Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Форжер
К	Claus
Дата	22.10.2002 14:53:00
Рубрики	Прочее;

Re: Действительно, такого

Добавлю что когда с Востока на Запад перебрасывали экспертов они сбивали неменьшее (если не большее) число истребителей союзников чем на Восточном фронте. Кто-там за один летний день 1944 года шесть "Тандеров" на землю уронил? Так что хромало у союзников и качество летчиков (асы по результативности в самом конце списка) и по качеству самолетов. Ибо как только бои начинали идти на низких и малых высотах (как на Востоке) союзники проигрывали. А сбивать на взлете (как это было распространено при блокировании аэродромов Берлинской зоны ПВО) - дело не хитрое.

От	Antipode
К	Форжер (22.10.2002 14:53:00)
Дата	22.10.2002 16:14:00

Ну ну

Ант: А Вы при случае списочки бы посравнивали по числу сбитых там и сям. Глядишь и изменили бы взгляды то.

> Добавлю что когда с Востока на Запад перебрасывали экспертов они сбивали неменьшее (если не большее) число истребителей союзников чем на Восточном фронте. Кто-там за один летний день 1944 года шесть "Тандеров" на землю уронил? Так что хромало у союзников и качество летчиков (асы по результативности в самом конце списка) и по качеству самолетов. Ибо как только бои начинали идти на низких и малых высотах (как на Востоке) союзники проигрывали. А сбивать на взлете (как это было распространено при блокировании аэродромов Берлинской зоны ПВО) - дело не хитрое.

От	MiB
К	Antipode (22.10.2002 16:14:00)
Дата	22.10.2002 18:02:00

"Эксперты" LW на Востоке и Западе

> Ант: А Вы при случае списочки бы посравнивали по числу сбитых там и сям. Глядишь и изменили бы взгляды то.

В данном случае ув. Антипод пожалуй прав: очень многие "эксперты" имевшие сотенные счета на Востоке были либо сразу сбиты либо вообще не смогли пополнить счетов либо пополнили но несравнимо меньше чем на русском фронте. Если хотите могу назвать фамилии и цифры. Да и сами немцы признавали что действовать против американов им было гораздо труднее чем против наших (что конечно вовсе не доказывает что у янки были лучшие пилоты). Так что тут как говорится "не всякое лыко в строку".

От	Форжер
К	MiB (22.10.2002 18:02:00)
Дата	22.10.2002 20:23:00

Re: Дискуссия будет долгой

ОК! Докажите мне разницу между действиями Вайсеберга в России и во Франции.Парень в первый день боевых действий на Западе сбивает 5 Тандерболтов. ПЯТЬ!!! Есть разница с Россией. Пожалуй одна - господство в воздухе союзников гораздо большее чем в России. Здесь надо еще умудриться взлететь ибо союзники сознательно давят аэродромы. 7 июля он в одном вылете сбивает ТРИ "Тандерболта". 19 июля - еще три за день. Итого 32 машины до конца войны (причем с сентября 1944 по март 1945 года он не воевал - т.е. за три месяца войны).Ау асы союзников где вы? Или ас - это тот парень который сбил Новотны? На взлете неповоротливый Ме-262 - это уровень мастерства? Ребят дискуссия может быть долгой и мы друг друга не переубедим.
А спор вокруг Р-51 и Як-3 - разные это машины. РАЗ-НЫ-Е.

От	Antipode
К	Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата	22.10.2002 21:04:00

Дискуссия ...

> А спор вокруг Р-51 и Як-3 - разные это машины. РАЗ-НЫ-Е.

Ант: Конечно разные: сколько в Як не впихивай истребителя класса Мустанга из него не выйдет никогда :))

От	MiB
К	Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата	22.10.2002 22:32:00

Дискуссия ...

Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а? Самые "крутые" "западники" - Галланд Приллер - чуть-чуть за сотку перевалили. Да и сами немцы считали пилотов союзников В МАССЕ (я не говорю об элите как покрышкинская иад) более искусными воздушными бойцами чем русские и отрицать это бессмысленно. Нельзя же все списывать на политику. :-))) А насчет самолетов - полностью согласен. Сравнивать их некорректно. Можно сравнить например Ла-5 и Fw-190A-5/6 или Fw-190D и Як-9У... Только боюсь дохлый это номер как показывает практика здесь на АиФе никого ни в чем переубедтиь нельзя хоть ты горы аргументов навороти :-)))

От	Bear
К	MiB (22.10.2002 22:32:00)
Дата	23.10.2002 00:31:00

Так что это доказывает?! :-)

> Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а?

А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали. :-)
С наилучшими
ММ

От	MiB
К	Bear (23.10.2002 00:31:00)
Дата	23.10.2002 01:12:00

Так что ...

> А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
> А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали.

В том-то и дело что они это говорили и ВО ВРЕМЯ войны.
А насчет "Лучших" на Востоке - вот несколько цифирок по тем кто воевал и там и там

Победы лучших нем. асов (в скобках - на Востоке)

Хартманн - 352 (345)
Баркхорн - 301 (все)
Ралль - 275 (273)
Новотны - 258 (255) погиб на Ме-262
Батц - 237 (234)
Рудорффер - 222 (136)
Бэр - 221 (96)
Граф - 212 (202)
Вайссенбергер - 208 (175)
Филипп - 206 (177) погиб в бо с Р-47

и т.д.

Тенденция однако...
Предвидя Ваши контраргументы адресую к моему постингу в ответ на "=64 х" чуть выше :-)))

От	В.Кондратьев
К	MiB (23.10.2002 01:12:00)
Дата	23.10.2002 03:36:00

Так что ...

> А насчет "Лучших" на Востоке - вот несколько цифирок по тем кто воевал и там и там
> Победы лучших нем. асов (в скобках - на Востоке)
> Хартманн - 352 (345)
> Баркхорн - 301 (все)
> Ралль - 275 (273)
> Новотны - 258 (255) погиб на Ме-262
> Батц - 237 (234)
> Рудорффер - 222 (136)
> Бэр - 221 (96)
> Граф - 212 (202)
> Вайссенбергер - 208 (175)
> Филипп - 206 (177) погиб в бо с Р-47
> и т.д.
> Тенденция однако...

Тенденция конечно есть только для "чистоты эксперимента" надо еще учесть СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ каждый из них провоевал на западном фронте а сколько на восточном. А еще лучше было бы сопоставить количество боевых вылетов приходящихся и там и там в среднем на одну победу.

От	MiB
К	В.Кондратьев (23.10.2002 03:36:00)
Дата	23.10.2002 08:53:00

Сам ФАКТ ПЕРЕВОДА говорит о многом, не так ли?

> Тенденция конечно есть только для "чистоты эксперимента" надо еще учесть СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ каждый из них провоевал на западном фронте а сколько на восточном. А еще лучше было бы сопоставить количество боевых вылетов приходящихся и там и там в среднем на одну победу.

Вель если немцам было так х... на Востоке как здесь пытаются изобразить почему уже в 1943 г они начали перебрасывать элиту на Запад? Практически все "эксперты" были переведены "отсель -туды" и никто - наоборот. Наверное кто-то (не ты Слава очкнно надеюся) сейчас станет утверждать что Геринг и его команда были такие гуманисты что жалели своих лучших пилотов и решили всех из "мясорубки" отправить в "санаторий" а?

От	Bear
К	MiB (23.10.2002 08:53:00)
Дата	23.10.2002 09:14:00

Говорит о многом и о разном.

> Вель если немцам было так х... на Востоке как здесь пытаются изобразить почему уже в 1943 г они начали перебрасывать элиту на Запад?

Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)

> Практически все "эксперты" были переведены "отсель -туды" и никто - наоборот.

Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".

От	MiB
К	Bear (23.10.2002 09:14:00)
Дата	23.10.2002 09:25:00

Говорит ...

> Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)

А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...

> Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".

