus
К Bear (23.10.2002 00:20:00)
Дата 23.10.2002 00:45:00

Самое интересное, что Антипод сам объяснил почему сделать низковысотник для Американцев было проблематично...

> > Тут Антипод заявил что Мустанг крут в частности тем что имел турбонаддув.
> Не было у него турбонаддува.

>> Небыло на А или на всех?

> > Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.

>> Так Антипод сам объяснил - маловысотный двигатель сделать не так уж сложно. А раз у конкурентов есть двигатели в общем не худшие на той же высоте то приходится брать другим. А вот здесь у американцев и проблемма. Как известно американские самолеты были самыми тяжелыми в мире как до войны так и во время нее так и после.
От Попов А.
К Claus (23.10.2002 00:45:00)
Дата 23.10.2002 01:26:00

Самое ...

> > > Тут Антипод заявил что Мустанг крут в частности тем что имел турбонаддув.
> > Не было у него турбонаддува.
> >> Небыло на А или на всех?
Турбо- не было на всех может память изменяет и на каком-нибудь опытном были. Но вряд ли.
> > > Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.
> >> Так Антипод сам объяснил - маловысотный двигатель сделать не так уж сложно. А раз у конкурентов есть двигатели в общем не худшие на той же высоте то приходится брать другим. А вот здесь у американцев и проблемма. Как известно американские самолеты были самыми тяжелыми в мире как до войны так и во время нее так и после.

АП: А с этим до конца согласиться нельзя. У них были попытки создать что-то легкое и деревянное типа Bell XP-77. Получилось для 1944г слабовато но с двигателем всего 550 л.с.: из нестратегического сырья слабенький двигатель (каких-то 550 л.с.) пара пулеметиков M2 0 5 дюйма. Скорость у земли - 531 км/час (не 600 конечно но и двигатель не 1200) скороподъемность у земли - 18 3 м/с.
Могли ведь когда хотели. Это ведь опытные образцы были может если бы до серии дошли что-то и получилось бы.
От Antipode
К Claus (23.10.2002 00:45:00)
Дата 23.10.2002 14:30:00

Re: Самое интересное,


> >> Как известно американские самолеты были самыми тяжелыми в мире как до войны так и во время нее так и после.

Ант: "Самое интересное" то что Вы не понимаете что вес сам по себе не важен. Вес сам по себе это БЕССМЫСЛЕННАЯ цифра. А вот посравнивайте к примеру соотношения "вес пустого" к "взлётный вес" и "максисальный взлётный вес" глядишь и найдёте чтото для себя любопытное.
А уменьшить вес самолёта за счёт всемерного снижения его прочности до уровня что он при пасадках разваливается ума большого не надо.
Танк напр НАМЕРЕННО закладывал в фоку бОльшую прочность и бОльший соответственно вес: он хотел сделать истребитель способный пережить битьё.


От Antipode
К Bear (23.10.2002 00:20:00)
Дата 23.10.2002 14:25:00

Антиподу ...


> Не было у него турбонаддува.

Ант: пардон соврал: "был просто очень хороший мотор" (С) Турчин

> > (2) Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).
> В 41-м году "Мустанг" (Р-51А или А-36А)был:

Ант: Я сказал что Мустанг был "высотным и дальним" в 1941? Где? Я сказал что таковая задача в 1941 представлялась многим неразрешимой в принцыпе. А вот к 1943 её решили. Амеры.
И к слову про Зеро: ну да дальность очень большая. Какой ценой? Облегчили до упора самолёт японцы чтобы больше бензина впишнуть: куда ж это годится то?

> - Откровенно плохим истребителем который не схавали даже англичане

Ант: Он просто был "недоведённым".


> > Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения.

> Да уж только тем Мустангом от которого все западники прутся он стал в середине 43 года попав на фронт только в НОЯБРЕ 43-го.

Ант: А Я где то говорил что он таким стал "с пелёнок"?

Когда 8ВА почти вынесли из Европы.

Ант: Ну ну... "Вынесли". "Почти по русски не считается".Немцы "почти" взяли Москву и "почти" прорвались в Иран через Кавказ.

При этом все признавали что Р-38 для этих целей лучше

Ант: Это старый и долгий спор: одни "признают" что Р 38 "лучше" другие что Р "38 хуже": это очень старый спор и НЕПОНЯТНЫЙ. Факт есть что для сопровождения использовали Мустанг что решило проблемы 8ВА. Об использовании Р 38 в каких либо заметных количествах в Европе я не слыхал.


> > Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.
> Ну и где же они были и что же их не сделали при вторжении во Францию?

Ант: Вы так шутите? Тандерболты и прочее разное Вам не существуют вовсе?

При Битве за Англию? В Харборе?

Ант: При Битве за Англию амеры конкретно ещё раскачивались... И бритты только только раскачивались.

В Китае и Индии?

Ант: А что "В Харборе"? Вы опять за своё? Передёргивания и прочее? В Харборе проспали просто (а не проспали бы так и разнесли бы японцев ещё тогда).
Дальше я поскипал поскольку натяги мене не интерены.


> > А Мустанг кстати красавчик самолёт. Маленький изящьный как игрушка ... или как женьщина. Очень красивый самолёт.
> Красивый но не такой уж и маленький. Крупнее из одномоторников были только Тандерболт и Хэллкет.

Ант: Не знаю: я его линейкой не мерил сужу на глаз: заметно меньше Р 40 напр если на глаз. Очень компактный на глаз.

> С наилучшими.
> ММ
От Bear
К Antipode (23.10.2002 14:25:00)
Дата 23.10.2002 15:20:00

Ант, не заводись, ну пожалуйста! :-)

> > Не было у него турбонаддува.
> Ант: пардон соврал: "был просто очень хороший мотор" (С) Турчин

Угу кстати не американский по-моему :-).

> Ант: Я сказал что Мустанг был "высотным и дальним" в 1941? Где?

Ну вот цитирую из вашего постинга:
"Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).
Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения."
Извините но я понял как понял я не собирался ничего передергивать.

> Я сказал что таковая задача в 1941 представлялась многим неразрешимой в принцыпе. А вот к 1943 её решили. Амеры.

Кто бы спорил. :-) Но заметьте кроме них эта задача ни перед кем в Европе и не стояла.

> И к слову про Зеро: ну да дальность очень большая. Какой ценой? Облегчили до упора самолёт японцы чтобы больше бензина впишнуть: куда ж это годится то?

Зато долго и успешно имели все Тихоокеанское сообщество во всех позициях несмотря на возражения что "это никуда не годится". :-)

> Ант: Он просто был "недоведённым".

Издеваешься что ли?!

> Ант: Это старый и долгий спор: одни "признают" что Р 38 "лучше" другие что Р "38 хуже": это очень старый спор и НЕПОНЯТНЫЙ.

Я кстати взял это мнение из книжки про Мустанг и там это преподносилось как факт а не как спорный вопрос.

> Об использовании Р 38 в каких либо заметных количествах в Европе я не слыхал.

Эт вы зря славно очень использовались до конца войны.

> > Ну и где же они были и что же их не сделали при вторжении во Францию?
> Ант: Вы так шутите? Тандерболты и прочее разное Вам не существуют вовсе?

Это Тандер-то фронтовой истребитель?! Эт батенька ВЫ шутите!
А вообще я имел в виду Францию в 40-м году. А в более общем плане - то что необходимость в истребителе "фронтового" класса была актуальной для амов всю войну. Что же не сделали?

> Ант: А что "В Харборе"? Вы опять за своё? Передёргивания и прочее? В Харборе проспали просто (а не проспали бы так и разнесли бы японцев ещё тогда).

Вы меня похоже с кем-то спутали. Я про Харбор вроде ничего не передергивал. (?) Независимо от проспания самое новое что имели там амы - Р-40 который не имел шансов против Зеро НИКОГДА.

С наилучшими.
ММ
От Antipode
К Bear (23.10.2002 15:20:00)
Дата 23.10.2002 16:05:00

Да я вроде тихонька так сегодня, почти шопотом

> > Ант: пардон соврал: "был просто очень хороший мотор" (С) Турчин
> Угу кстати не американский по-моему :-).

Ант: Британский Мерлин. Бритты построили им завод (т.е. амеры построили завод для бриттов у себя) ещё в 1940 кажется и как бы не всю продукцию того...

> > Ант: Я сказал что Мустанг был "высотным и дальним" в 1941? Где?
> Ну вот цитирую из вашего постинга:
> "Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).

Ант: Ну не Тольстой я и не Булгаков даже :(( Я имел в виду именно то что и написал: в 1940 (и в 1941) такая задача рассматривалась как нереализуемая практически. Я же не говорил что Мустанго с 1941 "высотный и дальний".


