Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	MiB
К	Игорь
Дата	23.10.2002 17:59:00
Рубрики	Прочее;

А вот несколько иной случай

Еще одна иллюстрация о "подтвержденных" победах сталинских соколов причем уже из пост-советских времен. В "Мире Авиации" 1/97 была статья В.Раткина о Петре Базанове. Среди прочего там расписывался епизод когда 22.2.43 Базанов сбил "мессер" из JG3 а пилот - ведомый командира эскадры ветеран Испании и Франции оберлейтенант с 72 победами - попал в плен. Потом Базанов якобы встречался с этим немцем в госпитале где состоялся "разговор победителя с побежденным". Случай интересный и я решил уточнить что к чему. Есть все потери по дням и подразделениям эскадры "Удет". Полез смотреть. ТУФТА ПОЛНАЯ! Штабное звено в феврале вообще не имело потерь. Посмотрел по группам. Единственный кто более-менее подходит - Гайнрих Май из 6/JG 3 пропавший без вести после возд.боя (место в статье не указано так что сопоставить нельзя). Больше 3-я эскадра в ближайшие дни (неделю вперед-назад) вообще не теряла летчиков а подходящих под описание - и подавно... Но Май-то - унтерофицер имел 18 побед не был во Франции а в Испании - тем белее. Если даже предположить что это ЕГО сбил Базанов - окуда взялась вся эта мутня описанная выше? Я далек от мысли что Петр Базанов сам все это придумал скорее всего кто-то ему "помог". К тому же если поднять наши документы - заявок на сбитые "мессера" в этот день может оказаться далеко не одна...

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 17:59:00)
Дата	23.10.2002 19:01:00

Как Хрюн Моржов и истинный ламер попробую хрюкнуть

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 19:01:00)
Дата	23.10.2002 19:12:00

А можно я за него скажу? :))

> И последний вопрос который я постоянно задаю себе (пока только себе). Почему мы априори настроены так что немецкие источники девственно целомудренны а на наших "клейма негде ставить". Откуда у нас установка что немецкие данные - белые и пушистые а наши - сплошь и рядом лживы ?
> Вот ответь мне хотя бы на последний вопрос.
> Выражения можешь не подбирать говори как думаешь.
> Игорь

Ант: Если "как думаю" то дело в следующем: Наша ВВС вместе с ПВО заявила примерно 40 тыс побед. Сколько немцы потеряли реально на Востоке не знает никто (кроме Ю. Мухина пожалуй :)) ) но ВСЕГО емаки "сознались" в потере 44 тыс самолётов "от действий противника" (ещё ок 20 тыс списаны на аварийку).
Ну и можно просуммировать теперь немецкие заявки (прям по списку асов можно суммировать: асы процентов за 95 ответственны): цифры не шкалят и из ряда вон не вываливаются вполне реальные цифры получаются.

Вот и вся логика.

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 19:12:00)
Дата	23.10.2002 19:34:00

Поясни свою мыслю

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 19:34:00)
Дата	23.10.2002 19:55:00

Поясняю мысль

> > Ну и можно просуммировать теперь немецкие заявки (прям по списку асов можно суммировать: асы процентов за 95 ответственны): цифры не шкалят и из ряда вон не вываливаются вполне реальные цифры получаются.
> ------------------------------
> Маэстро! Можно Ваше резюме чуть более развернуто?

Ант: Ээээ нет ничё не выйдет! :)) Ты хотишь чтобы я тебе опять эти немецкие заявочки суммировал делал за тебя всю дурную работу? :))
Нет уж один раз я это уже сделал себя (родного) потешил ну и хватит с меня: пусть кажный кто сумлевается уж сам как нибудь то же самое ипроделает.

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 19:55:00)
Дата	23.10.2002 20:05:00

Нет, немного не так

> Ант: Ээээ нет ничё не выйдет! :)) Ты хотишь чтобы я тебе опять эти немецкие заявочки суммировал делал за тебя всю дурную работу? :))
-------------------------------
Ни в коей мере. Ну за кого ты меня принимаешь? Это должен делать каждый самостоятельно это как первая женщина.
Эмоции почти те же.
> Нет уж один раз я это уже сделал себя (родного) потешил ну и хватит с меня: пусть кажный кто сумлевается уж сам как нибудь то же самое ипроделает.
-------------------------------
Да нет же. Я хочу услышать твое резюме после того как ты это уже сделал для себя. Т.е. твои впечатления "после акта дефлорации". Прости за сравнения. Но образы - это моя слабость.
Итак... Дождусь я твоего вывода после свершившегося таинства? Хоть одним словом.

