От MiB
К Antipode
Дата 22.10.2002 18:02:00
Рубрики Прочее;

"Эксперты" LW на Востоке и Западе

> Ант: А Вы при случае списочки бы посравнивали по числу сбитых там и сям. Глядишь и изменили бы взгляды то.

В данном случае ув. Антипод пожалуй прав: очень многие "эксперты" имевшие сотенные счета на Востоке были либо сразу сбиты либо вообще не смогли пополнить счетов либо пополнили но несравнимо меньше чем на русском фронте. Если хотите могу назвать фамилии и цифры. Да и сами немцы признавали что действовать против американов им было гораздо труднее чем против наших (что конечно вовсе не доказывает что у янки были лучшие пилоты). Так что тут как говорится "не всякое лыко в строку".
От Форжер
К MiB (22.10.2002 18:02:00)
Дата 22.10.2002 20:23:00

Re: Дискуссия будет долгой

ОК! Докажите мне разницу между действиями Вайсеберга в России и во Франции.Парень в первый день боевых действий на Западе сбивает 5 Тандерболтов. ПЯТЬ!!! Есть разница с Россией. Пожалуй одна - господство в воздухе союзников гораздо большее чем в России. Здесь надо еще умудриться взлететь ибо союзники сознательно давят аэродромы. 7 июля он в одном вылете сбивает ТРИ "Тандерболта". 19 июля - еще три за день. Итого 32 машины до конца войны (причем с сентября 1944 по март 1945 года он не воевал - т.е. за три месяца войны).Ау асы союзников где вы? Или ас - это тот парень который сбил Новотны? На взлете неповоротливый Ме-262 - это уровень мастерства? Ребят дискуссия может быть долгой и мы друг друга не переубедим.
А спор вокруг Р-51 и Як-3 - разные это машины. РАЗ-НЫ-Е.


От Antipode
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 22.10.2002 21:04:00

Дискуссия ...


> А спор вокруг Р-51 и Як-3 - разные это машины. РАЗ-НЫ-Е.

Ант: Конечно разные: сколько в Як не впихивай истребителя класса Мустанга из него не выйдет никогда :))
От MiB
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 22.10.2002 22:32:00

Дискуссия ...

Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а? Самые "крутые" "западники" - Галланд Приллер - чуть-чуть за сотку перевалили. Да и сами немцы считали пилотов союзников В МАССЕ (я не говорю об элите как покрышкинская иад) более искусными воздушными бойцами чем русские и отрицать это бессмысленно. Нельзя же все списывать на политику. :-))) А насчет самолетов - полностью согласен. Сравнивать их некорректно. Можно сравнить например Ла-5 и Fw-190A-5/6 или Fw-190D и Як-9У... Только боюсь дохлый это номер как показывает практика здесь на АиФе никого ни в чем переубедтиь нельзя хоть ты горы аргументов навороти :-)))
От Bear
К MiB (22.10.2002 22:32:00)
Дата 23.10.2002 00:31:00

Так что это доказывает?! :-)

> Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а?

А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали. :-)
С наилучшими
ММ
От MiB
К Bear (23.10.2002 00:31:00)
Дата 23.10.2002 01:12:00

Так что ...

> А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
> А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали.


В том-то и дело что они это говорили и ВО ВРЕМЯ войны.
А насчет "Лучших" на Востоке - вот несколько цифирок по тем кто воевал и там и там

Победы лучших нем. асов (в скобках - на Востоке)

Хартманн - 352 (345)
Баркхорн - 301 (все)
Ралль - 275 (273)
Новотны - 258 (255) погиб на Ме-262
Батц - 237 (234)
Рудорффер - 222 (136)
Бэр - 221 (96)
Граф - 212 (202)
Вайссенбергер - 208 (175)
Филипп - 206 (177) погиб в бо с Р-47

и т.д.

Тенденция однако...
Предвидя Ваши контраргументы адресую к моему постингу в ответ на "=64 х" чуть выше :-)))
От В.Кондратьев
К MiB (23.10.2002 01:12:00)
Дата 23.10.2002 03:36:00

Так что ...