> > Я сказал что таковая задача в 1941 представлялась многим неразрешимой в принцыпе. А вот к 1943 её решили. Амеры.
> Кто бы спорил. :-) Но заметьте кроме них эта задача ни перед кем в Европе и не стояла.

Ант: Да как сказать.... Бритты возились с сопровождением (до Мустанга сопровождением как мог Спитфайер занимался но мог плоховато). Немцы ещё в 1940 столкнулись с этой проблемой (когда Ме 110 в качестве "дальнего истребителя" полностью оьлажался) и не справились (впрочем довели дальность фоки в вариантах до 900км). Нет завача то стояла как раз...
Даже и для ПВО если Вы задумаетесь то увидите что перехватчик с бОльшей дальностью позволяет сосредотачивать бОльшие силы против групповой цели.

> > И к слову про Зеро: ну да дальность очень большая. Какой ценой? Облегчили до упора самолёт японцы чтобы больше бензина впишнуть: куда ж это годится то?
> Зато долго и успешно имели все Тихоокеанское сообщество во всех позициях несмотря на возражения что "это никуда не годится". :-)

Ант: Ну про "долго я успешно" я бы не сказал: как только амеры оправились от начального шока и разкачались (что берёт время) то просто раздавили и Зеро и японцев вообще. "Борец сумо завсегда победит каратиста".

> > Ант: Он просто был "недоведённым".
> Издеваешься что ли?!

Ант: Почему? Любую машину довести надо и этот процесс берёт время.

> > Ант: Это старый и долгий спор: одни "признают" что Р 38 "лучше" другие что Р "38 хуже": это очень старый спор и НЕПОНЯТНЫЙ.
> Я кстати взял это мнение из книжки про Мустанг и там это преподносилось как факт а не как спорный вопрос.

Ант: Ну значить автор принадлежит к школе которая так и считает :))
Что за книжка кстати?

> > Ант: Об использовании Р 38 в каких либо заметных количествах в Европе я не слыхал.
> Эт вы зря славно очень использовались до конца войны.

Ант: Ну что были там и сям слыхал я о количествах. И я лично не уверен что Р 38 не облажался бы в боях с перехватчиками как Ме 110: дальность то у него хорошая но тяжёлый двухмоторник он и есть двухмоторник.

> > > Ну и где же они были и что же их не сделали при вторжении во Францию?
> > Ант: Вы так шутите? Тандерболты и прочее разное Вам не существуют вовсе?

> А вообще я имел в виду Францию в 40-м году.

Ант: Тогда при чём здесь амеры? Это больше к французам вопрос... Да и бритты только начали раскачиваться в 1940.

А в более общем плане - то что необходимость в истребителе "фронтового" класса была актуальной для амов всю войну. Что же не сделали?

Ант: Ну не вижу я актуальность истребителя фронтового класса для амов! На пасифике им палубники нужны были (а держать самолёты наземного базирования не имея баз зачем?). Плюс нужны были им и самолёты большой дальности там же (Лесли Воодс про которого я как то говорил рассказывал что они при всречи с японцами сразу сбрасывали баки потом обменивались одной/двумя очередями и расходились: валили домой пока бензин есть:)) )
А в Европе... А зачем им сверхлёгкий истребитель был в Европе? Ей Богу6 ума не приложу....



> > Ант: А что "В Харборе"? Вы опять за своё? Передёргивания и прочее? В Харборе проспали просто (а не проспали бы так и разнесли бы японцев ещё тогда).
> Вы меня похоже с кем-то спутали. Я про Харбор вроде ничего не передергивал. (?) Независимо от проспания самое новое что имели там амы - Р-40 который не имел шансов против Зеро НИКОГДА.

Ант: Ну так я же говорю что амеры ДО вофны с истребиловкой как то не особо рыпались: не было нужды (как и с танками к слову).
Но их ГИГАНСКИЕ индустриальные возможности позволили им создать великолепные машины. Но не в один же день то эссесно.

> С наилучшими.
> ММ
От В.Кондратьев
К Claus (22.10.2002 22:37:00)
Дата 23.10.2002 02:44:00

Про Мустанг ...

> Тут Антипод заявил что Мустанг крут в частности тем что имел турбонаддув. А у меня некоторые сомнения появились дело в том что я ни разу не слышал про применение турбонаддува именно у Мустанга. Точно также как не слышал про его применение на Спитфайре 9 с тем же движком. Так был он на нем или нет?