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 20:05:00)
Дата	23.10.2002 20:20:00

Нет, немного ...

>> Да нет же. Я хочу услышать твое резюме после того как ты это уже сделал для себя. Т.е. твои впечатления "после акта дефлорации". Прости за сравнения. Но образы - это моя слабость.

Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....

> Итак... Дождусь я твоего вывода после свершившегося таинства? Хоть одним словом.

Ант: Да какие выводы... НЕТУ у меня выводов не выводятся...
Вот я уже приводил два (2) примера предположительного немецкого вранья:
(1) результаты срвеского неудачного налёта на немецкие аэродромы ранним утром 5го июля 1943 (заявлено 420 !!! самолётов сбитых)
и
(2) результаты налётов Хеншелей 129 на 2ГвТК. (заявленный результат до 50 танков)

И спрашивал нет ли у кого информации с "нашей" стороны чтобы доказать/показать что и немцы врут тоже. Так все молчат :((

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 20:20:00)
Дата	23.10.2002 20:40:00

Ну, спасибо, брат, повеселил. Хохтал от души. Осбенно

Вот это все понравилось:
> Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....
--------------------------
> Ант: Да какие выводы... НЕТУ у меня выводов не выводятся...
--------------------------------
А если серьезно пока не будет данных по всем ИНТЕРЕСНЫМ эпизодам с двух сторон при "перкрестном допросе свидетелей" то и нельзя ЗАРАНЕЕ одну только сторону считать непогрешимо првильной в своих цифрах лишь потому что у нее таблиц и цифер много. Я тоже могу на каждом углу после того как меня (к примеру только к примеру).....поставили в раковую позу рассказывать как я их всех по одному и вообще что у меня 2 нет 3 ... сочетательных элемента между ног. Ну и что только поэтому мне нужно верить что оппонент пока не особо показывается (о причанах не сейчас)? Бред какой-то.
Ладно замнем пока для ясности. А то пустое сотрясание воздуха получается.

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 20:40:00)
Дата	23.10.2002 20:58:00

Ты думаешь я выдумываю?

> Вот это все понравилось:
> > Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....

Ант: Это вполне серьёзно: есть такой кадр так и сказал "носил дескать как то раз девушку кило так в 50/60 на руках так и Максим значить носить можно на ручках"

> А если серьезно пока не будет данных по всем ИНТЕРЕСНЫМ эпизодам с двух сторон при "перкрестном допросе свидетелей" то и нельзя ЗАРАНЕЕ одну только сторону считать непогрешимо првильной в своих цифрах лишь потому что у нее таблиц и цифер много.

Ант: Так то оно так но ведь никто не запрещает сделать так:
(1) найти цифры потерь ВВС от противника (ок 44 тыс хоть можно и точнее)
(2) найти потери союзников в Европе/Африке (тоже не проблема)
(3) сложить и
(4) сравнить с немецкими заявками.

Фокус в том что у немцев цифры ....

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 20:58:00)
Дата	23.10.2002 21:06:00

Договаривай, чего ломаться то...

> Фокус в том что у немцев цифры ....

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 21:06:00)
Дата	23.10.2002 21:31:00

Ну близко они совпадают короче (-)

Пусто

От	Antipode
К	Antipode (23.10.2002 21:31:00)
Дата	23.10.2002 21:34:00

Но я настаиваю чтобы всяк сам проверил

Зачем кому то доверять в таком вопросе?
Может я цифры "не та" видел или ещё что?
А методика см выше

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 21:34:00)
Дата	23.10.2002 21:38:00

Мысля твоя мне понятна. Давно бы так... Спасибо.(-)

Пусто

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 19:01:00)
Дата	23.10.2002 20:03:00

Хрюну Моржову - ответный хрюк

> Каие работы есть у Раткина кроме этой статьи? Я человек дремучий. Это к тому чтобы прочитав составить первое впечателние о стиле и методике работы автора."Заслуженность" и известность для меня роли не играют.

С Раткиным лично не знаком но он - один из постоянных авторов "Мира Авиации" достаточно авторитетный. Думаю С.Цветков его должен неплохо знать. Думаю его статьи есть на том самом сайте на который ты ссылался по Рыбину

> Автор разговаривал с Базановым ? Подробности разговора есть ?
> --------------------------------------
> СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?
> ------------------------------------

Откуда он конкретно взял этот случай с обер-лейтенантом - не знаю в статье это не написано может со слов Базанова может еще где.