> А насчет "Лучших" на Востоке - вот несколько цифирок по тем кто воевал и там и там
> Победы лучших нем. асов (в скобках - на Востоке)
> Хартманн - 352 (345)
> Баркхорн - 301 (все)
> Ралль - 275 (273)
> Новотны - 258 (255) погиб на Ме-262
> Батц - 237 (234)
> Рудорффер - 222 (136)
> Бэр - 221 (96)
> Граф - 212 (202)
> Вайссенбергер - 208 (175)
> Филипп - 206 (177) погиб в бо с Р-47
> и т.д.
> Тенденция однако...

Тенденция конечно есть только для "чистоты эксперимента" надо еще учесть СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ каждый из них провоевал на западном фронте а сколько на восточном. А еще лучше было бы сопоставить количество боевых вылетов приходящихся и там и там в среднем на одну победу.




От MiB
К В.Кондратьев (23.10.2002 03:36:00)
Дата 23.10.2002 08:53:00

Сам ФАКТ ПЕРЕВОДА говорит о многом, не так ли?

> Тенденция конечно есть только для "чистоты эксперимента" надо еще учесть СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ каждый из них провоевал на западном фронте а сколько на восточном. А еще лучше было бы сопоставить количество боевых вылетов приходящихся и там и там в среднем на одну победу.

Вель если немцам было так х... на Востоке как здесь пытаются изобразить почему уже в 1943 г они начали перебрасывать элиту на Запад? Практически все "эксперты" были переведены "отсель -туды" и никто - наоборот. Наверное кто-то (не ты Слава очкнно надеюся) сейчас станет утверждать что Геринг и его команда были такие гуманисты что жалели своих лучших пилотов и решили всех из "мясорубки" отправить в "санаторий" а?
От Bear
К MiB (23.10.2002 08:53:00)
Дата 23.10.2002 09:14:00

Говорит о многом и о разном.

> Вель если немцам было так х... на Востоке как здесь пытаются изобразить почему уже в 1943 г они начали перебрасывать элиту на Запад?

Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)

> Практически все "эксперты" были переведены "отсель -туды" и никто - наоборот.

Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:14:00)
Дата 23.10.2002 09:25:00

Говорит ...

> Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)

А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...

> Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".

Посмотрите список в одном из предыдущих постингов. Из первой десятки кроме Киттеля - всех перевели. Дальше - тоже большинство. А насчет "блатных ребят" - это такая ГЛУПОСТЬ что просто No Commrnt :-(((
От Bear
К MiB (23.10.2002 09:25:00)
Дата 23.10.2002 09:37:00

Говорит ...

> > Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)
> А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...

Ну если Вам по существу вопроса добавить нечего тогда можете понадувать губки.

> > Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".
> Посмотрите список в одном из предыдущих постингов. Из первой десятки кроме Киттеля - всех перевели. Дальше - тоже большинство.

Еще раз: вы даете зуб что из первой десятки кроме Киттеля всех перевели в 43 году?

> А насчет "блатных ребят" - это такая ГЛУПОСТЬ что просто No Commrnt :-(((

Это шутка была не надо так переживать. Правда недалекая от истины... :-)
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:37:00)
Дата 23.10.2002 10:04:00

Говорит ...

> > А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...
> Ну если Вам по существу вопроса добавить нечего тогда можете понадувать губки.

Вы уважаемый ломитесь в открытую дверь. Что можно добавить "по существу" если в Европе в 1940-43 гг вообще не было сухопутной войны?


> Еще раз: вы даете зуб что из первой десятки кроме Киттеля всех перевели в 43 году?

А по переводам - я и не говорил что перевели всех скопом в 1943 читайте внимательней: написано "НАЧАЛИ ПЕРЕВОДИТЬ" (разницу улавливаете?). Филиппа к примеру уже 8.10.43 "Тандеры" скушали а перевели его еще 1 апреля. Граф убыл на Запад весной 43-го Новотны - в ноябре 43-го Ралль - в апреле 44-го Вайссенбергер - в мае 1944-го и т.д. Да и вообще - сформулируйте что Вы хотите сказать. Вопросцами и фразками подобными любую тему можно заболтать:-)))
От Bear
К MiB (23.10.2002 10:04:00)
Дата 23.10.2002 11:26:00

Говорит ...