На "Мустангах" (что с "Эллисоном" что с "Мерлином") был обычный ПЦН - приводной центробежный нагнетатель аналогичный тем что стояли на большинстве истребителях ВМВ.



От Игорь
К Claus (22.10.2002 22:37:00)
Дата 23.10.2002 11:11:00

В качестве помощи в установлении истины рекомендую

посмотреть неплохой часовой фильм австралийских кинодокументалистов "P-51 Mustang" из замечательной серии GREAT PLANES начала 90-х.
В этой же серии Р-47 Р-38 и много-много других.
С уважением Игорь
От Игорь
К Игорь (23.10.2002 11:11:00)
Дата 23.10.2002 11:56:00

Чуть добавлю по поводу полевых аэродромов

В этом фильме есть замечательные кадры как Р-51 работают в Индокитае в период сезоонных дождей. Хорошо показаны взлеты и посадки в "акватории" аэродрома когда он весь представляет собой огромную сплошную лужу достаточно приличной глубины.
Эт не значит что я хаить Яки надумал. Просто предлагаю не бросаться из крайности в крайность. Далеко не всегда и не везде Мустанги работали с бетонных или металлических аэродромов.
Машины конечно совершенно разные.
Причем модификации Мустангов ой как отличались друг от друга. Нужно четко определиться о каких модификациях идет речь.
С уважением
Игорь
От Val
К Игорь (23.10.2002 11:56:00)
Дата 23.10.2002 12:06:00

Игорь , а ты читал фронтовой очерк Хемингуэя о Мустангах?

Красиво он там о них пишет как они охотятся за "Фау"...
От Игорь
К Val (23.10.2002 12:06:00)
Дата 23.10.2002 12:11:00

А як же? Дуже цікавий та файний твір, але мені більш подобється

"Снега Килиманджаро" - сейчас мне это ближе.
> Красиво он там о них пишет как они
охотятся за "Фау"...
От Игорь
К Игорь (23.10.2002 12:11:00)
Дата 23.10.2002 12:48:00

А что касается авиации, перечитай

Джеймса Олдриджа:
"Последний дюйм". На все времена полезная вещь. И обязательно Джона Херси "Возлюбивший войну".(в другом переводе проходит как "Человек войны").
От sergei tsvetkov
К Игорь (23.10.2002 12:48:00)
Дата 23.10.2002 14:19:00

Читайте "Уловка 22" если вас от псевдо-романтики уже тошнит (-)

Пусто
От Игорь
К sergei tsvetkov (23.10.2002 14:19:00)
Дата 23.10.2002 14:26:00

Re: Читайте "Уловка 22"

Сережа это кажется о бомбардировщиках ВМВ? Я не напутал?
От sergei tsvetkov
К Игорь (23.10.2002 14:26:00)
Дата 23.10.2002 14:43:00

Да, там на Митчеллах амеры над Италией рассекают (-)

Пусто
От Antipode
К sergei tsvetkov (23.10.2002 14:43:00)
Дата 23.10.2002 14:45:00

Пацифистские бредни ИМХО

Ну такое про любую айрфорс написать можно при желании.


От sergei tsvetkov
К Antipode (23.10.2002 14:45:00)
Дата 23.10.2002 14:56:00

Нобади из перфект (с) - Антипод (+)

> Ну такое про любую айрфорс написать можно при желании.

Ну а если можно то почему же "бредни"? Это доказывает как раз что проблемы у стран с ВВС всегда одни и те же...

И кстати Вы что делите книги о войне на две категории -- пацифистские и милитаристские?
(нет-нет не надо спрашивать "ГДЕ я это говорил?" - нигде не говорили просто впечатление такое знаете ли...)

С уважем СЦ
От Antipode
К sergei tsvetkov (23.10.2002 14:56:00)
Дата 23.10.2002 14:59:00

Эт точно


> И кстати Вы что делите книги о войне на две категории -- пацифистские и милитаристские?
> (нет-нет не надо спрашивать "ГДЕ я это говорил?" - нигде не говорили просто впечатление такое знаете ли...)