Посмотрите список в одном из предыдущих постингов. Из первой десятки кроме Киттеля - всех перевели. Дальше - тоже большинство. А насчет "блатных ребят" - это такая ГЛУПОСТЬ что просто No Commrnt :-(((

От	Bear
К	MiB (23.10.2002 09:25:00)
Дата	23.10.2002 09:37:00

Говорит ...

> > Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)
> А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...

Ну если Вам по существу вопроса добавить нечего тогда можете понадувать губки.

> > Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".
> Посмотрите список в одном из предыдущих постингов. Из первой десятки кроме Киттеля - всех перевели. Дальше - тоже большинство.

Еще раз: вы даете зуб что из первой десятки кроме Киттеля всех перевели в 43 году?

> А насчет "блатных ребят" - это такая ГЛУПОСТЬ что просто No Commrnt :-(((

Это шутка была не надо так переживать. Правда недалекая от истины... :-)

От	MiB
К	Bear (23.10.2002 09:37:00)
Дата	23.10.2002 10:04:00

Говорит ...

> > А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...
> Ну если Вам по существу вопроса добавить нечего тогда можете понадувать губки.

Вы уважаемый ломитесь в открытую дверь. Что можно добавить "по существу" если в Европе в 1940-43 гг вообще не было сухопутной войны?

> Еще раз: вы даете зуб что из первой десятки кроме Киттеля всех перевели в 43 году?

А по переводам - я и не говорил что перевели всех скопом в 1943 читайте внимательней: написано "НАЧАЛИ ПЕРЕВОДИТЬ" (разницу улавливаете?). Филиппа к примеру уже 8.10.43 "Тандеры" скушали а перевели его еще 1 апреля. Граф убыл на Запад весной 43-го Новотны - в ноябре 43-го Ралль - в апреле 44-го Вайссенбергер - в мае 1944-го и т.д. Да и вообще - сформулируйте что Вы хотите сказать. Вопросцами и фразками подобными любую тему можно заболтать:-)))

От	Bear
К	MiB (23.10.2002 10:04:00)
Дата	23.10.2002 11:26:00

Говорит ...

> Вы уважаемый ломитесь в открытую дверь. Что можно добавить "по существу" если в Европе в 1940-43 гг вообще не было сухопутной войны?

Серьезно?! А во Франции в Норвегии и на Балканах в 40-41гг. учения были? :-) Все-таки поаккуратнее будьте с высказываниями а то у вас все очень "in general" получается. То что не было сухопутной войны кстати вовсе не означает что не было воздушной войны.

> Да и вообще - сформулируйте что Вы хотите сказать. Вопросцами и фразками подобными любую тему можно заболтать:-)))

Да я вроде как выше сформулировал уже. Вырванный из контекста факт можно интерпретировать как угодно и доказать им что угодно. Это относится и к факту большего количества заявленных побед на Востоке и к переводу экспертов на Запад в 43-м.

От	Форжер
К	MiB (23.10.2002 10:04:00)
Дата	23.10.2002 11:32:00

Re: Эксперты и не эксперты

И все таки тема дискуссии поменялась. Не ответили на мой вопрос - где были асы союзников. То что немцы были экспертами никто не спорит. Но... обратите внимание их стали перебрасывать в Европу когда там понадобились НАСТОЯЩИЕ истребители. Рейх бомбят начинается наземная операция и пр.
Но ведь был и обратный процесс - 70 процентов штурмовиков ФВ-190 в конце 1944 года были на Востоке. Не на Западе. И именно потому что немцам гораздо было важднее остановить наши танковые колонны в Польше и в Румынии-Венгрии чем увеличивать число звездочек на фюзеляже у своих асов. Препятствовать уничтожению экономической мощи на Западе могли лишь истребители действующие в ПВО а на Востоке (а ведь наши танки выходили на нефтяные источники в Румынии) - именно штурмовики - поэтому под финиш войны шло лишь равномерное распределение средств потенциально противодействующей определенной угрозе.
И опять же Як против Мустанга (с чего начиналось). Разные это машины - Мустанг в качестве фронтового истребителя действующего с полевого аэродрома вблизи линии фронта - ой не смешите.

От	MiB
К	Форжер (23.10.2002 11:32:00)
Дата	23.10.2002 12:07:00

Эксперты ...

Да я собсно отвечел именно на реплику ктверждавшую что у асов LW на Западе получалось "круче" чем на Востоке :-)))
А насчет самолетов - полностью согласен.

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 12:07:00)
Дата	23.10.2002 12:22:00

Не совсем согласен

> А насчет самолетов - полностью согласен.
Понятно что разные. А вот насчет полевых аэродромов не совсем согласен поскольку сам видел и еще сегодня этот фильм посмотрю обязательно.(см. мой пост наверху).
Игорь

От	Bear
К	Игорь (23.10.2002 12:22:00)
Дата	23.10.2002 13:02:00

ИМХО - речь немного не о том.

> Понятно что разные. А вот насчет полевых аэродромов не совсем согласен поскольку сам видел и еще сегодня этот фильм посмотрю обязательно.(см. мой пост наверху).

Насколько я понимаю высказывание Форжера относилось не к условиям полевого аэродрома (грязь и т.п.) а к возможностям самолета действовать с аэродрома в прифронтовой полосе когда бой необходимо начинать практически сразу после взлета нет возможности набрать "удобную" по характеристикам высоту.
В этих условиях все перечислявшиеся достоинства Мустанга как истребителя оптимизированного для высотного сопровождения бомберов на большую дальность практически бесполезны.
С уважением
ММ

От	Форжер
К	Bear (23.10.2002 13:02:00)
Дата	23.10.2002 13:08:00

Re: Правильно подмечено

Именно это я имел в виду. Мустанг - явно не пожарная команда.

От	Antipode
К	Форжер (23.10.2002 13:08:00)
Дата	23.10.2002 14:49:00

И ещё раз и опять с начала

Создать высотный и дальний куда сложнее чем "низкий и ближний".
Облегчить самолёт за счёт выкидыша наворотов и всемерного снижения прочности не подвиг.
Тот кто сделал "высотный и дальний" сделал бы и "низкий и ближний" но кому он такой нужен?

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 14:49:00)
Дата	23.10.2002 17:03:00

Вот думаю, как бы возразить....И.... не получается (-)

> Создать высотный и дальний куда сложнее чем "низкий и ближний".
> Облегчить самолёт за счёт выкидыша наворотов и всемерного снижения прочности не подвиг.
> Тот кто сделал "высотный и дальний" сделал бы и "низкий и ближний" но кому он такой нужен?

От	Форжер
К	Игорь (23.10.2002 17:03:00)
Дата	23.10.2002 20:25:00

Re: А почему не получется?

Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема. Ламинарное крыло на низких высотах не актуально. Восемь пулеметов 12 7 растащенных по крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще по парусине стрелять). Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться. И что от Вашего Мустанга остается?

От	Форжер
К	Форжер (23.10.2002 20:25:00)
Дата	23.10.2002 20:32:00

Re: Ф-16 - признпание глупости Мустанга

Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась - ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105) если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов. И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.

От	Antipode
К	Форжер (23.10.2002 20:32:00)
Дата	23.10.2002 21:11:00

Вот же блин то, а :((

Я оба поста объединю если позволите. Итак

Ф: Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема.

Ант: Правда? Так он был "низким" одно время. А "лёгкий": вес сам по себе есть только цыфра. Бессмысленная причём цифра.

Ф: "Ламинарное крыло на низких высотах не актуально."

Ант: Обоснуйте

Ф: "Восемь пулеметов 12 7 растащенных по
крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще
по парусине стрелять)."

Ант: Пулемётов было шесть. И Застругано такое вооружение было именно что против истребиловки а не против бомберов. И в крыле потому чтобы на синхронизаторы скорострельность не терять. И много потому что многие (большинство) пилотов их так настраивало чтобы на 200м примерно не в точку а в "крцг" трассы сходились бы: увеличивает шансы попаданий.

Ф: "Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться."