> И последний вопрос который я постоянно задаю себе (пока только себе). Почему мы априори настроены так что немецкие источники девственно целомудренны а на наших "клейма негде ставить". Откуда у нас установка что немецкие данные - белые и пушистые а наши - сплошь и рядом лживы ?

Данные по немецким потерям - из "талмудов" по немецким истребительным эскадрам они выходят в Германии на немецком же языке. Это издания скорее научные чем научно-популярные - сузой текст куча таблиц миниму иллюстраций - только фото никаких излишеств в виде "боковиков" (:-))). Делают они это в первую очередь для себя и врут в подобного рода литературе вряд ли. Во всяком случае знаю что практически во всем мире и у нас в т.ч. исследователи этим книгам обычно доверяют.

У нас ничего подобного я не встречал во всяком случае - подробнейшей росписи по потерям в людях и технике.

А на твой вопрос по пушке "Гочкисс" в ближайшее время подробно ответит мой партнер по "авиа-хобби". Он "копенгаген" можешь не сумлеваться :-)))

От	Alex Medvedev
К	MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата	23.10.2002 20:15:00

какая наивность... (-)

Пусто

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата	23.10.2002 20:21:00

Мерси! Еще хрюкну (Люблю я это дело...)

От	С.Алексеев
К	Игорь (23.10.2002 20:21:00)
Дата	23.10.2002 21:07:00

Мерси! ...

> Достаточно. Уже "достаточно одной таблэтки"(с)"В статье это не написано" - это говрит об очень многом. Прав все же Серега - коммерция - это главное.

В статьях какими бы достоверными они не были обычно не пишется откуда что взято. И отсутствие ссылки на источник ни о чем не говорит.

> ------------------------------------
> > Данные по немецким потерям - из "талмудов" по немецким истребительным эскадрам они выходят в Германии на немецком же языке. Это издания скорее научные чем научно-популярные - сузой текст куча таблиц миниму иллюстраций - только фото никаких излишеств в виде "боковиков" (:-))). Делают они это в первую очередь для себя и врут в подобного рода литературе вряд ли. Во всяком случае знаю что практически во всем мире и у нас в т.ч. исследователи этим книгам обычно доверяют.
> ----------------------------------
> Вопрс остался без ответа. Почему доверяют?
> Только из-за немецкой аккуратности и скурпулезности. НО доктор Геббельс ведь тоже был немцем. Барон Мюнхаузен кем был - китайцем ?
> --------------------------------
> > У нас ничего подобного я не встречал во всяком случае - подробнейшей росписи по потерям в людях и технике.
> -------------------------------------
> Это другой врпрос который совершенно не говорит о том что можно сделать вывод что верить можно только немецким источникам.

НЕЛЬЗЯ верить никаким данным о заявках на победы и их потдверждениях. В то же время данным по потерям (особенно полному списку а не общим цифрам) сходу не доверять причин нет. И когда появятся наши подобные списки то и им можно будет доверять.
Единственное что может вызывать сомнения - это список потерь в котором не будет небоевых. Но в упомянутых Михаилом книгах значатся именно ВСЕ потери включая не только списанные но и поврежденные машины.

P.S. а насчет WW1 ответ см вверху форума.

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 20:21:00)
Дата	23.10.2002 22:08:00

Хрюкаем далее

Потери - это не победы. Их сфальсифицировать гораздо труднее - если пилот погиб то все - нет его и это не скроешь. В самолетах еще туда-сюда... Но опять же - ЗАЧЕМ? Чтобы опровергнуть наши заявки на победы ? :-))) Да в гробу (я извиняюсь) они видели эти наши заявки! Ведь они не пытаются сопоставить СВОИ победы с НАШИМИ потерями. Засчитано - и баста! Но СВОИ потери они хотят знать досконально. И самих себя наЁ... Хотя впрочем... Да нет вряд ли. Они и так знают что войну проиграли :-)))

Эх если бы у нас про НАШИХ когда-нибудь вышло что-то хоть отдаленно приближающееся к этим германским книгам ... Я бы им доверял чесслово! Но увы пока нечему...