Ант: А скажите Пастушка и пастух Астафьева это "пацифистская" или "милитаристская"? Или там "Война и мир"?
Я скорее сторонник по возможности честных книг "без тенденций и идей" (если такое возможно вообще)

> С уважем СЦ
От sergei tsvetkov
К Antipode (23.10.2002 14:59:00)
Дата 23.10.2002 15:20:00

Эт точно

> Ант: А скажите Пастушка и пастух Астафьева это "пацифистская" или "милитаристская"? Или там "Война и мир"?
> Я скорее сторонник по возможности честных книг "без тенденций и идей" (если такое возможно вообще)

Или "Дожить до рассвета" или "В окопах Сталинграда" не правда ли? Представьте себе я тоже не люблю читать агитпропные книги (будь то наши или американские).

Непонятно только за что Catch 22 в пацифистские книги попала? Если кто захочет что-то в книге (любой почти что) найти дак он поднапряжется -- и таки найдет.

Вона Ваш Толстой чего в ВиМ понаписал -- это антифранцузский роман вот что я Вам скажу!!!

С уважем СЦ
От Antipode
К sergei tsvetkov (23.10.2002 15:20:00)
Дата 23.10.2002 15:43:00

Эт точно


> Вона Ваш Толстой чего в ВиМ понаписал -- это антифранцузский роман вот что я Вам скажу!!!

Ну хоть не "антисимитский" и то хорошо
Кстати "Дожить до рассвета" мне почему то всегда слабоватой казалось (как и десь Быков впрочем). Вот Астафьев "это головааааа".... (Хоть и пессимист просто ужастный)
От Val
К Antipode (23.10.2002 14:59:00)
Дата 23.10.2002 16:14:00

Эт точно

> Я скорее сторонник по возможности честных книг "без тенденций и идей" (если такое возможно вообще)


Невозможно - и это абсолютно точно!
От Antipode
К Val (23.10.2002 16:14:00)
Дата 23.10.2002 16:26:00

Эт точно

>
> Невозможно - и это абсолютно точно!

"В окопах Сталинграда" как контрпримерчик к "енвозможно" :))
От Val
К Antipode (23.10.2002 16:26:00)
Дата 23.10.2002 16:30:00

Эт точно

> >
> > Невозможно - и это абсолютно точно!
> "В окопах Сталинграда" как контрпримерчик к "енвозможно" :))

Чего-то я запутался мы о чём говорим: о беллетристеке или об исторических исследованиях?
От Antipode
К Val (23.10.2002 16:30:00)
Дата 23.10.2002 16:36:00

Исключительно о беллитристике!

Чтото ты дружище совсем зарапортовался :))
Разговор начался с Уловки 22 (беллетристика!) перещёл на "Пастушку и пастух" "Войну и мир" "Дожить до россвета" и "в окопах сталинграда". Всё поименованное чистейшей воды биллетристика.
От Val
К Antipode (23.10.2002 16:36:00)
Дата 23.10.2002 16:45:00

Исключительно ...

> Чтото ты дружище совсем зарапортовался :))
> Разговор начался с Уловки 22 (беллетристика!) перещёл на "Пастушку и пастух" "Войну и мир" "Дожить до россвета" и "в окопах сталинграда". Всё поименованное чистейшей воды биллетристика.

Виноват - я с самого начала за веткой не следил. В принципе думаю что и по поводу беллетристики можно было бы спорить но поскольку я не филолог - воздержусь.
От Antipode
К Val (23.10.2002 16:45:00)
Дата 23.10.2002 17:05:00

Так ты чем спорить прочти "В окопах Сталинграда"

.... а потом скажи какая там "идея" ))
И учти при этом что написано в 1946 ))


> В принципе думаю что и по поводу беллетристики можно было бы спорить но поскольку я не филолог - воздержусь.
От Val
К Antipode (23.10.2002 17:05:00)
Дата 23.10.2002 20:38:00

Re: Так ты...

> .... а потом скажи какая там "идея" ))
> И учти при этом что написано в 1946 ))
>
> > В принципе думаю что и по поводу беллетристики можно было бы спорить но поскольку я не филолог - воздержусь.

Я эту книжку читал конечно (правда - давно). Вещь сильная спору нет. Но вот я например "Жизнь и судьба" очень уважаю хотя даже у тебя думаю не повернётся язык сказать что там "нет идеи".
От Antipode
К Val (23.10.2002 20:38:00)
Дата 23.10.2002 20:47:00

Вот потому то....


> Но вот я например "Жизнь и судьба" очень уважаю хотя даже у тебя думаю не повернётся язык сказать что там "нет идеи".