> Вы уважаемый ломитесь в открытую дверь. Что можно добавить "по существу" если в Европе в 1940-43 гг вообще не было сухопутной войны?

Серьезно?! А во Франции в Норвегии и на Балканах в 40-41гг. учения были? :-) Все-таки поаккуратнее будьте с высказываниями а то у вас все очень "in general" получается. То что не было сухопутной войны кстати вовсе не означает что не было воздушной войны.

> Да и вообще - сформулируйте что Вы хотите сказать. Вопросцами и фразками подобными любую тему можно заболтать:-)))

Да я вроде как выше сформулировал уже. Вырванный из контекста факт можно интерпретировать как угодно и доказать им что угодно. Это относится и к факту большего количества заявленных побед на Востоке и к переводу экспертов на Запад в 43-м.
От Форжер
К MiB (23.10.2002 10:04:00)
Дата 23.10.2002 11:32:00

Re: Эксперты и не эксперты

И все таки тема дискуссии поменялась. Не ответили на мой вопрос - где были асы союзников. То что немцы были экспертами никто не спорит. Но... обратите внимание их стали перебрасывать в Европу когда там понадобились НАСТОЯЩИЕ истребители. Рейх бомбят начинается наземная операция и пр.
Но ведь был и обратный процесс - 70 процентов штурмовиков ФВ-190 в конце 1944 года были на Востоке. Не на Западе. И именно потому что немцам гораздо было важднее остановить наши танковые колонны в Польше и в Румынии-Венгрии чем увеличивать число звездочек на фюзеляже у своих асов. Препятствовать уничтожению экономической мощи на Западе могли лишь истребители действующие в ПВО а на Востоке (а ведь наши танки выходили на нефтяные источники в Румынии) - именно штурмовики - поэтому под финиш войны шло лишь равномерное распределение средств потенциально противодействующей определенной угрозе.
И опять же Як против Мустанга (с чего начиналось). Разные это машины - Мустанг в качестве фронтового истребителя действующего с полевого аэродрома вблизи линии фронта - ой не смешите.
От MiB
К Форжер (23.10.2002 11:32:00)
Дата 23.10.2002 12:07:00

Эксперты ...

Да я собсно отвечел именно на реплику ктверждавшую что у асов LW на Западе получалось "круче" чем на Востоке :-)))
А насчет самолетов - полностью согласен.
От Игорь
К MiB (23.10.2002 12:07:00)
Дата 23.10.2002 12:22:00

Не совсем согласен

> А насчет самолетов - полностью согласен.
Понятно что разные. А вот насчет полевых аэродромов не совсем согласен поскольку сам видел и еще сегодня этот фильм посмотрю обязательно.(см. мой пост наверху).
Игорь
От Bear
К Игорь (23.10.2002 12:22:00)
Дата 23.10.2002 13:02:00

ИМХО - речь немного не о том.

> Понятно что разные. А вот насчет полевых аэродромов не совсем согласен поскольку сам видел и еще сегодня этот фильм посмотрю обязательно.(см. мой пост наверху).

Насколько я понимаю высказывание Форжера относилось не к условиям полевого аэродрома (грязь и т.п.) а к возможностям самолета действовать с аэродрома в прифронтовой полосе когда бой необходимо начинать практически сразу после взлета нет возможности набрать "удобную" по характеристикам высоту.
В этих условиях все перечислявшиеся достоинства Мустанга как истребителя оптимизированного для высотного сопровождения бомберов на большую дальность практически бесполезны.
С уважением
ММ
От Форжер
К Bear (23.10.2002 13:02:00)
Дата 23.10.2002 13:08:00

Re: Правильно подмечено

Именно это я имел в виду. Мустанг - явно не пожарная команда.
От Antipode
К Форжер (23.10.2002 13:08:00)
Дата 23.10.2002 14:49:00

И ещё раз и опять с начала

Создать высотный и дальний куда сложнее чем "низкий и ближний".
Облегчить самолёт за счёт выкидыша наворотов и всемерного снижения прочности не подвиг.
Тот кто сделал "высотный и дальний" сделал бы и "низкий и ближний" но кому он такой нужен?
От Игорь
К Antipode (23.10.2002 14:49:00)
Дата 23.10.2002 17:03:00

Вот думаю, как бы возразить....И.... не получается (-)

> Создать высотный и дальний куда сложнее чем "низкий и ближний".
> Облегчить самолёт за счёт выкидыша наворотов и всемерного снижения прочности не подвиг.
> Тот кто сделал "высотный и дальний" сделал бы и "низкий и ближний" но кому он такой нужен?
От Форжер
К Игорь (23.10.2002 17:03:00)
Дата 23.10.2002 20:25:00

Re: А почему не получется?

Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема. Ламинарное крыло на низких высотах не актуально. Восемь пулеметов 12 7 растащенных по крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще по парусине стрелять). Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться. И что от Вашего Мустанга остается?
От Форжер
К Форжер (23.10.2002 20:25:00)
Дата 23.10.2002 20:32:00

Re: Ф-16 - признпание глупости Мустанга

Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась - ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105) если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов. И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.
От Antipode
К Форжер (23.10.2002 20:32:00)
Дата 23.10.2002 21:11:00

Вот же блин то, а :((

Я оба поста объединю если позволите. Итак

Ф: Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема.

Ант: Правда? Так он был "низким" одно время. А "лёгкий": вес сам по себе есть только цыфра. Бессмысленная причём цифра.

Ф: "Ламинарное крыло на низких высотах не актуально."

Ант: Обоснуйте

Ф: "Восемь пулеметов 12 7 растащенных по
крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще
по парусине стрелять)."

Ант: Пулемётов было шесть. И Застругано такое вооружение было именно что против истребиловки а не против бомберов. И в крыле потому чтобы на синхронизаторы скорострельность не терять. И много потому что многие (большинство) пилотов их так настраивало чтобы на 200м примерно не в точку а в "крцг" трассы сходились бы: увеличивает шансы попаданий.

Ф: "Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться."

Ант: Одному мощности мало другому много: не угодишь на вас никак. И я не понял что там цеплятся будет и за что?

Ф: "И что от Вашего Мустанга остается?"

Ант: От Мустанга останется Мустанг.


Ф: Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась

Ант: Правда? То то истребители тяжелеют и тяжелеют....

- ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105)

Ант: Тонны топлива нужны для дальности. Когда это принципиальный вопрос. Я уже рассказывал как с японцами воевали: обменяются двумя очередями и домой пока бензин есть. И как немцы воевали с бриттами во время пресловутой "Битвы за британию": не хватало емчикам именно бензинчика не могли поглубже влезть. Так что не пуржите плз.
Кроме того сделать из длинной юбки короткую всегда проще чем наоборот.

если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов.

Ант: И много "подходил и вгонял"?
Ну так и зачем тогда вообще две (2) пушки и боекомплект из 200 (скажем) снарядов? Делаем ОДНОЗАРЯДНУЮ пушку (дешево и сердито и Форджер одобрит!): "подойдём и вгоним"!

Ф: И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.

Ант: Ти исть себя Вы убедили успешно.. )) Как про остальных?
От Дм. Сбоев
К Antipode (23.10.2002 21:11:00)
Дата 26.10.2002 10:51:00

Вот же ...

Здравствуйте!

> Я оба поста объединю если позволите. Итак
> Ф: Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема.
> Ант: Правда? Так он был "низким" одно время. А "лёгкий": вес сам по себе есть только цыфра. Бессмысленная причём цифра.
==========
Ну а вес пустого при заданной мощности у земли и кпд винта - не бессмысленная?

> Ф: "Ламинарное крыло на низких высотах не актуально."
> Ант: Обоснуйте
===========
Оно у него ламинарное "по задумке" на самом деле - не ламинарное оказалось а кризис сопротивления на малых высотах почти отсутствует. Якам Кларка УН хватало.
И с ламинарным профилем крыло понадобится побольше площади т.е. потяжелее.