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 22:08:00)
Дата	23.10.2002 22:20:00

Re: Хрюкаем далее (только тихо, тихо) и пока завершаем

> Потери - это не победы. Их сфальсифицировать гораздо труднее - если пилот погиб то все - нет его и это не скроешь. В самолетах еще туда-сюда... Но опять же - ЗАЧЕМ? Чтобы опровергнуть наши заявки на победы ? :-))) Да в гробу (я извиняюсь) они видели эти наши заявки! Ведь они не пытаются сопоставить СВОИ победы с НАШИМИ потерями. Засчитано - и баста! Но СВОИ потери они хотят знать досконально. И самих себя наЁ... Хотя впрочем... Да нет вряд ли. Они и так знают что войну проиграли :-)))
> Эх если бы у нас про НАШИХ когда-нибудь вышло что-то хоть отдаленно приближающееся к этим германским книгам ... Я бы им доверял чесслово! Но увы пока нечему...
-----------------------------
Да правильно ты говоришь. Но все же оно как то не совсем того еще царь Соломон помнишь чем прославился (кроме того что имел много сотен женщин)? Тем что когда делал выводы рассматривал ОБЕ стороны. Это еще до римского права. Только вот это и смущает. Не могу я делать оценок основываясь только на данных одной строны.
Ну да ладно. Пора и честь знать. Еще до дома час добираться. Побежал. Заодно и кинишку про Мустанг просмотреть надо. Пока.
Игорь

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 22:20:00)
Дата	24.10.2002 11:07:00

Продолжаем продолжать

Привет!

Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый. Сейчас же имея в одной руке - сборник документов пусть даже бывших врагов (каковым собсно любая такая книга и является) в другой - чьи-нибудь мемуары то при всем уважении к их автору (а не мне тебе рассказывать что иные мемуары частью иногда большей пишутся не тем чье имя на обложке особенно во времена СССР и скока там быват вранья) я выберу первое. Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((

К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно. А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.

Михаил

От	Игорь
К	MiB (24.10.2002 11:07:00)
Дата	24.10.2002 11:33:00

Продолжаем ...

Привет!
> Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый.
-----------------------------
Конэчно дарагой понимаю! Еще как понимаю.
------------------------------
>Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((
--------------------------
Ой как понимаю. Не дасть то даут вот только мне до ЦАМО (к примеру) уже ни в жисть не добраться чтоб например там остаток своей жизни поработать. А я бы спревиликим удовольствием положил остаток своей жизни на это. Почту за счастье. НО мечты мечты где ваша сладость ? Мечты ушли - осталась гадость.
-------------------------------------
> К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
----------------------------------
100 согласен.
----------------------------
А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.
--------------------
Нет ну с тобой просто невозможно сегодня спорить. Когда ж мы подеремся то ? Никакого колорита прям интриги хитрых и коварных ходов. Что ж делать то а ? Ну прям.... странно как то все это.
> Михаил
Игорь

От	В.Кондратьев
К	Игорь (24.10.2002 11:33:00)
Дата	25.10.2002 02:10:00

Re: А я - против

> > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> ----------------------------------
> 100 согласен.
> ----------------------------

Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(

От	Игорь
К	В.Кондратьев (25.10.2002 02:10:00)
Дата	25.10.2002 09:04:00

Прошу прощения, но

> > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > ----------------------------------
> > 100 согласен.
> > ----------------------------
>
> Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
-------------------------------
Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
--------------
Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.
С уважением.
Игорь

От	Игорь
К	Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата	25.10.2002 09:12:00

Пардон, очепятка в 4-м предложении следует читать НЕлегитмность (-)

.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на НЕлегитимность.

От	Antipode
К	Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата	25.10.2002 14:23:00

Блин, ну ты как скажешь ....

Международную комиссию понимаешь давай ему...
Мне вон никто до сих пор не сказал что было утром 5го июля 1943...

Вот возьми Катынь: казалось бы простое дело провести НОРМАЛЬНОЕ следствие и НОРМАЛЬНЫЙ суд ан нет... Тянут кота за хвост и валят потихоньку вину и ответственность на весь народ.

От	В.Кондратьев
К	Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата	25.10.2002 15:16:00

Прошу ...

> > > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > > ----------------------------------
> > > 100 согласен.
> > > ----------------------------
> >
> > Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> > Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> > Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> > А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> > Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> > А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
> -------------------------------
> Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
> В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
> 1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
> 2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
> По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
> 2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
> --------------
> Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.

Предложенный Вами вариант пожалуй идеален с точки зрения истории но как и любой идеал он увы недостижим. По крайней мере на современном этапе.
Кому сейчас нужна такая конференция результатом которой наверняка могут стать развенчанные легенды а то и "вытащенные на свет Божий" неприглядные факты? И каждый про себя думает а вдруг у "наших" таких фактов окажется больше чем у "ихних"? Пока везде существует этот императив "наши - не наши" о какой беспристрастности можно говорить?
Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...