Вот потому то мне и не нравится Эизнь и судьба что "там есть идея" (которую автор читателю пытается навязать). И соответственно "задача подгоняется под ответ".
От Val
К Antipode (23.10.2002 20:47:00)
Дата 23.10.2002 20:55:00

Вот потому ...

> Вот потому то мне и не нравится Эизнь и судьба что "там есть идея" (которую автор читателю пытается навязать). И соответственно "задача подгоняется под ответ".

Дело вкуса конечно но только в случае повсеместного отказа от "идеи" литература деградирует до уровня "что вижу - о том пою". А разве тогда это будет литература?
Впрочем ещё раз оговорюсь - это дело вкуса. А вкус твой как я уже не раз имел возможность убедится весьма специфический. И это хорошо главное - никому его не навязывать.



От Antipode
К Val (23.10.2002 20:55:00)
Дата 23.10.2002 21:20:00

Вот потому ...


> Дело вкуса конечно но только в случае повсеместного отказа от "идеи" литература деградирует до уровня "что вижу - о том пою".

Ант: Меня бы это только порадовало...
Про любовь писали бы (как Пушкин и Шекспир). Или Агата Кристи если хочешь (очень уважаю старушку)... И никаких "идей". А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((

Нет дружище я (как и Победоносцев) "враг всех так называемых вопросов" (и "идей" добавлю).

А разве тогда это будет литература?

Ант: Шекспир тогда будет и Пушкин и ранний Толстой (пока он "идей" не нахватался что его и погубило и как писателя и как человека).
А с "идеями" это будет газета "путём ильича".

> А вкус твой как я уже не раз имел возможность убедится весьма специфический.

Ант: Нет он у меня просто есть ))

И это хорошо главное - никому его не навязывать.

Ант: Эт точно. Вот именно по этой то причине я и не люблю "книжек с идеями" ))
От Val
К Antipode (23.10.2002 21:20:00)
Дата 23.10.2002 23:21:00

Вот потому ...

> А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((

А что - разве "не можно"? Объясни кто на твой взгляд решает можно человеку иметь идеи или нет?

> Ант: Шекспир тогда будет и Пушкин и ранний Толстой (пока он "идей" не нахватался что его и погубило и как писателя и как человека).

В принципе я с тобой где-то согласен в неприятии идей Толстого. Но я не могу согласиться что он не состоялся как писатель в поздних своих произведениях. На мой взгляд его трагедия (и трагедия его близких) заключалась в том что он черезчур уверовал в своё мессианское предназначение престал воспринимать своё мнение лишь как ОДНО ИЗ МНОГИХ. В наши дни эту же модель поведения избрал Солженицин. Мне это чуждо. Я последовательный либерал и согласен рассматривать каждое мнение лишь как частный случай и не более того. Правда - это создаёт определённые проблемы с восприятием религии но это уже совсем отдельная тема.

> Ант: Нет он у меня просто есть ))

Осмелюсь вставить - у меня тоже! :-)

> И это хорошо главное - никому его не навязывать.
> Ант: Эт точно. Вот именно по этой то причине я и не люблю "книжек с идеями" ))

Этот логический поворот виноват недопонял...
От Antipode
К Val (23.10.2002 23:21:00)
Дата 24.10.2002 13:45:00

Вот потому ...

> > А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((
> А что - разве "не можно"? Объясни кто на твой взгляд решает можно человеку иметь идеи или нет?

Ант: Эт яЯ решаю!
(шутка)
Скажу так: идеи следует иметь учёным и изобретателям и писать на эту тему. Художникам же надо просто уметь рисовать сперва хорошо. А уж потом как рисовать научатся то можно и рискнуть (хотя я бы не стал...)
А в СССР писателей повысили до "инженеров человеческих душ" а они руки мыть после туалета забывают :((




> > Ант: Эт точно. Вот именно по этой то причине я и не люблю "книжек с идеями" ))
> Этот логический поворот виноват недопонял...

АНТ: Ну если человек (забывающий мыть руки) пишет книжку с "идеями" то в лучшем случая мы имеем Солженицина (которого оба мягко говоря недолюбливаем и как писателя и как человека). В худшем ... боюсь сказать кого.
От Val
К Antipode (24.10.2002 13:45:00)
Дата 24.10.2002 14:33:00

Вот потому ...