Ант: Одному мощности мало другому много: не угодишь на вас никак. И я не понял что там цеплятся будет и за что?

Ф: "И что от Вашего Мустанга остается?"

Ант: От Мустанга останется Мустанг.

Ф: Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась

Ант: Правда? То то истребители тяжелеют и тяжелеют....

- ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105)

Ант: Тонны топлива нужны для дальности. Когда это принципиальный вопрос. Я уже рассказывал как с японцами воевали: обменяются двумя очередями и домой пока бензин есть. И как немцы воевали с бриттами во время пресловутой "Битвы за британию": не хватало емчикам именно бензинчика не могли поглубже влезть. Так что не пуржите плз.
Кроме того сделать из длинной юбки короткую всегда проще чем наоборот.

если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов.

Ант: И много "подходил и вгонял"?
Ну так и зачем тогда вообще две (2) пушки и боекомплект из 200 (скажем) снарядов? Делаем ОДНОЗАРЯДНУЮ пушку (дешево и сердито и Форджер одобрит!): "подойдём и вгоним"!

Ф: И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.

Ант: Ти исть себя Вы убедили успешно.. )) Как про остальных?

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (23.10.2002 21:11:00)
Дата	26.10.2002 10:51:00

Вот же ...

Здравствуйте!

> Я оба поста объединю если позволите. Итак
> Ф: Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема.
> Ант: Правда? Так он был "низким" одно время. А "лёгкий": вес сам по себе есть только цыфра. Бессмысленная причём цифра.
==========
Ну а вес пустого при заданной мощности у земли и кпд винта - не бессмысленная?

> Ф: "Ламинарное крыло на низких высотах не актуально."
> Ант: Обоснуйте
===========
Оно у него ламинарное "по задумке" на самом деле - не ламинарное оказалось а кризис сопротивления на малых высотах почти отсутствует. Якам Кларка УН хватало.
И с ламинарным профилем крыло понадобится побольше площади т.е. потяжелее.

> Ф: "Восемь пулеметов 12 7 растащенных по
> крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще
> по парусине стрелять)."
> Ант: Пулемётов было шесть. И Застругано такое вооружение было именно что против истребиловки а не против бомберов. И в крыле потому чтобы на синхронизаторы скорострельность не терять. И много потому что многие (большинство) пилотов их так настраивало чтобы на 200м примерно не в точку а в "крцг" трассы сходились бы: увеличивает шансы попаданий.
==========
спор про пушки-пулеметы так ни кем и не был еще выйгран нигде:).

> Ф: "Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться."
> Ант: Одному мощности мало другому много: не угодишь на вас никак. И я не понял что там цеплятся будет и за что?
===========
Тоже как и Вы не понял.

> Ф: "И что от Вашего Мустанга остается?"
> Ант: От Мустанга останется Мустанг.
============
Дык Вам о чем говорят-то - а нужен ли сам Мустанг как таковой для таких целей?

>
> Ф: Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась
> Ант: Правда? То то истребители тяжелеют и тяжелеют....
==========
Они по-разному себя ведут. Вес конечно растет только в разных странах по разному. У нас счас ничё не растет :(. И располагаемые тяги тоже растут кстати.

> - ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105)
> Ант: Тонны топлива нужны для дальности. Когда это принципиальный вопрос. Я уже рассказывал как с японцами воевали: обменяются двумя очередями и домой пока бензин есть. И как немцы воевали с бриттами во время пресловутой "Битвы за британию": не хватало емчикам именно бензинчика не могли поглубже влезть. Так что не пуржите плз.
> Кроме того сделать из длинной юбки короткую всегда проще чем наоборот.
===========
про юбку - это здорово :). Но на мой взгляд самолет созданный таким образом будет получаться перетяжеленным т.е. перепроектировать его придется. И пойдет по-новой - и весовое совершенство и аэродинамика и все все все. Другой будет самоль.

> если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов.
> Ант: И много "подходил и вгонял"?
===========
Ну а МиГи во Вьетнаме?

> Ну так и зачем тогда вообще две (2) пушки и боекомплект из 200 (скажем) снарядов? Делаем ОДНОЗАРЯДНУЮ пушку (дешево и сердито и Форджер одобрит!): "подойдём и вгоним"!
===========
Дык у МиГ-21 так и было - 2 ракеты (на некоторых даже пушки не было). И Крусейдер такой же примерно. А F-8 вроде бы лучшие результаты имел в ЮВА чем Фантом. И Мираж III тут можно вспомнить.

> Ф: И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.
> Ант: Ти исть себя Вы убедили успешно.. )) Как про остальных?
===========
Это нескончаемый спор:).

Удач.

От	Игорь
К	Bear (23.10.2002 13:02:00)
Дата	23.10.2002 13:16:00

Тогда пардон, виноват-с, недопонял. И добавлю

> В этих условиях все перечислявшиеся достоинства Мустанга как истребителя оптимизированного для высотного сопровождения бомберов на большую дальность практически бесполезны.
------------------------------------
Совершенно нет возражений. И добавлю что даже существовал термин "вылет по-зрячему" когда пилоты дежурившие на аэродроме вблизи переднего края в условиях прямой визуальной видимости заметив противника взлетали для их перехвата. И очень часто далеко небезуспешно т.е. еще до того как бомберы успевали достигнуть цели. Для Р-51 с трудом представляю подобное. Но здесь нужно иметь и в виду что противник находился на высотах 3000-4000 м.
С уважением
Игорь

От	Alex Medvedev
К	MiB (23.10.2002 08:53:00)
Дата	23.10.2002 12:17:00

Что касется Геринга

В отличии от вас он реально знал как засчитываются победы и публично обвинял своих пилотов в приписках и наградах полученных за эти приписки.

От	MiB
К	Alex Medvedev (23.10.2002 12:17:00)
Дата	23.10.2002 14:01:00

Ответ читайте выше: "ЧТО Вы хотите ДОКАЗАТЬ-то?" (-)

> В отличии от вас он реально знал как засчитываются победы и публично обвинял своих пилотов в приписках и наградах полученных за эти приписки.

От	Bear
К	MiB (23.10.2002 01:12:00)
Дата	23.10.2002 09:18:00

Так что ...

> > А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали.
>
> В том-то и дело что они это говорили и ВО ВРЕМЯ войны.

А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?

От	MiB
К	Bear (23.10.2002 09:18:00)
Дата	23.10.2002 09:29:00

Больше уцепиться не за что?

> А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?

Я конечно там не был.
Цепляться к таким мелочам - классический прием когда больше нечего сказать. Вы наверно не знали что воспоминания многих пилотов появились еще ВО ВРЕМЯ войны? Предвижу следующий вопрос - имена пароли явки... Смешно с Вас слушать чесслово.

От	Bear
К	MiB (23.10.2002 09:29:00)
Дата	23.10.2002 09:42:00

По сути нечего сказать?

> > А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?
> Я конечно там не был.
> Цепляться к таким мелочам - классический прием когда больше нечего сказать. Вы наверно не знали что воспоминания многих пилотов появились еще ВО ВРЕМЯ войны? Предвижу следующий вопрос - имена пароли явки... Смешно с Вас слушать чесслово.

Это не мелочи. ВЫ утверждали что нечто говорилось ВО ВРЕМЯ войны. Я просто хотел уточнить. Оказалось что по существу вам сказать больше нечего.
И еще. Не надо ЗА МЕНЯ решать что я знаю и чего не знаю и "предвидеть" мои вопросы. А то у вас диалог с самим собой получается. Вот это действительно смешно.

От	MiB
К	Bear (23.10.2002 09:42:00)
Дата	23.10.2002 10:11:00

Да не обижайтесь Вы, ей-бога

Просто на "политические соображения" можно вообче все на свете списать что у НИХ что у НАС. Дохлое это дело.

От	Antipode
К	Bear (23.10.2002 00:31:00)
Дата	23.10.2002 14:08:00

Оно конешно...

> > Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а?
> А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
> А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали. :-)
> С наилучшими
> ММ

Ант: Оно конешно но....
Как показывает реальность было как бы наоборот: элиту частенько держали на западе а середняк гнали на восток. Причина проста: на востоке шла война ОГРОМНОГО масштаба и в этой ситуации нужны просто цифры (количество): одним качеством не пробится. Мастера в такой ситуации всё равно ничего бы не решили.
Не будем говорить о пилотах но вот самолёты как раз самые современные и хорошие держали именно на Западе (весной 1943 во Франции Мессершмитов по моему уже и не было вовсе или были единицы).

От	Bear
К	Antipode (23.10.2002 14:08:00)
Дата	23.10.2002 14:49:00

О причинах и следствиях.

Понимаешь какая штука. Мы сейчас здесь занимаемся тем что зная следствие пытаемся угадать или выдумать причину которая к этому привела. Сам понимаешь что гадать можно долго и со вкусом. :-)

> Как показывает реальность было как бы наоборот: элиту частенько держали на западе а середняк гнали на восток.

Ну сам посуди кого из элиты держали на западе. Галланда только? Или тех кто с самого начала там оказался. Не было же такого процесса когда эксперта после 100 побед на Востоке переводят служить во Францию к девочкам. :-)

> Причина проста: на востоке шла война ОГРОМНОГО масштаба и в этой ситуации нужны просто цифры (количество): одним качеством не пробится. Мастера в такой ситуации всё равно ничего бы не решили.

Ну так они и на Западе после начала массированных бомбардировок ничего решить уже не могли. А чтобы гоняться за одиночными Москито-интрудерами не мастерство нужно было а скорость.

> Не будем говорить о пилотах но вот самолёты как раз самые современные и хорошие держали именно на Западе (весной 1943 во Франции Мессершмитов по моему уже и не было вовсе или были единицы).

Вот опять ты пытаешься угадать причину зная следствие. Возможно причина была и в другом. 109-й Мессер был ближе к нуждам Восточного фронта именно как нелюбимый тобой "фронтовой истребитель". В ПВО от него толку маловато было поэтому и вымирал он там постепенно. Зато вовсю до конца войны использовался старый добрый 110-й который на Востоке был в общем-то не в кассу.
Фокке-Вульфы (если не считать испытания А-0 и А-1) стали поступать одновременно во Францию и Грюнхерцам на Востоке.
Ну и дальше тут можно долго расписывать. :-)
С наилучшими
ММ

От	Antipode
К	Bear (23.10.2002 14:49:00)
Дата	23.10.2002 14:56:00

О причинах ...

> Понимаешь какая штука. Мы сейчас здесь занимаемся тем что зная следствие пытаемся угадать или выдумать причину которая к этому привела. Сам понимаешь что гадать можно долго и со вкусом. :-)

Ант: Эт так и здесь я с тобой согласен.
Но вот по классу машин (не пилотов) можно попытаться судить: именно на западе держали лучшую технику. (Особенно когда этой техники было мало)
Это конечно не гарантирует и лучших пилотов...
Но смотрим армию: опять таки элитные дивизии (СС и прочая тому подобная) чаще мелькают на западе (когда там война началась конечно не просто так стоят).
А уж чего стоили эти ССовцы и разные там Гроссдойчланды в бою это я те дам... Каждая из этих дивизий как бы не корпуса армейского стоила.

В общем ты прав судить трудно но ... именно на востоке рождались эксперты. А вот на западе таковых "с нуля" появилось чтото маловато совсем (единицы). Значить у нас были созданны условия для развития вражеских пилотов в экспертов :((

От	MiB
К	Antipode (23.10.2002 14:56:00)
Дата	23.10.2002 16:08:00

Дык об чем и речь (+)

> В общем ты прав судить трудно но ... именно на востоке рождались эксперты. А вот на западе таковых "с нуля" появилось чтото маловато совсем (единицы). Значить у нас были созданны условия для развития вражеских пилотов в экспертов :((

На Западе немцы уже ни о какой "свободной охоте" или о группах неприкрытых Ил-2 и "пешек" как в России и подумать не могли. Скорее ноборот - союзники на них сами охотились (а также на поезда автоколонны и проч.) но не парами как немцы а целыми стаями шлялись - "Болты" "Тайфуны" да и "Спиты" тоже. И на взлете били и на посадке - и правильно делали между прочим никакого "западла" здесь нет - война-с...

От	sergei tsvetkov
К	Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата	23.10.2002 12:41:00

Про асов (в Западной Европе и вообще)

> ОК! Докажите мне разницу между действиями Вайсеберга в России и во Франции.Парень в первый день боевых действий на Западе сбивает 5 Тандерболтов. ПЯТЬ!!! Есть разница с Россией. Пожалуй одна - господство в воздухе союзников гораздо большее чем в России. Здесь надо еще умудриться взлететь ибо союзники сознательно давят аэродромы. 7 июля он в одном вылете сбивает ТРИ "Тандерболта". 19 июля - еще три за день. Итого 32 машины до конца войны (причем с сентября 1944 по март 1945 года он не воевал - т.е. за три месяца войны).Ау асы союзников где вы?

Надо сказать что у американцев в 1944-45 гг (после высадки в Нормандии) появилось огромное число летчиков с 5-6 победами хотя пилотов с невероятными счетами типа немецких (или даже японских) -- не было. О чем это говорит? О весьма высоком уровне РЯДОВЫХ летчиков вот о чем! Как Вы считаете что лучше
- когда 200 машин противника сбивают 4 "Эксперта" (по 50 примерно каждый) а остальные 30-40 (большинство) либо работают на них либо просто участвуют в боях НЕ СБИВАЯ ИЛИ когда 30 пилотов сбивают по 7 машин в среднем (а оставшееся меньшинство работает на них)?

Большие счета это хорошо но распределение побед между летчиками -- не менее важно. В первом случае СЛУЧАЙНОСТЬ играет СЛИШКОМ большую роль (сбили Эксперта или у него просто понос -- и результативность на этом участке фронта падает). При второй модели это не так критично.

> Или ас - это тот парень который сбил Новотны? На взлете неповоротливый Ме-262 - это уровень мастерства?

Ас -- это летчик истребитель сбивший 5 (общепринятая точка зрения хотя кажется в 1МВ немцы начинали с 10) и более самолетов противника. И ВСЕ!!! КАК он их сбил (на взлете на посадке были это По-2 или Б-29 -- значения не имеет -- если мы с Вами ведем разговор в пределах общепринятых терминов "ас" "победа" и пр.

Хотя понятно что По-2 и Б-29 -- цели не равноценные ни по ущербу для противника ни по опасности для атакующего ни по "трудоемкости".

С уважем СЦ

От	MiB
К	Форжер (22.10.2002 14:53:00)
Дата	22.10.2002 18:40:00

Амеры воевали "турами".(+)

> Добавлю что когда с Востока на Запад перебрасывали экспертов они сбивали неменьшее (если не большее) число истребителей союзников чем на Восточном фронте. Кто-там за один летний день 1944 года шесть "Тандеров" на землю уронил? Так что хромало у союзников и качество летчиков (асы по результативности в самом конце списка) и по качеству самолетов. Ибо как только бои начинали идти на низких и малых высотах (как на Востоке) союзники проигрывали. А сбивать на взлете (как это было распространено при блокировании аэродромов Берлинской зоны ПВО) - дело не хитрое.

Это нсколько иное чем "от забора до обеда" как у нас или у немцев. К тому же система подсчета побед была другая. И никакого "коллективного учета" как у нас. И когда некоторые исследователи гордо пишут "такой-то одержал 30 побед" а в скобочках скромно прибавляют "5 лично 25 в группе" - цифры получаются заведомо дутые потому как в большинстве случаев не ясно откель взялись эти самые 25. А вот когда амеру или бритту пишут "6 и 1/3" - это более реально Вам не кажется? А 2бить на взлете" - ничего позорного если противник позволяет - почему бы и нет? К тому же в Африке условия боев были в общем сравнимы с Россией в т.ч. и высоты. А Марзейль "брюлики" свои получил за сколько побед? За 158 - на Востоке ему бы за эту цифру ничего больше "дубов" бы не светило - даже "мечи" бы не дали. Что ни говорите отношение противника много значит - как ценили немцы англичан и амеров и как - наших.