> С уважением.
> Игорь

Взаимно
Вячеслав

От	Игорь
К	В.Кондратьев (25.10.2002 15:16:00)
Дата	25.10.2002 15:47:00

Прошу ...

> Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...
Согласен. Но помечтать то можно?
Я отвечу тоже немного в стихотворной форме (если не возражаете):

"Пусть час не пробил жди не уставая
Пусть лгут жрецы не снисходи до них
Умей прощать и не кажись прощая
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать не став рабом мечтанья
И мыслить мысли не обожествив
Равно встречай успех и поруганья
Не забывая что их голос лжив."

С уважением
Игорь

От	sergei tsvetkov
К	MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата	23.10.2002 21:39:00

Справка о Раткине - для коллег (свиньям на АИФ не место)

> > Каие работы есть у Раткина кроме этой статьи? Я человек дремучий.
У Володи Раткина МНОГО работ. Он ПОСТОЯННЫЙ автор Мира Авиации - печатается почти в каждом номере.
Дремучесть - это оправдание? Или характеристика? Покупать номера МА не призываю но заглянуть на страницу посвященную МА на эрфорс.ру - оч рекомендую. Фамилия Раткина будет практически в каждом номере (а то и пара материалов в некоторых).

> С Раткиным лично не знаком но он - один из постоянных авторов "Мира Авиации" достаточно авторитетный. Думаю С.Цветков его должен неплохо знать. Думаю его статьи есть на том самом сайте на который ты ссылался по Рыбину

Володя -- очень СЛОЖНЫЙ в личном общении но ОЧЕНЬ трудолюбивый и абсолютно бескорыстный человек. ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать. Активно работает в военных архивах (в Подольске и в Москве). Подготовил для Золотова МНОГО работ но все они (Финская война ТБ-3 кажется что-то по Дальнему Востоку) лежат без какого-то движения уже несколько лет (о причинах - к Золотову)

> > Автор разговаривал с Базановым ? Подробности разговора есть ?

Володя пишет статьи о людях с которыми ЛИЧНО встречался разговаривал и т.п.

> > --------------------------------------
> > СТОП! Почему это сделал ты а не автор?

ПОТОМУ ИГОРЬ ЧТО КОЕ-КТО ЖИВЕТ ДАЖЕ ХУЖЕ ТЕБЯ! ТАКОЕ в голову не приходило?? Компьютер (если Роботрон с 5" дисками без винта можно так назвать) у Володи появился года 3 назад до этого он ВСЕ писал от руки!
Про Интернет вопросы все еще есть???

> > ------------------------------------
> Откуда он конкретно взял этот случай с обер-лейтенантом - не знаю в статье это не написано может со слов Базанова может еще где.

Именно со слов Базанова уверен почти на 100
Володя когда готовит такие персоналии возможно сознает что многое из рассказанного сомнительно но исправлять ветерана (а к ним он относится КО ВСЕМ с огромным уважением) он считает НЕДОПУСТИМЫМ. Во всяком случае я его позицию ТАК понимаю.

Такие дела

С уважем СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 21:39:00)
Дата	23.10.2002 21:56:00

Вот теперь понятно. Я ж для чего воросы задавал? Чтоб понятно было.

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (23.10.2002 21:56:00)
Дата	23.10.2002 22:19:00

ОК! Внутри небольшие комментарии

Игорь привет!
Я честно хотел бы пояснить почему так набросился:
- ваши "свинячьи" названия постингов сильно напрягают (ну если хочется расцветить свое послание так в теле В ТЕЛЕ!) Специально говорю: это не указание и даже не просьба так не делать это ВАШЕ дело КАК себя вести. ПРОСТО НАПРЯГАЕТ КОНКРЕТНО...
- кое-кто (о тебе в этой связи думаю в последнюю очередь) занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков... (не прими на свой счет)

> > > > СТОП! Почему это сделал ты а не автор?
> > ПОТОМУ ИГОРЬ ЧТО КОЕ-КТО ЖИВЕТ ДАЖЕ ХУЖЕ ТЕБЯ! ТАКОЕ в голову не приходило?? Компьютер (если Роботрон с 5" дисками без винта можно так назвать) у Володи появился года 3 назад до этого он ВСЕ писал от руки!