> Ф: "Восемь пулеметов 12 7 растащенных по
> крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще
> по парусине стрелять)."
> Ант: Пулемётов было шесть. И Застругано такое вооружение было именно что против истребиловки а не против бомберов. И в крыле потому чтобы на синхронизаторы скорострельность не терять. И много потому что многие (большинство) пилотов их так настраивало чтобы на 200м примерно не в точку а в "крцг" трассы сходились бы: увеличивает шансы попаданий.
==========
спор про пушки-пулеметы так ни кем и не был еще выйгран нигде:).

> Ф: "Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться."
> Ант: Одному мощности мало другому много: не угодишь на вас никак. И я не понял что там цеплятся будет и за что?
===========
Тоже как и Вы не понял.

> Ф: "И что от Вашего Мустанга остается?"
> Ант: От Мустанга останется Мустанг.
============
Дык Вам о чем говорят-то - а нужен ли сам Мустанг как таковой для таких целей?

>
> Ф: Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась
> Ант: Правда? То то истребители тяжелеют и тяжелеют....
==========
Они по-разному себя ведут. Вес конечно растет только в разных странах по разному. У нас счас ничё не растет :(. И располагаемые тяги тоже растут кстати.

> - ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105)
> Ант: Тонны топлива нужны для дальности. Когда это принципиальный вопрос. Я уже рассказывал как с японцами воевали: обменяются двумя очередями и домой пока бензин есть. И как немцы воевали с бриттами во время пресловутой "Битвы за британию": не хватало емчикам именно бензинчика не могли поглубже влезть. Так что не пуржите плз.
> Кроме того сделать из длинной юбки короткую всегда проще чем наоборот.
===========
про юбку - это здорово :). Но на мой взгляд самолет созданный таким образом будет получаться перетяжеленным т.е. перепроектировать его придется. И пойдет по-новой - и весовое совершенство и аэродинамика и все все все. Другой будет самоль.

> если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов.
> Ант: И много "подходил и вгонял"?
===========
Ну а МиГи во Вьетнаме?

> Ну так и зачем тогда вообще две (2) пушки и боекомплект из 200 (скажем) снарядов? Делаем ОДНОЗАРЯДНУЮ пушку (дешево и сердито и Форджер одобрит!): "подойдём и вгоним"!
===========
Дык у МиГ-21 так и было - 2 ракеты (на некоторых даже пушки не было). И Крусейдер такой же примерно. А F-8 вроде бы лучшие результаты имел в ЮВА чем Фантом. И Мираж III тут можно вспомнить.

> Ф: И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.
> Ант: Ти исть себя Вы убедили успешно.. )) Как про остальных?
===========
Это нескончаемый спор:).

Удач.
От Игорь
К Bear (23.10.2002 13:02:00)
Дата 23.10.2002 13:16:00

Тогда пардон, виноват-с, недопонял. И добавлю

> В этих условиях все перечислявшиеся достоинства Мустанга как истребителя оптимизированного для высотного сопровождения бомберов на большую дальность практически бесполезны.
------------------------------------
Совершенно нет возражений. И добавлю что даже существовал термин "вылет по-зрячему" когда пилоты дежурившие на аэродроме вблизи переднего края в условиях прямой визуальной видимости заметив противника взлетали для их перехвата. И очень часто далеко небезуспешно т.е. еще до того как бомберы успевали достигнуть цели. Для Р-51 с трудом представляю подобное. Но здесь нужно иметь и в виду что противник находился на высотах 3000-4000 м.
С уважением
Игорь
От Alex Medvedev
К MiB (23.10.2002 08:53:00)
Дата 23.10.2002 12:17:00

Что касется Геринга

В отличии от вас он реально знал как засчитываются победы и публично обвинял своих пилотов в приписках и наградах полученных за эти приписки.
От MiB
К Alex Medvedev (23.10.2002 12:17:00)
Дата 23.10.2002 14:01:00

Ответ читайте выше: "ЧТО Вы хотите ДОКАЗАТЬ-то?" (-)

> В отличии от вас он реально знал как засчитываются победы и публично обвинял своих пилотов в приписках и наградах полученных за эти приписки.
От Bear
К MiB (23.10.2002 01:12:00)
Дата 23.10.2002 09:18:00

Так что ...

> > А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали.
>
> В том-то и дело что они это говорили и ВО ВРЕМЯ войны.