От	matveich
К	MiB (22.10.2002 18:40:00)
Дата	22.10.2002 18:55:00

Re: Амеры воевали "турами".(+)

> "6 и 1/3" - это более реально Вам не кажется?

Чем реально ???

>А 2бить на взлете" - ничего позорного если противник позволяет - почему бы и нет? К тому же в Африке условия боев были в общем сравнимы с Россией в т.ч. и высоты. А Марзейль "брюлики" свои получил за сколько побед? За 158 - на Востоке ему бы за эту цифру ничего больше "дубов" бы не светило - даже "мечи" бы не дали. Что ни говорите отношение противника много значит - как ценили немцы англичан и амеров и как - наших.

Есть такое слово - пропоганда именно поэтому очень долго мы не узнаем реальное кол-во побед какого-либо летчика.

От	MiB
К	matveich (22.10.2002 18:55:00)
Дата	22.10.2002 20:16:00

Oh, yes! PROPAGANDA!

> > "6 и 1/3" - это более реально Вам не кажется?
> Чем реально ???

Дает более понятное представление о боевом счете чем скажем "3 22" :-)))

> Есть такое слово - пропоганда именно поэтому очень долго мы не узнаем реальное кол-во побед какого-либо летчика.

Между термином "засчитанная (подтвержденная) победа" и "реально сбитый(потерянный) самолет - "дистанция огромного размеру" во ВСЕХ без исключения странах и в СССР не в последнюю (а может и в первую) очередь. Я полагал что эта истина является очевидной для любого лбителя авиации. Возможно я ошибался.

По Африке кстати гораздо легче сопоставить и проверить факты чем скажем по России. Есть такой авторитетный автор Кристофер Шорес написавший ряд книг в т. ч. "Истребители над Пустыней" и "Истребители над Тунисом" в которых по датам расписаны заявки и потери обеих сторон. Конечно нельзя сказать что немецкие заявки подтверждаются на 100 такого ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ) но - подтверждаются в достаточно большом объеме и Марсейля в том числе.
А ПРОПАГАНДА если Вам это до сих пор не известно существовала и существует ВЕЗДЕ и в СССР - тем более. Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?! Это же просто смешно. Почитайте статью Ю.Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" ("Авиамастер" 5/99) и Вам станет ясно ЧТО есть ЗАСЧИТАННАЯ ПОБЕДА и что - ПОТЕРЯННЫЙ самолет. Соотношение побед и потерь лежит в пределах примерно 3:1...5:1 причем для ВСЕХ СТРАН оно приблизительно одинаково.

От	amyatishkin
К	MiB (22.10.2002 20:16:00)
Дата	23.10.2002 00:29:00

=64+x

> А ПРОПАГАНДА если Вам это до сих пор не известно существовала и существует ВЕЗДЕ и в СССР - тем более. Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?! Это же просто смешно. Почитайте статью Ю.Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" ("Авиамастер" 5/99) и Вам станет ясно ЧТО есть ЗАСЧИТАННАЯ ПОБЕДА и что - ПОТЕРЯННЫЙ самолет. Соотношение побед и потерь лежит в пределах примерно 3:1...5:1 причем для ВСЕХ СТРАН оно приблизительно одинаково.

Про засчитывание сбитых в армии где воевал Кожедуб
Руденко "Крылья Победы"

- Павел Иванович ты говорил что два "мессера" сбили видел мол сам а у меня две "кобры" не вернулись. Значит ты обознался.
- Ничего подобного - возражает он. - У меня на столе доказательства лежат.
Я понял что с моторов упавших машин сняты таблички. Этот порядок заведен у нас еще со Сталинграда. Мы поощряли летчиков за каждый сбитый самолет только тогда когда предъявлялись эти таблички. Батов мне и немецкие надписи зачитал.

Мы находились на КП наводили истребители на цели и с удовлетворением наблюдали как падали вражеские самолеты. Я мобилизовал все По-2 на поиск сбитых вражеских машин - мы снимали таблички с моторов и брали в плен летчиков.

Плюс к такому способу учета Кожедуб заявлял те самолеты за падением которых на землю наблюдал до конца.
Плюс к этому часть сбитых он подарил молодым летчикам.
В сумме выйдет не 64 сбитых а примерно 80 и более.

У Покрышкина за 41 год сбитые не засчитаны - документы пропали в окружении. Тоже поболе выходит.

А еще можно почитать мемуары англицкие. Например Джонсон "Лучший английский ас". Тактика - атаковать со стороны солнца сбить 6 фрицев и драпать от оставшихся домой на полной скорости. Нормально да? Только это проделывает группа в 2 эскадрильи. Слетанность у летчиков чуть не нулевая - постоянно рвутся пары и т.п. Плюс к этому объясняется что ФВ-190 жутко превосходил по маневренности Спиты которые вроде как лучшие английские фронтовые истребители (некоторые считают вообще лучшими).

От	MiB
К	amyatishkin (23.10.2002 00:29:00)
Дата	23.10.2002 00:54:00

ЧТО Вы хотите ДОКАЗАТЬ-то?

Что не врали у нас не приписывал побед?Что "Красные Соколы" - все такие из себя белые-пушистые и счета-то у них "поболе" чем официально признано и ведомым-то они сбитых дарили и такая прям строгость с подтверждением была - прямо ужасти! И документы-то пропадали и начальники нехорошие наших летчиков забижали... А немцы англичане и амеры (ну и японцы с итальяшками туда же - до кучи) - все лживые трусливые не умеющие ни летать ни стрелять назаписывали себе все кучу побед сволочи. И сбивать то наших вообще никто не сбивал никогда (сами наверное падали). И вообще - лучший ас всех войн - это наш дорогой Иван Евграфыч Федоров которому нехорошие дядьки за честность и прямоту ну никак не хотели его 100 (а может сразу 500 - чего уж там мелочиться-то а?) записать а записали-то всего 9 и то без подробностей а скопом - в 1944-м за 1942-й. А Хартманн - трус и подлец потому что "сбивал исподтишка" да и вообще - не сбивал он вовсе наших враки все это он своих валил. И не потеряли мы в 1941-43 гг по боевым причинам 31400 самолетов и еще почти столько же по небоевым. Все само сгнило наверное...

А если не это - что Вы все-таки хотите доказать? Ведь известно же всем что на войне ВРУТ ВСЕ и ВСЕГДА. Что нашим "кодекс строителя коммунизма" не позволял что ли?!

Смешно чесслово.

От	amyatishkin
К	MiB (23.10.2002 00:54:00)
Дата	23.10.2002 05:45:00

ЧТО Вы ...

Я только хотел заметить что счет Кожедуба основан на сданых в штаб табличках срубленных с 64 самолетах. И что "неотабличенные" самолеты сюда не вошли.

> Что не врали у нас не приписывал побед?Что "Красные Соколы" - все такие из себя белые-пушистые и счета-то у них "поболе" чем официально признано и ведомым-то они сбитых дарили и такая прям строгость с подтверждением была - прямо ужасти! И документы-то пропадали и начальники нехорошие наших летчиков забижали... А немцы англичане и амеры (ну и японцы с итальяшками туда же - до кучи) - все лживые трусливые не умеющие ни летать ни стрелять назаписывали себе все кучу побед сволочи. И сбивать то наших вообще никто не сбивал никогда (сами наверное падали). И вообще - лучший ас всех войн - это наш дорогой Иван Евграфыч Федоров которому нехорошие дядьки за честность и прямоту ну никак не хотели его 100 (а может сразу 500 - чего уж там мелочиться-то а?) записать а записали-то всего 9 и то без подробностей а скопом - в 1944-м за 1942-й. А Хартманн - трус и подлец потому что "сбивал исподтишка" да и вообще - не сбивал он вовсе наших враки все это он своих валил. И не потеряли мы в 1941-43 гг по боевым причинам 31400 самолетов и еще почти столько же по небоевым. Все само сгнило наверное...
> А если не это - что Вы все-таки хотите доказать? Ведь известно же всем что на войне ВРУТ ВСЕ и ВСЕГДА. Что нашим "кодекс строителя коммунизма" не позволял что ли?!
> Смешно чесслово.