> Скажу так: идеи следует иметь учёным и изобретателям и писать на эту тему. Художникам же надо просто уметь рисовать сперва хорошо. А уж потом как рисовать научатся то можно и рискнуть (хотя я бы не стал...)

Не соглашусь ибо разговор хоть и шутейный но принципиальный! И не надо смешивать две разных вещи. Безусловно художник обязан уметь рисовать с этим никто не спорит. Но и идеи иметь может каждый. Это право мыслящего существа и никто его ставить под сомнение не вправе.
> А в СССР писателей повысили до "инженеров человеческих душ" а они руки мыть после туалета забывают :((

Ты считаешь что это их так возвысили? По-моему их этим унизили...

> АНТ: Ну если человек (забывающий мыть руки) пишет книжку с "идеями" то в лучшем случая мы имеем Солженицина (которого оба мягко говоря недолюбливаем и как писателя и как человека). В худшем ... боюсь сказать кого.

А зачем брать наиболее одиозный пример и на этом основании делать вывод: "Вот - все они такие!"? Про Солженицина что он явно страдает мессианским комплексом я уже писал но для меня неочевидно что на основании этого ЧАСТНОГО факта нужно делать столь далеко идущие выводы как это делаешь ты. Впрочем меня всё время не оставляет впечатление что ты просто прикалываешься...
От Экзот
К Antipode (23.10.2002 21:20:00)
Дата 24.10.2002 07:27:00

Вот потому ...

> > Дело вкуса конечно но только в случае повсеместного отказа от "идеи" литература деградирует до уровня "что вижу - о том пою".
> Ант: Меня бы это только порадовало...


Репортаж плучится. У писателя есть моральное право что то рассуждать. Не путай его с журналюгой.

> Про любовь писали бы (как Пушкин и Шекспир). Или Агата Кристи если хочешь (очень уважаю старушку)...


Наивная женщина. Хотя с удовольствием конечно читаю большинство её произведений.

>И никаких "идей". А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((


Донести.
А навязывание - это сто раз повторить человеку что он свинья... Навязывание - это теперешний Головачёв и ему подобные.

С наилучшими.
Сергей
От Antipode
К Экзот (24.10.2002 07:27:00)
Дата 24.10.2002 13:51:00

Вот потому ...

> > > Дело вкуса конечно но только в случае повсеместного отказа от "идеи" литература деградирует до уровня "что вижу - о том пою".
> > Ант: Меня бы это только порадовало...
>
> Репортаж плучится. У писателя есть моральное право что то рассуждать. Не путай его с журналюгой.

Ант: Проблема то в том что совейские "журналюги" вместо того чтобы новости сообщать тоже "воспитывали" гл образом (я так понимаю что это им проще было чем по колхозам городам и весям за новостями мотаться).

> > Про любовь писали бы (как Пушкин и Шекспир). Или Агата Кристи если хочешь (очень уважаю старушку)...
>
> Наивная женщина. Хотя с удовольствием конечно читаю большинство её произведений.

Ант: Не скажи не скажи: очень тонкий психолог (что редко для британца вообще).
И просто мастер слова: если сравнить её английский с языком напр Сандлера (просто как пример) то последнему место на помойке.

> >И никаких "идей". А то ноне всяк думает что ему "идеи" иметь уже можно и хуже того пытается их навязать читателю :((
>
> Донести.
> А навязывание - это сто раз повторить человеку что он свинья... Навязывание - это теперешний Головачёв и ему подобные.

Ант: Нет именно "навязать". Что Солженицин "доносит"? Нет он всех кругом слегка слабоумными считает и как для дурачков "разжёвывает".
Донести это когда ты честно пишешь "у меня есть такая идея" и затем её обосновываешь. А если ис под тишка в жанре "художественной макулатыры" то это уже именно навязать.
От Val
К Val (23.10.2002 16:14:00)
Дата 23.10.2002 16:28:00

Вдогонку

> > Я скорее сторонник по возможности честных книг "без тенденций и идей" (если такое возможно вообще)
>
> Невозможно - и это абсолютно точно!

Да невозможно. Идеи движут нашим миром и мысль о том что можно описать его абстрагируясь от идей - всего лишь заблуждение. Есть конечно такие жанры как исторические хроники и сборники документов но они играют роль вспомогательного материала для книг в которых историки опираясь на факты дают ИНТЕРПРЕТАЦИИ и выдвигают ИДЕИ.