> -------------------------------
> У меня вообще никакого компа нет.

А как же ты постинги на форум посылаешь Игорь??? Ты не понял все же -- он месяцами не получал зарплату поскольку работал в НИИ парашютостроения а компьютером у него на работе и не пахло!! Так что все же ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО разная особенно учитывая НАСКОЛЬКО ЕМУ комп НУЖНЕЕ!!!

> Я не считаю Сережа поэтому что живу ХУЖЕ КОГО-ТО. Даже совсем наоборот в чем то намного лучше даже некоторых у кого он есть.

Я далек от мысли оценивать счастье по наличию компьютера как и ты но все же человеку постоянно и много пишущему без него ОЧЕНЬ ТРУДНО. Надеюсь здесь мы на одной позиции??

Обидеть не хотел за раздраженный тон - извини
С уважем СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 22:19:00)
Дата	23.10.2002 22:55:00

Re: ОК! Внутри небольшие комментарии тоже имеются

От	MiB
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 22:19:00)
Дата	24.10.2002 00:30:00

Мысли по поводу небольших комментариев

Сергей а ты чего вскипел-то?

Я в Раткина (как автор он достоин
уважения как человека я его не знаю) ни коим образом камня бросить не хотел. Просто привел эпизод из его статьи в качестве иллюстрации к предыдущим разговорам про асов победы и др. А пример достаточно показательный согласись. Если написал просто "атаковал самолет засчитали победу" - ради бога все чинно-благородно. Но уж если приводятся такие красочные подробности - надо-таки наверное постараться чтобы это не выглядело "сказочкой про белого бычка" которых мы уже довольно слушали и читали. Читателя ведь по большому счету не волнует есть у автора комп нет ли получал ты год ЗП нет - он хочет читать по возможности правду. А публикуя "красивые" но непроверенные факты автор подрывает у читателя доверие ко всему материалу. Ведь читателю МА и других авиажурналов и книг не нужно Pulp Fiction за ним он пойдет к Резунам или мемуары на худой конец почитает. Не можешь (или не хочешь) делать это сам - обратись к коллегам помогут чем могут. Вот к примеру в МА 1/98 - статья Белова про Вайссенбергера с подробными комментариями Рыбина по поводу соответствия наших потерь его заявкам. И сразу все становится ясно. Класс! Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".

С уважением

Михаил

От	MiB
К	MiB (24.10.2002 00:30:00)
Дата	24.10.2002 10:29:00

И ишо чуть-чуть

>ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать.

???!!! Не ожидал.:-((( Сорт 1-й сорт 2-й? Так можно далеко зайти.

>- кое-кто занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков...

...Совершенно отвлеченно. Приходишь к примеру в пекарню покупаешь булку хлеба. Пробуешь - на вкус полное г... Спрашиваешь - ребята а почему хлеб такой невкусный? А они тебе и отвечают: дескать хорошая мука дорогая того нет сего нет (а тебя это волнует?!) или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?

А пища духовная по качеству еще и поважнее будет а? На АИФе да и вообще в Росси и в мире большинство любителей авиации - не писатели. Выходит если сам лучше не можешь - хавай что дают и не мемекай (чуть не написал "хрюкай")!? Нет с ВЫСОКОГО ПРОФЕССИОНАЛА (А в этой области В.Р. как раз таковым и является) и спрос особый - по-максимуму. Это мое личное мнение которое как грится "может не совпадать с мнением редакции".

С уважением

Михаил

От	sergei tsvetkov
К	MiB (24.10.2002 10:29:00)
Дата	24.10.2002 16:25:00

И ишо ...

> >ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать.
> ???!!! Не ожидал.:-((( Сорт 1-й сорт 2-й? Так можно далеко зайти.

Но можно и не заходить -- в любом вопросе можно довести до абсурда.

А сорт 1-й и 2-й -- это жизненные реалии Миша и если даже закрывать глаза все равно будут авторы/историки/фотографы (да любой аспект возьми) ЛУЧШИЕ ХОРОШИЕ ПЛОХИЕ и еще масса градаций между ними.

> >- кое-кто занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков...
> ...Совершенно отвлеченно. Приходишь к примеру в пекарню покупаешь булку хлеба. Пробуешь - на вкус полное г... Спрашиваешь - ребята а почему хлеб такой невкусный? А они тебе и отвечают: дескать хорошая мука дорогая того нет сего нет (а тебя это волнует?!) или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?
Когда "совершенно отвлеченно" и в этом примере - правильно. А в моем примере - не уверен.