От	MiB
К	amyatishkin (23.10.2002 05:45:00)
Дата	23.10.2002 08:47:00

А откуда такая уверенность, что все эти таблички - именно с ЕГО самолетов!? (-)

> Я только хотел заметить что счет Кожедуба основан на сданых в штаб табличках срубленных с 64 самолетах. И что "неотабличенные" самолеты сюда не вошли.

От	Alex Medvedev
К	MiB (23.10.2002 08:47:00)
Дата	23.10.2002 12:11:00

Не ваши ли слова?

"Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?"

Теперь как выясняется вы уж не гоните по поводу реально сбитых и засчитанных а пытаетесь нафантазировать что это не он сбил?

От	MiB
К	Alex Medvedev (23.10.2002 12:11:00)
Дата	23.10.2002 14:00:00

Re: Мои слова, но Вы их недопоняли

> "Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?"
> Теперь как выясняется вы уж не гоните по поводу реально сбитых и засчитанных а пытаетесь нафантазировать что это не он сбил?

Говорилось о реально потерянных самолетах от действий того или иного летчика. На всем участке фронта их может быть и больше чем он заявил. Стандартная ситуация: После нескольких одновременных воздушных боев падают допустим 2 нем. самолета. На них претендуют 6 наших пилотов среди них - скажем Кожедуб Покрышкин а остальные четверо - неизвестных. С земли подтверждают падение 2-х самолетов (и таблички есть). Вопрос: кому засчитают победу? Есть три варианта выберите правильный (на Ваш взгляд):

1. Засчитают "крутым" по одной победе "остальных подвинут"

1а. 1. Засчитают "крутым" по две победы "остальных подвинут"

2. Засчитают ВСЕМ по одной победе

3. Засчитают тому кто дейтвительно сбил (а КАК выяснят? - видели-то только падение)

Возможны еще варианты но 3-й - наименее вероятен. Повторяю - фамилии и цифры УСЛОВНЫЕ.

От	Alex Medvedev
К	MiB (23.10.2002 14:00:00)
Дата	23.10.2002 20:16:00

Завиляли

> Говорилось о реально потерянных самолетах от действий того или иного летчика.

Про конкретного летчика там ничего не было. Я склонен считать что это вы сейчас придумали чтобы выкрутится.

От	MiB
К	Alex Medvedev (23.10.2002 20:16:00)
Дата	23.10.2002 22:11:00

А Вы хто - прокурор? Школа чувствуется... :-) (-)

> > Говорилось о реально потерянных самолетах от действий того или иного летчика.
> Про конкретного летчика там ничего не было. Я склонен считать что это вы сейчас придумали чтобы выкрутится.

От	Alex Medvedev
К	MiB (23.10.2002 22:11:00)
Дата	24.10.2002 08:35:00

У меня опыт большой

Когда оппонент начинает утверждать что его слова означают совсем не то что написано а совсем другое это 99.9999999ранье.

От	MiB
К	Alex Medvedev (24.10.2002 08:35:00)
Дата	24.10.2002 10:42:00

Вы-то что утверждаете?

Что любая заявка НАШЕГО летчика - это ОБЯЗАТЕЛЬНО потерянный самолет противника? И ито любая заявка ИХНЕГО летчика - это в большинстве случаев вранье? Бред какой-то. Все опять к тому же идет (см. ниже)
Летчиков у которых подтверждаются все победы НЕТ.

От	Игорь
К	amyatishkin (23.10.2002 05:45:00)
Дата	23.10.2002 09:20:00

А можно и мне так тихнько пискнуть ?

Приветствую!
Уважаемые правы оба. Люди везде люди. Всегда был есть и будет существовать такой мелкий недостаток присущий именно людям как тщеславие. Независимо от нации страны или идеологии. Склонность к преувеличениям и фантазиям на охоте и рыбалке присуща всем людям и является неотъемлемым атрибутом охоты (рыбалки). А поскольку боевое применение истребителей -это некоторым образом охота так о чем речь? Эмоции и фантазии присущи людям независимо от цвета кожи и убеждений.
НО теперь когда маленькое вступление можно считать законченным как дискутер выскажу некоторые замечания по ходу дискусии.
1. Фронтовые истребители РККА. Несмортря на все их недостатки связанные с малой продолжительностью полета и низкой высотностью (о чем упомянул уважаемый Антипод) для нас они имеют некоторое преимущество. Как показывает маленький срез и анализ действий некоторых истребительных частей большинство боев проводилось на глазах наземных войск и над нашей территорией. Это значительно облегчало подсчет реальных (не придуманных) побед. Причем в подавляющем большинстве случаев подтверждение от наземных войск о факте сбития поступало не через неделю или месяц а как правило одновремнно с возникновением такового либо в тот же день. Это облегчает нам задачу в плане фантазийности. Хотя бывает всякое но степень достоверности достаточно высока в данном случае.
2. Со свободной охотой несколько сложнее поскольку действие происходит над территорией противника и если охотится одиночка. Но и здесь существовали методы по установлению достоверности.
3. Не могу сказать этого о работе над морем (заливом проливом) вне видимости наземных (надводных) средств наблюдения.
Здесь сравнение данных двух протвоборствующих сторон показывает (ИМХО) наибольший показатель фантазий (назовем их ошибками дабы не было обид). То же можно сказать и о боях над пустыней.
4. Теперь уважаемые можете смеяться но приведу пример:
Наше авиасоединение штурмует вражеский аэродром. Результаты штурмовки фиксируются фотоснимками и самими летчиками и засчитываются как "самолеты сожженные на земле". Буквально через день-два этот аэродром захватывается нашими наступающими наземными частями. На него приезжают летчики чтобы вблизи посмотреть на результаты своей работы. И выясняется что помимо засчитанных день-два назад как "сожженные на земле" обнаруживаются несколько вражеских машин которые почему-то не взлетели при отступлении. При рассмотрении выясняется что врпжеские самолеты имеют повреждения и пробоины сверху (несовместимые с полетом). Данные пробD

От	Игорь
К	Игорь (23.10.2002 09:20:00)
Дата	23.10.2002 09:28:00

Опять глюкнуло.Пардон. Это, я продолжу....

имеют повреждения и пробоины сверху (несовместимые с полетом). Данные пробоины как показал анализ явились результатом той же штурмовки. Но не были зафиксированы ни фотоснимком ни летчиками как "сожженные на земле". И ввиду скоротечности изменяющеся наземной обстановки противник отремонтировать их не смог или не успел и потому бросил при отступлении. Как здесь быть? Кому сколько и чего записывать? И записывать ли вообще? Могу только добавить что записаны они так не были.
С уважением
Игорь

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 09:28:00)
Дата	23.10.2002 09:37:00

Опять ...

Дык и я собсно о том же. Не должно быть двойного стандарта: наши - хорошие и честные счета - меньше реальных ихние - плохие и лживые счета завышены немеряно. В если у пилота подтверждаютсчя ВСЕ победы (Кожедуба я ни в чем не обвиняю привел просто цифрудля примеру) - это как раз ОЧЕНЬ ПОДОЗРИТЕЛЬНО. Говорит либо о "небесном идеале" (что вряд ли) либо о подтасовках.

Игорь а ты читал статью Рыбина в "Авиамастере"?

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 09:37:00)
Дата	23.10.2002 09:53:00

Опять ...