От Игорь
К Val (23.10.2002 16:28:00)
Дата 23.10.2002 16:35:00

Хорошо, блин, сказал. Однако, емко и главное - доходчиво (для меня)

Идеи движут нашим миром и мысль о том что можно описать его абстрагируясь от идей - всего лишь заблуждение. Есть конечно такие жанры как исторические хроники и сборники документов но они играют роль вспомогательного материала для книг в которых историки опираясь на факты дают ИНТЕРПРЕТАЦИИ и выдвигают ИДЕИ.



От Sherhan
К Antipode (23.10.2002 14:45:00)
Дата 24.10.2002 09:03:00

Пацифистские ...

> Ну такое про любую айрфорс написать можно при желании.

Лен Дейтон "Бомбардировщик" - просто и крепко.



От sergei tsvetkov
К Sherhan (24.10.2002 09:03:00)
Дата 24.10.2002 18:20:00

Лен Дейтон "Бомбардировщик" - ИМХО КАК РАЗ псевдоромантика...

Пусто
От Sherhan
К sergei tsvetkov (24.10.2002 18:20:00)
Дата 24.10.2002 20:00:00

Re: Лен Дейтон

> ИМХО По сравнению с "Возлюбившим войну"
 "Бомбардировщик" как раз минимум эмоций и романтики и информативна достаточно.
От Alex Medvedev
К sergei tsvetkov (23.10.2002 14:19:00)
Дата 23.10.2002 20:11:00

"Возлюбивший войну" тоже неплохо

> Пусто
От Antipode
К Val (23.10.2002 12:06:00)
Дата 23.10.2002 14:10:00

Мустанги? За Фау? :О Да ну... (-)

Пусто
От TU22M3
К Val (23.10.2002 12:06:00)
Дата 25.10.2002 01:19:00

Не о "Мустангах", а о "Темпестах" (-)

Пусто
От Игорь
К TU22M3 (25.10.2002 01:19:00)
Дата 25.10.2002 11:42:00

Конечно же, пардон, ошибочка. Давно это было (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Claus (22.10.2002 22:37:00)
Дата 23.10.2002 12:44:00

Про Мустанг ...

Не было у Мустанга турбонаддува. Был очень хороший высотный двигатель с совершенным приводным нагнетателем.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (23.10.2002 12:44:00)
Дата 23.10.2002 20:19:00

Вот только двигатель не переносил никаких боевых повреждений

Даже от 7.62...
От Antipode
К Alex Medvedev (23.10.2002 20:19:00)
Дата 23.10.2002 21:21:00

А какой из движкос с водяным "переносил"? (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (23.10.2002 20:19:00)
Дата 24.10.2002 12:38:00

Вот только ...

> Даже от 7.62...

Ага ты еще добавь как пишут в некоторых статьях что карбюраторный двигатель сильно пожароопаснее чем впрысковый. Особенно в случае перебития трубопровода после топливного насоса.

Есть данные или свидетельства о том что в этом смысле он сильно отличался от DB605 Jumo 213 или M-105?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (24.10.2002 12:38:00)
Дата 24.10.2002 15:51:00

А есть разница между истребителем сопровождения и фронтовым истребителем? (-)

Пусто
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (24.10.2002 15:51:00)
Дата 24.10.2002 16:25:00

А есть ...

> Пусто
Что ты хотел сказать-то? Типа по истребителям сопровождения стреляют пехотинцы из винтовки а по фронтовым истребителям - нет?


От Alex Medvedev
К Serge Turchin (24.10.2002 16:25:00)
Дата 24.10.2002 17:27:00

А есть ...

А то что проектировать дальний истребитель сопровождения на водяное охлаждение -- это не от хорошей жизни. Ведь потери пилотов при боевом повреждении двигателя 100бо до Ла-Манша не дотянуть. Это не P-47

P.S. ЯК-9ДД не нужно приводить в качестве примера -- сам знаешь почему. :)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (24.10.2002 17:27:00)
Дата 25.10.2002 14:19:00

А есть ...

> А то что проектировать дальний истребитель сопровождения на водяное охлаждение -- это не от хорошей жизни.

Насколько я понимаю двигатели водянного охлаждения отличаются еще и пониженным (разница около 10 и более удельным расходом. Данных по мерлину в сравнении с P&W или Wright у меня нет но по немецким водяным получается именно так в сравнении с BMW.