А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:18:00)
Дата 23.10.2002 09:29:00

Больше уцепиться не за что?

> А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?

Я конечно там не был.
Цепляться к таким мелочам - классический прием когда больше нечего сказать. Вы наверно не знали что воспоминания многих пилотов появились еще ВО ВРЕМЯ войны? Предвижу следующий вопрос - имена пароли явки... Смешно с Вас слушать чесслово.
От Bear
К MiB (23.10.2002 09:29:00)
Дата 23.10.2002 09:42:00

По сути нечего сказать?

> > А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?
> Я конечно там не был.
> Цепляться к таким мелочам - классический прием когда больше нечего сказать. Вы наверно не знали что воспоминания многих пилотов появились еще ВО ВРЕМЯ войны? Предвижу следующий вопрос - имена пароли явки... Смешно с Вас слушать чесслово.

Это не мелочи. ВЫ утверждали что нечто говорилось ВО ВРЕМЯ войны. Я просто хотел уточнить. Оказалось что по существу вам сказать больше нечего.
И еще. Не надо ЗА МЕНЯ решать что я знаю и чего не знаю и "предвидеть" мои вопросы. А то у вас диалог с самим собой получается. Вот это действительно смешно.
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:42:00)
Дата 23.10.2002 10:11:00

Да не обижайтесь Вы, ей-бога

Просто на "политические соображения" можно вообче все на свете списать что у НИХ что у НАС. Дохлое это дело.
От Antipode
К Bear (23.10.2002 00:31:00)
Дата 23.10.2002 14:08:00

Оно конешно...

> > Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а?
> А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
> А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали. :-)
> С наилучшими
> ММ

Ант: Оно конешно но....
Как показывает реальность было как бы наоборот: элиту частенько держали на западе а середняк гнали на восток. Причина проста: на востоке шла война ОГРОМНОГО масштаба и в этой ситуации нужны просто цифры (количество): одним качеством не пробится. Мастера в такой ситуации всё равно ничего бы не решили.
Не будем говорить о пилотах но вот самолёты как раз самые современные и хорошие держали именно на Западе (весной 1943 во Франции Мессершмитов по моему уже и не было вовсе или были единицы).


От Bear
К Antipode (23.10.2002 14:08:00)
Дата 23.10.2002 14:49:00

О причинах и следствиях.

Понимаешь какая штука. Мы сейчас здесь занимаемся тем что зная следствие пытаемся угадать или выдумать причину которая к этому привела. Сам понимаешь что гадать можно долго и со вкусом. :-)

> Как показывает реальность было как бы наоборот: элиту частенько держали на западе а середняк гнали на восток.

Ну сам посуди кого из элиты держали на западе. Галланда только? Или тех кто с самого начала там оказался. Не было же такого процесса когда эксперта после 100 побед на Востоке переводят служить во Францию к девочкам. :-)

> Причина проста: на востоке шла война ОГРОМНОГО масштаба и в этой ситуации нужны просто цифры (количество): одним качеством не пробится. Мастера в такой ситуации всё равно ничего бы не решили.

Ну так они и на Западе после начала массированных бомбардировок ничего решить уже не могли. А чтобы гоняться за одиночными Москито-интрудерами не мастерство нужно было а скорость.

> Не будем говорить о пилотах но вот самолёты как раз самые современные и хорошие держали именно на Западе (весной 1943 во Франции Мессершмитов по моему уже и не было вовсе или были единицы).

Вот опять ты пытаешься угадать причину зная следствие. Возможно причина была и в другом. 109-й Мессер был ближе к нуждам Восточного фронта именно как нелюбимый тобой "фронтовой истребитель". В ПВО от него толку маловато было поэтому и вымирал он там постепенно. Зато вовсю до конца войны использовался старый добрый 110-й который на Востоке был в общем-то не в кассу.
Фокке-Вульфы (если не считать испытания А-0 и А-1) стали поступать одновременно во Францию и Грюнхерцам на Востоке.
Ну и дальше тут можно долго расписывать. :-)
С наилучшими
ММ
От Antipode
К Bear (23.10.2002 14:49:00)
Дата 23.10.2002 14:56:00

О причинах ...