> Игорь а ты читал статью Рыбина в "Авиамастере"?
Привет!
Эта та которая по подсчету побед ? Она кажись в инете была выложена. Тады читал.
Может ты имеешь в виду чо-то более свежее?
У меня ж то журналов оригиналов нет ловлю что где попадется. Не меееееестные мы.

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 09:53:00)
Дата	23.10.2002 10:08:00

Наверное, та

> > Игорь а ты читал статью Рыбина в "Авиамастере"?
> Привет!
> Эта та которая по подсчету побед ? Она кажись в инете была выложена. Тады читал.
> Может ты имеешь в виду чо-то более свежее?
> У меня ж то журналов оригиналов нет ловлю что где попадется. Не меееееестные мы.

Я наоборот - по нету мало шарю в основном бумагой шуршу. Там у него двольно интересно и подробно было расписано КАК "подтверздалась" часть наших побед (то же спмое было и у немцев да и у всех остальных). У тебя ссылка осталась? Помоги товарисчам - может тогда гневу праведного поменьше станет ))

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 10:08:00)
Дата	23.10.2002 10:34:00

Получите и распишитесь

У тебя ссылка осталась? Помоги товарисчам - может тогда гневу праведного поменьше станет ))
-------------------------------
"Авиамастер 5/99" Рыбин. "Бухгалтерия" воздушного боя.
www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_5_99_best_01.htm

От	Val
К	Игорь (23.10.2002 10:34:00)
Дата	23.10.2002 10:40:00

Получите ...

Ха-ха у .... мысли сходятся! Только с разных сайтов мы ссылки с тобой надыбали. А статья по-моему одна и та же...

От	Val
К	Val (23.10.2002 10:40:00)
Дата	23.10.2002 10:42:00

Получите ...

> Ха-ха у .... мысли сходятся! Только с разных сайтов мы ссылки с тобой надыбали. А статья по-моему одна и та же...

Ан нет! Ты другую сатью привёл... Так что как говаривал небезызвестный кот Матроскин: "Теперь у нас вдвое больше мыслей про авиацию будет!"

От	Игорь
К	Val (23.10.2002 10:42:00)
Дата	23.10.2002 10:46:00

У нас гласность и плюрализьма . Мы живем в свободной стране! (с) Федя (-)

Пусто

От	Игорь
К	Val (23.10.2002 10:40:00)
Дата	23.10.2002 10:44:00

Получите ...

> Ха-ха у .... мысли сходятся! Только с разных сайтов мы ссылки с тобой надыбали. А статья по-моему одна и та же...
----------------------------------
"Если кино настоящее то люди ходят на него общаться между собой не глядя друг на друга а смотря в одну строну (экрана)" (с)

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 10:34:00)
Дата	23.10.2002 11:15:00

Это НЕ ТА статья! :-))) (+)

> "Авиамастер 5/99" Рыбин. "Бухгалтерия" воздушного боя.
> www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_5_99_best_01.htm

И авторы у нее другин. Но там есть и та самая (ссылка на той же странице)

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 11:15:00)
Дата	23.10.2002 11:29:00

Какой превередливый. Я ж тебе больше инфы дал. А архив ? Вот она, черная неблагодарность!

Шучу конечно. Просто там в архиве есть и еще чаво полезного. И РЫБИН там же опять же в наличии.
Глаз то у тебя орлиный-соколиный наметаный. Смотри унимательнее!!!
ЗЫ: Я рад что направленный материал тебе может принужится. Эт хорошо!

От	Val
К	MiB (23.10.2002 10:08:00)
Дата	23.10.2002 10:38:00

Вот эта статья

http://www.airwar.ru/other/article/uson.html

От	MiB
К	Val (23.10.2002 10:38:00)
Дата	23.10.2002 11:18:00

Она самая! Thanks! (-)

> http://www.airwar.ru/other/article/uson.html

От	Antipode
К	MiB (23.10.2002 09:37:00)
Дата	23.10.2002 14:00:00

Рыбин ИМХО тэнденциозен

> Игорь а ты читал статью Рыбина в "Авиамастере"?

Рыбин ИМХо тенденциозен да и нельзя порядки СФ на всё ВВС распространять.

А вот если взять "в целом по больнице" то истребиловка (точнее ВВС) заявила примерно 40тыс побед. Немцы на восточном фронте стока не потеряли (а скока они потеряли точно никто не знает).
Ну и немецких асов просуммировать тоже можно (проблем то!): цифра в сумме (по всем фронтам конечно) в общем довольно реалистичная выходит...

От	MiB
К	Antipode (23.10.2002 14:00:00)
Дата	23.10.2002 14:04:00

Как и любой из нас. Но он приводит документы (-)

Пусто

От	Игорь
К	amyatishkin (23.10.2002 05:45:00)
Дата	23.10.2002 09:20:00

А можно и мне так тихнько пискнуть ?

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 09:20:00)
Дата	23.10.2002 17:59:00

А вот несколько иной случай

Еще одна иллюстрация о "подтвержденных" победах сталинских соколов причем уже из пост-советских времен. В "Мире Авиации" 1/97 была статья В.Раткина о Петре Базанове. Среди прочего там расписывался епизод когда 22.2.43 Базанов сбил "мессер" из JG3 а пилот - ведомый командира эскадры ветеран Испании и Франции оберлейтенант с 72 победами - попал в плен. Потом Базанов якобы встречался с этим немцем в госпитале где состоялся "разговор победителя с побежденным". Случай интересный и я решил уточнить что к чему. Есть все потери по дням и подразделениям эскадры "Удет". Полез смотреть. ТУФТА ПОЛНАЯ! Штабное звено в феврале вообще не имело потерь. Посмотрел по группам. Единственный кто более-менее подходит - Гайнрих Май из 6/JG 3 пропавший без вести после возд.боя (место в статье не указано так что сопоставить нельзя). Больше 3-я эскадра в ближайшие дни (неделю вперед-назад) вообще не теряла летчиков а подходящих под описание - и подавно... Но Май-то - унтерофицер имел 18 побед не был во Франции а в Испании - тем белее. Если даже предположить что это ЕГО сбил Базанов - окуда взялась вся эта мутня описанная выше? Я далек от мысли что Петр Базанов сам все это придумал скорее всего кто-то ему "помог". К тому же если поднять наши документы - заявок на сбитые "мессера" в этот день может оказаться далеко не одна...

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 17:59:00)
Дата	23.10.2002 19:01:00

Как Хрюн Моржов и истинный ламер попробую хрюкнуть

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 19:01:00)
Дата	23.10.2002 19:12:00

А можно я за него скажу? :))

> И последний вопрос который я постоянно задаю себе (пока только себе). Почему мы априори настроены так что немецкие источники девственно целомудренны а на наших "клейма негде ставить". Откуда у нас установка что немецкие данные - белые и пушистые а наши - сплошь и рядом лживы ?
> Вот ответь мне хотя бы на последний вопрос.
> Выражения можешь не подбирать говори как думаешь.
> Игорь

Ант: Если "как думаю" то дело в следующем: Наша ВВС вместе с ПВО заявила примерно 40 тыс побед. Сколько немцы потеряли реально на Востоке не знает никто (кроме Ю. Мухина пожалуй :)) ) но ВСЕГО емаки "сознались" в потере 44 тыс самолётов "от действий противника" (ещё ок 20 тыс списаны на аварийку).
Ну и можно просуммировать теперь немецкие заявки (прям по списку асов можно суммировать: асы процентов за 95 ответственны): цифры не шкалят и из ряда вон не вываливаются вполне реальные цифры получаются.

Вот и вся логика.

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 19:12:00)
Дата	23.10.2002 19:34:00

Поясни свою мыслю

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 19:34:00)
Дата	23.10.2002 19:55:00

Поясняю мысль

> > Ну и можно просуммировать теперь немецкие заявки (прям по списку асов можно суммировать: асы процентов за 95 ответственны): цифры не шкалят и из ряда вон не вываливаются вполне реальные цифры получаются.
> ------------------------------
> Маэстро! Можно Ваше резюме чуть более развернуто?

