От MiB
К Игорь
Дата 23.10.2002 22:08:00
Рубрики Прочее;

Хрюкаем далее

Потери - это не победы. Их сфальсифицировать гораздо труднее - если пилот погиб то все - нет его и это не скроешь. В самолетах еще туда-сюда... Но опять же - ЗАЧЕМ? Чтобы опровергнуть наши заявки на победы ? :-))) Да в гробу (я извиняюсь) они видели эти наши заявки! Ведь они не пытаются сопоставить СВОИ победы с НАШИМИ потерями. Засчитано - и баста! Но СВОИ потери они хотят знать досконально. И самих себя наЁ... Хотя впрочем... Да нет вряд ли. Они и так знают что войну проиграли :-)))

Эх если бы у нас про НАШИХ когда-нибудь вышло что-то хоть отдаленно приближающееся к этим германским книгам ... Я бы им доверял чесслово! Но увы пока нечему...
От Игорь
К MiB (23.10.2002 22:08:00)
Дата 23.10.2002 22:20:00

Re: Хрюкаем далее (только тихо, тихо) и пока завершаем

> Потери - это не победы. Их сфальсифицировать гораздо труднее - если пилот погиб то все - нет его и это не скроешь. В самолетах еще туда-сюда... Но опять же - ЗАЧЕМ? Чтобы опровергнуть наши заявки на победы ? :-))) Да в гробу (я извиняюсь) они видели эти наши заявки! Ведь они не пытаются сопоставить СВОИ победы с НАШИМИ потерями. Засчитано - и баста! Но СВОИ потери они хотят знать досконально. И самих себя наЁ... Хотя впрочем... Да нет вряд ли. Они и так знают что войну проиграли :-)))
> Эх если бы у нас про НАШИХ когда-нибудь вышло что-то хоть отдаленно приближающееся к этим германским книгам ... Я бы им доверял чесслово! Но увы пока нечему...
-----------------------------
Да правильно ты говоришь. Но все же оно как то не совсем того еще царь Соломон помнишь чем прославился (кроме того что имел много сотен женщин)? Тем что когда делал выводы рассматривал ОБЕ стороны. Это еще до римского права. Только вот это и смущает. Не могу я делать оценок основываясь только на данных одной строны.
Ну да ладно. Пора и честь знать. Еще до дома час добираться. Побежал. Заодно и кинишку про Мустанг просмотреть надо. Пока.
Игорь
От MiB
К Игорь (23.10.2002 22:20:00)
Дата 24.10.2002 11:07:00

Продолжаем продолжать

Привет!

Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый. Сейчас же имея в одной руке - сборник документов пусть даже бывших врагов (каковым собсно любая такая книга и является) в другой - чьи-нибудь мемуары то при всем уважении к их автору (а не мне тебе рассказывать что иные мемуары частью иногда большей пишутся не тем чье имя на обложке особенно во времена СССР и скока там быват вранья) я выберу первое. Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((

К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно. А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.

Михаил
От Игорь
К MiB (24.10.2002 11:07:00)
Дата 24.10.2002 11:33:00

Продолжаем ...

Привет!
> Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый.
-----------------------------
Конэчно дарагой понимаю! Еще как понимаю.
------------------------------
>Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((
--------------------------
Ой как понимаю. Не дасть то даут вот только мне до ЦАМО (к примеру) уже ни в жисть не добраться чтоб например там остаток своей жизни поработать. А я бы спревиликим удовольствием положил остаток своей жизни на это. Почту за счастье. НО мечты мечты где ваша сладость ? Мечты ушли - осталась гадость.
-------------------------------------
> К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
----------------------------------
100 согласен.
----------------------------
А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.
--------------------
Нет ну с тобой просто невозможно сегодня спорить. Когда ж мы подеремся то ? Никакого колорита прям интриги хитрых и коварных ходов. Что ж делать то а ? Ну прям.... странно как то все это.
> Михаил
Игорь
От В.Кондратьев
К Игорь (24.10.2002 11:33:00)
Дата 25.10.2002 02:10:00

Re: А я - против

> > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> ----------------------------------
> 100 согласен.
> ----------------------------


Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
От Игорь
К В.Кондратьев (25.10.2002 02:10:00)
Дата 25.10.2002 09:04:00

Прошу прощения, но

> > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > ----------------------------------
> > 100 согласен.
> > ----------------------------
>
> Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
-------------------------------
Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
--------------
Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.
С уважением.
Игорь



От Игорь
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 09:12:00

Пардон, очепятка в 4-м предложении следует читать НЕлегитмность (-)

.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на НЕлегитимность.


От Antipode
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 14:23:00

Блин, ну ты как скажешь ....

Международную комиссию понимаешь давай ему...
Мне вон никто до сих пор не сказал что было утром 5го июля 1943...

Вот возьми Катынь: казалось бы простое дело провести НОРМАЛЬНОЕ следствие и НОРМАЛЬНЫЙ суд ан нет... Тянут кота за хвост и валят потихоньку вину и ответственность на весь народ.
От В.Кондратьев
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 15:16:00

Прошу ...

> > > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > > ----------------------------------
> > > 100 согласен.
> > > ----------------------------
> >
> > Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> > Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> > Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> > А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> > Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> > А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
> -------------------------------
> Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
> В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
> 1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
> 2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
> По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
> 2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
> --------------
> Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.

Предложенный Вами вариант пожалуй идеален с точки зрения истории но как и любой идеал он увы недостижим. По крайней мере на современном этапе.
Кому сейчас нужна такая конференция результатом которой наверняка могут стать развенчанные легенды а то и "вытащенные на свет Божий" неприглядные факты? И каждый про себя думает а вдруг у "наших" таких фактов окажется больше чем у "ихних"? Пока везде существует этот императив "наши - не наши" о какой беспристрастности можно говорить?
Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...

> С уважением.
> Игорь

Взаимно
Вячеслав
От Игорь
К В.Кондратьев (25.10.2002 15:16:00)
Дата 25.10.2002 15:47:00

Прошу ...


> Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...
Согласен. Но помечтать то можно?
Я отвечу тоже немного в стихотворной форме (если не возражаете):

"Пусть час не пробил жди не уставая
Пусть лгут жрецы не снисходи до них
Умей прощать и не кажись прощая
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать не став рабом мечтанья
И мыслить мысли не обожествив
Равно встречай успех и поруганья
Не забывая что их голос лжив."

С уважением
Игорь