От MiB
К Игорь
Дата 24.10.2002 11:07:00
Рубрики Прочее;

Продолжаем продолжать

Привет!

Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый. Сейчас же имея в одной руке - сборник документов пусть даже бывших врагов (каковым собсно любая такая книга и является) в другой - чьи-нибудь мемуары то при всем уважении к их автору (а не мне тебе рассказывать что иные мемуары частью иногда большей пишутся не тем чье имя на обложке особенно во времена СССР и скока там быват вранья) я выберу первое. Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((

К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно. А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.

Михаил
От Игорь
К MiB (24.10.2002 11:07:00)
Дата 24.10.2002 11:33:00

Продолжаем ...

Привет!
> Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый.
-----------------------------
Конэчно дарагой понимаю! Еще как понимаю.
------------------------------
>Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((
--------------------------
Ой как понимаю. Не дасть то даут вот только мне до ЦАМО (к примеру) уже ни в жисть не добраться чтоб например там остаток своей жизни поработать. А я бы спревиликим удовольствием положил остаток своей жизни на это. Почту за счастье. НО мечты мечты где ваша сладость ? Мечты ушли - осталась гадость.
-------------------------------------
> К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
----------------------------------
100 согласен.
----------------------------
А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.
--------------------
Нет ну с тобой просто невозможно сегодня спорить. Когда ж мы подеремся то ? Никакого колорита прям интриги хитрых и коварных ходов. Что ж делать то а ? Ну прям.... странно как то все это.
> Михаил
Игорь
От В.Кондратьев
К Игорь (24.10.2002 11:33:00)
Дата 25.10.2002 02:10:00

Re: А я - против

> > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> ----------------------------------
> 100 согласен.
> ----------------------------


Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
От Игорь
К В.Кондратьев (25.10.2002 02:10:00)
Дата 25.10.2002 09:04:00

Прошу прощения, но

> > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > ----------------------------------
> > 100 согласен.
> > ----------------------------
>
> Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
-------------------------------
Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
--------------
Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.
С уважением.
Игорь



От Игорь
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 09:12:00

Пардон, очепятка в 4-м предложении следует читать НЕлегитмность (-)

.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на НЕлегитимность.


От Antipode
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 14:23:00

Блин, ну ты как скажешь ....

Международную комиссию понимаешь давай ему...
Мне вон никто до сих пор не сказал что было утром 5го июля 1943...

Вот возьми Катынь: казалось бы простое дело провести НОРМАЛЬНОЕ следствие и НОРМАЛЬНЫЙ суд ан нет... Тянут кота за хвост и валят потихоньку вину и ответственность на весь народ.
От В.Кондратьев
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 15:16:00

Прошу ...

> > > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > > ----------------------------------
> > > 100 согласен.
> > > ----------------------------
> >
> > Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> > Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> > Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> > А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> > Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> > А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
> -------------------------------
> Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
> В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
> 1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
> 2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
> По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
> 2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
> --------------
> Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.

Предложенный Вами вариант пожалуй идеален с точки зрения истории но как и любой идеал он увы недостижим. По крайней мере на современном этапе.
Кому сейчас нужна такая конференция результатом которой наверняка могут стать развенчанные легенды а то и "вытащенные на свет Божий" неприглядные факты? И каждый про себя думает а вдруг у "наших" таких фактов окажется больше чем у "ихних"? Пока везде существует этот императив "наши - не наши" о какой беспристрастности можно говорить?
Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...

> С уважением.
> Игорь

Взаимно
Вячеслав
От Игорь
К В.Кондратьев (25.10.2002 15:16:00)
Дата 25.10.2002 15:47:00

Прошу ...


> Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...
Согласен. Но помечтать то можно?
Я отвечу тоже немного в стихотворной форме (если не возражаете):

"Пусть час не пробил жди не уставая
Пусть лгут жрецы не снисходи до них
Умей прощать и не кажись прощая
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать не став рабом мечтанья
И мыслить мысли не обожествив
Равно встречай успех и поруганья
Не забывая что их голос лжив."

С уважением
Игорь