> А пища духовная по качеству еще и поважнее будет а? На АИФе да и вообще в Росси и в мире большинство любителей авиации - не писатели. Выходит если сам лучше не можешь - хавай что дают и не мемекай (чуть не написал "хрюкай")!? Нет с ВЫСОКОГО ПРОФЕССИОНАЛА (А в этой области В.Р. как раз таковым и является) и спрос особый - по-максимуму. Это мое личное мнение которое как грится "может не совпадать с мнением редакции".

Да в чем-то - так. Не мемекай а сначала выясни все обстоятельства и если уверен в правоте - напиши корректную рецензию критику и т.п. А то получаются (это ни к тебе ни к Игорю НЕ ОТНОСИТСЯ) иногда эдиториалы из журнала "История Авиации" нам с тобой обоим знакомом хорошо.

А вообще эта тема для долгого и ОЧЕНЬ НЕСПЕШНОГО разговора. И то я не уверен что смогу найти корректные аргументы (а их отсутствие как ты понимаешь вовсе не означает неправоту).

> С уважением
> Михаил
С неизменным СЦ

От	sergei tsvetkov
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 16:25:00)
Дата	24.10.2002 16:29:00

Сорри... (+)

Сорри имелось в виду конечно

> > или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?

> Когда "совершенно отвлеченно" и в этом примере - НЕправильно. А в моем примере - не уверен.

От	sergei tsvetkov
К	MiB (24.10.2002 00:30:00)
Дата	24.10.2002 15:59:00

Мысли ...

Привет Миш!

Рад был тебя увидеть на форуме правда6 поначалу принимал тебя за тезку (Алексеева) -))

> Сергей а ты чего вскипел-то?
Ну чего я вскипел я вроде объяснял уже. Другое дело что по-любому не должен был этого делать но вроде и за радраж свой уже тоже извинился. Могу еще раз...

> Я в Раткина (как автор он достоин
> уважения как человека я его не знаю) ни коим образом камня бросить не хотел.
Да я знаю к тебе эти эскапады относились только по части "свинизма" (за это я тоже извинялся кстати и еще раз подчеркну -- как себя вести каждый решает сам для себя (под присмотром Модератора хе-хе))

> Не можешь (или не хочешь) делать это сам - обратись к коллегам помогут чем могут.
Да я и не спорю! Просто Раткин пишет КАК СЧИТАЕТ НУЖНЫМ. Это не недоработка а скорее стиль такой... Можно спорить насколько это хорошо (такой стиль) но не обвинять автора что он не доделал чего-то и т.п.

> Вот к примеру в МА 1/98 - статья Белова про Вайссенбергера с подробными комментариями Рыбина по поводу соответствия наших потерь его заявкам. И сразу все становится ясно. Класс!

И тут с тобой согласен! И Рыбина статьи всегда ценил! Кстати не понимаю почему в этой дискуссии не упоминается одна из лучших его работ -- о победах Сафонова. Очень показательный разбор!

> Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".

В твоих Не было.
А вот это меня задело за живое:
> Смотри еще не читав статьи могу сказать что если он (автор) написал о пленном с 72 победами почему не попытался хотя бы через инет не узнать фамилию и подробности о таком заслуженном пленном ?
-----------------------------------
> СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?

Поскольку я не машина и эмоции включаю/выключаю не поворотом рубильника то и "протуберанцы" иногда возможны...

Про кидание пальцев если я и говорил то уж вовсе не применительно к этим постингам.

С неизменным уважем
СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 15:59:00)
Дата	24.10.2002 16:36:00

Re: Мысли (и не только) заканчиваются

> > Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".
> В твоих Не было.
> А вот это меня задело за живое:
> > Смотри еще не читав статьи могу сказать что если он (автор) написал о пленном с 72 победами почему не попытался хотя бы через инет не узнать фамилию и подробности о таком заслуженном пленном ?
> -----------------------------------
> > СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?
> Поскольку я не машина и эмоции включаю/выключаю не поворотом рубильника то и "протуберанцы" иногда возможны...
--------------------------------------
Очень сожалею что простым и вроде понятным вопросом вызвал "протубернцы" и эмоции. Совершенно не преследовалась таковая цель. Сложив из разрозненых кусочков картину вижу что вольно или не вольно являюсь неким раздражительным элементом. Снова и снова очень сожалею.
Сделаю все возможное и невозможное чтобы
этот раздражитель прекратил свое существование чем и облегчил бы жизнь окружающим.
С уважением
Игорь

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (24.10.2002 16:36:00)
Дата	24.10.2002 18:34:00

Игорь, подожди!