> Понимаешь какая штука. Мы сейчас здесь занимаемся тем что зная следствие пытаемся угадать или выдумать причину которая к этому привела. Сам понимаешь что гадать можно долго и со вкусом. :-)

Ант: Эт так и здесь я с тобой согласен.
Но вот по классу машин (не пилотов) можно попытаться судить: именно на западе держали лучшую технику. (Особенно когда этой техники было мало)
Это конечно не гарантирует и лучших пилотов...
Но смотрим армию: опять таки элитные дивизии (СС и прочая тому подобная) чаще мелькают на западе (когда там война началась конечно не просто так стоят).
А уж чего стоили эти ССовцы и разные там Гроссдойчланды в бою это я те дам... Каждая из этих дивизий как бы не корпуса армейского стоила.

В общем ты прав судить трудно но ... именно на востоке рождались эксперты. А вот на западе таковых "с нуля" появилось чтото маловато совсем (единицы). Значить у нас были созданны условия для развития вражеских пилотов в экспертов :((
От MiB
К Antipode (23.10.2002 14:56:00)
Дата 23.10.2002 16:08:00

Дык об чем и речь (+)

> В общем ты прав судить трудно но ... именно на востоке рождались эксперты. А вот на западе таковых "с нуля" появилось чтото маловато совсем (единицы). Значить у нас были созданны условия для развития вражеских пилотов в экспертов :((



На Западе немцы уже ни о какой "свободной охоте" или о группах неприкрытых Ил-2 и "пешек" как в России и подумать не могли. Скорее ноборот - союзники на них сами охотились (а также на поезда автоколонны и проч.) но не парами как немцы а целыми стаями шлялись - "Болты" "Тайфуны" да и "Спиты" тоже. И на взлете били и на посадке - и правильно делали между прочим никакого "западла" здесь нет - война-с...
От sergei tsvetkov
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 23.10.2002 12:41:00

Про асов (в Западной Европе и вообще)

> ОК! Докажите мне разницу между действиями Вайсеберга в России и во Франции.Парень в первый день боевых действий на Западе сбивает 5 Тандерболтов. ПЯТЬ!!! Есть разница с Россией. Пожалуй одна - господство в воздухе союзников гораздо большее чем в России. Здесь надо еще умудриться взлететь ибо союзники сознательно давят аэродромы. 7 июля он в одном вылете сбивает ТРИ "Тандерболта". 19 июля - еще три за день. Итого 32 машины до конца войны (причем с сентября 1944 по март 1945 года он не воевал - т.е. за три месяца войны).Ау асы союзников где вы?

Надо сказать что у американцев в 1944-45 гг (после высадки в Нормандии) появилось огромное число летчиков с 5-6 победами хотя пилотов с невероятными счетами типа немецких (или даже японских) -- не было. О чем это говорит? О весьма высоком уровне РЯДОВЫХ летчиков вот о чем! Как Вы считаете что лучше
- когда 200 машин противника сбивают 4 "Эксперта" (по 50 примерно каждый) а остальные 30-40 (большинство) либо работают на них либо просто участвуют в боях НЕ СБИВАЯ ИЛИ когда 30 пилотов сбивают по 7 машин в среднем (а оставшееся меньшинство работает на них)?

Большие счета это хорошо но распределение побед между летчиками -- не менее важно. В первом случае СЛУЧАЙНОСТЬ играет СЛИШКОМ большую роль (сбили Эксперта или у него просто понос -- и результативность на этом участке фронта падает). При второй модели это не так критично.

> Или ас - это тот парень который сбил Новотны? На взлете неповоротливый Ме-262 - это уровень мастерства?

Ас -- это летчик истребитель сбивший 5 (общепринятая точка зрения хотя кажется в 1МВ немцы начинали с 10) и более самолетов противника. И ВСЕ!!! КАК он их сбил (на взлете на посадке были это По-2 или Б-29 -- значения не имеет -- если мы с Вами ведем разговор в пределах общепринятых терминов "ас" "победа" и пр.

Хотя понятно что По-2 и Б-29 -- цели не равноценные ни по ущербу для противника ни по опасности для атакующего ни по "трудоемкости".

С уважем СЦ