Да ты что в самом деле!
Я СПЕЦИАЛЬНО написал "по-любому не должен был этого (вскипать и проч.) делать но вроде и за радраж свой уже тоже извинился. Могу еще раз..."

Так вот делаю: Игорь извини пжалст за некоторые раздраженные - по причинам исключительно внешним - недавние постинги. Как уже писал никаких целей задеть не было (да и не могло быть). Плохое настроение - непричина для наездов (это я о себе)

> Очень сожалею что простым и вроде понятным вопросом вызвал "протубернцы" и эмоции.

Это понятно!

Совершенно не преследовалась таковая цель.

Это тоже понятно!

> Сложив из разрозненых кусочков картину вижу что вольно или не вольно являюсь неким раздражительным элементом.

НЕ ЯВЛЯЕШЬСЯ!

> Снова и снова очень сожалею.

НАПРАСНО!

> Сделаю все возможное и невозможное чтобы
этот раздражитель прекратил свое существование чем и облегчил бы жизнь окружающим.

Игорь СУИЦИД - это не выход!!!! :-) (это - шутка!)

Прекрати это самобичевание и рефлексирование. В конце концов мое мнение "может вовсе не совпадать с мнением большинства" на форуме.

Лучше скажи почту мою получил? Что по поводу предложения думаешь?

> С уважением
> Игорь
Аналогично СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 18:34:00)
Дата	24.10.2002 18:41:00

Я ж последнее письмо тебе отпарвил 8 часов назад !

> Лучше скажи почту мою получил? Что по поводу предложения думаешь?
--------------------------
Ну не мог же я ошибиться в адресе ???
Нет все правильно. Странно.
Посмотри внимательно точно не получал там еще вложение пристегнуто ?

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (24.10.2002 18:41:00)
Дата	24.10.2002 18:46:00

Да нет, не беспокойся... (+)

...то мыло - домашнее я к нему доступ имею только с 02:00 до 08:00 так что домой приду дождусь 02:00 -- и читать!!!...

Ты закончил дуться?
Надеюсь что так -- ну и хорошо...

С уважем СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 18:46:00)
Дата	24.10.2002 18:54:00

Разве можно так пугать ??? А если у меня сердечко слабенькое....

> Ты закончил дуться?
Сережа ну что мы девочки что ль чтобы дуться ? На обиженных воду возят.
Я не дуюсь я совершенно серьезно. И ты здесь совершенно не причем. Ну ка сложи посты вмете последние определенных товарищей. Один всего лишь два раза смачно высказался другой - уже дважды на этой одной только станице. Зачем же людей то напрягать ? Может у них самочувствие улучшится и нервные клетки меньше будут истощаться. Я и в самом деле что-то уж часто мелькаю. Пора бы и угомониться скромнее быть. Меньше высовываться. Оно и спокойнее может будет.
> Надеюсь что так -- ну и хорошо...
> С уважем СЦ

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (24.10.2002 18:54:00)
Дата	24.10.2002 19:06:00

Тогда нужно "Пейте кефир по утрам - советовал Остап"...

> Я и в самом деле что-то уж часто мелькаю. Пора бы и угомониться скромнее быть. Меньше высовываться. Оно и спокойнее может будет.

Игорь без тебя форум будет НЕ форум...
Ну ЧТО сделать? Сплясать? Еще что-нить?

Не нравится слово "обижаться" -- тогда прекрати хандрить...

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 19:06:00)
Дата	24.10.2002 19:15:00

Вот кефир я сегодя и не пил - эт плохо, то то чувствую

что-то не то.
> Игорь без тебя форум будет НЕ форум...
Перестань Сережа. Как и без каждого из нас потому что каждый привносит что-то свое индивидуальное и делает его живым форумом живых людей единым живым организмом.
> Ну ЧТО сделать? Сплясать? Еще что-нить?
Я краснею и смущен. Мне стыдно. Честно.
Давай лучше я спляшу хоть всю ночь буду плясать лишь бы злость и недоброжелательство канули в лету со страниц АИФа.
> Не нравится слово "обижаться" -- тогда прекрати хандрить...
Все - прекратил я ведь как и ты тоже рубильника не имею который отключает мгновенно все. И тоже немножко живой еще пока. Все закрываем офф-топик. О.К. ?