Ант: Ээээ нет ничё не выйдет! :)) Ты хотишь чтобы я тебе опять эти немецкие заявочки суммировал делал за тебя всю дурную работу? :))
Нет уж один раз я это уже сделал себя (родного) потешил ну и хватит с меня: пусть кажный кто сумлевается уж сам как нибудь то же самое ипроделает.

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 19:55:00)
Дата	23.10.2002 20:05:00

Нет, немного не так

> Ант: Ээээ нет ничё не выйдет! :)) Ты хотишь чтобы я тебе опять эти немецкие заявочки суммировал делал за тебя всю дурную работу? :))
-------------------------------
Ни в коей мере. Ну за кого ты меня принимаешь? Это должен делать каждый самостоятельно это как первая женщина.
Эмоции почти те же.
> Нет уж один раз я это уже сделал себя (родного) потешил ну и хватит с меня: пусть кажный кто сумлевается уж сам как нибудь то же самое ипроделает.
-------------------------------
Да нет же. Я хочу услышать твое резюме после того как ты это уже сделал для себя. Т.е. твои впечатления "после акта дефлорации". Прости за сравнения. Но образы - это моя слабость.
Итак... Дождусь я твоего вывода после свершившегося таинства? Хоть одним словом.

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 20:05:00)
Дата	23.10.2002 20:20:00

Нет, немного ...

>> Да нет же. Я хочу услышать твое резюме после того как ты это уже сделал для себя. Т.е. твои впечатления "после акта дефлорации". Прости за сравнения. Но образы - это моя слабость.

Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....

> Итак... Дождусь я твоего вывода после свершившегося таинства? Хоть одним словом.

Ант: Да какие выводы... НЕТУ у меня выводов не выводятся...
Вот я уже приводил два (2) примера предположительного немецкого вранья:
(1) результаты срвеского неудачного налёта на немецкие аэродромы ранним утром 5го июля 1943 (заявлено 420 !!! самолётов сбитых)
и
(2) результаты налётов Хеншелей 129 на 2ГвТК. (заявленный результат до 50 танков)

И спрашивал нет ли у кого информации с "нашей" стороны чтобы доказать/показать что и немцы врут тоже. Так все молчат :((

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 20:20:00)
Дата	23.10.2002 20:40:00

Ну, спасибо, брат, повеселил. Хохтал от души. Осбенно

Вот это все понравилось:
> Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....
--------------------------
> Ант: Да какие выводы... НЕТУ у меня выводов не выводятся...
--------------------------------
А если серьезно пока не будет данных по всем ИНТЕРЕСНЫМ эпизодам с двух сторон при "перкрестном допросе свидетелей" то и нельзя ЗАРАНЕЕ одну только сторону считать непогрешимо првильной в своих цифрах лишь потому что у нее таблиц и цифер много. Я тоже могу на каждом углу после того как меня (к примеру только к примеру).....поставили в раковую позу рассказывать как я их всех по одному и вообще что у меня 2 нет 3 ... сочетательных элемента между ног. Ну и что только поэтому мне нужно верить что оппонент пока не особо показывается (о причанах не сейчас)? Бред какой-то.
Ладно замнем пока для ясности. А то пустое сотрясание воздуха получается.

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 20:40:00)
Дата	23.10.2002 20:58:00

Ты думаешь я выдумываю?

> Вот это все понравилось:
> > Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....

Ант: Это вполне серьёзно: есть такой кадр так и сказал "носил дескать как то раз девушку кило так в 50/60 на руках так и Максим значить носить можно на ручках"

> А если серьезно пока не будет данных по всем ИНТЕРЕСНЫМ эпизодам с двух сторон при "перкрестном допросе свидетелей" то и нельзя ЗАРАНЕЕ одну только сторону считать непогрешимо првильной в своих цифрах лишь потому что у нее таблиц и цифер много.

Ант: Так то оно так но ведь никто не запрещает сделать так:
(1) найти цифры потерь ВВС от противника (ок 44 тыс хоть можно и точнее)
(2) найти потери союзников в Европе/Африке (тоже не проблема)
(3) сложить и
(4) сравнить с немецкими заявками.

Фокус в том что у немцев цифры ....

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 20:58:00)
Дата	23.10.2002 21:06:00

Договаривай, чего ломаться то...

> Фокус в том что у немцев цифры ....

От	Antipode
К	Игорь (23.10.2002 21:06:00)
Дата	23.10.2002 21:31:00

Ну близко они совпадают короче (-)

Пусто

От	Antipode
К	Antipode (23.10.2002 21:31:00)
Дата	23.10.2002 21:34:00

Но я настаиваю чтобы всяк сам проверил

Зачем кому то доверять в таком вопросе?
Может я цифры "не та" видел или ещё что?
А методика см выше

От	Игорь
К	Antipode (23.10.2002 21:34:00)
Дата	23.10.2002 21:38:00

Мысля твоя мне понятна. Давно бы так... Спасибо.(-)

Пусто

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 19:01:00)
Дата	23.10.2002 20:03:00

Хрюну Моржову - ответный хрюк

> Каие работы есть у Раткина кроме этой статьи? Я человек дремучий. Это к тому чтобы прочитав составить первое впечателние о стиле и методике работы автора."Заслуженность" и известность для меня роли не играют.

С Раткиным лично не знаком но он - один из постоянных авторов "Мира Авиации" достаточно авторитетный. Думаю С.Цветков его должен неплохо знать. Думаю его статьи есть на том самом сайте на который ты ссылался по Рыбину

> Автор разговаривал с Базановым ? Подробности разговора есть ?
> --------------------------------------
> СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?
> ------------------------------------

Откуда он конкретно взял этот случай с обер-лейтенантом - не знаю в статье это не написано может со слов Базанова может еще где.

> И последний вопрос который я постоянно задаю себе (пока только себе). Почему мы априори настроены так что немецкие источники девственно целомудренны а на наших "клейма негде ставить". Откуда у нас установка что немецкие данные - белые и пушистые а наши - сплошь и рядом лживы ?

Данные по немецким потерям - из "талмудов" по немецким истребительным эскадрам они выходят в Германии на немецком же языке. Это издания скорее научные чем научно-популярные - сузой текст куча таблиц миниму иллюстраций - только фото никаких излишеств в виде "боковиков" (:-))). Делают они это в первую очередь для себя и врут в подобного рода литературе вряд ли. Во всяком случае знаю что практически во всем мире и у нас в т.ч. исследователи этим книгам обычно доверяют.

У нас ничего подобного я не встречал во всяком случае - подробнейшей росписи по потерям в людях и технике.

А на твой вопрос по пушке "Гочкисс" в ближайшее время подробно ответит мой партнер по "авиа-хобби". Он "копенгаген" можешь не сумлеваться :-)))

От	Alex Medvedev
К	MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата	23.10.2002 20:15:00

какая наивность... (-)

Пусто

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата	23.10.2002 20:21:00

Мерси! Еще хрюкну (Люблю я это дело...)

От	С.Алексеев
К	Игорь (23.10.2002 20:21:00)
Дата	23.10.2002 21:07:00

Мерси! ...

> Достаточно. Уже "достаточно одной таблэтки"(с)"В статье это не написано" - это говрит об очень многом. Прав все же Серега - коммерция - это главное.

В статьях какими бы достоверными они не были обычно не пишется откуда что взято. И отсутствие ссылки на источник ни о чем не говорит.

> ------------------------------------
> > Данные по немецким потерям - из "талмудов" по немецким истребительным эскадрам они выходят в Германии на немецком же языке. Это издания скорее научные чем научно-популярные - сузой текст куча таблиц миниму иллюстраций - только фото никаких излишеств в виде "боковиков" (:-))). Делают они это в первую очередь для себя и врут в подобного рода литературе вряд ли. Во всяком случае знаю что практически во всем мире и у нас в т.ч. исследователи этим книгам обычно доверяют.
> ----------------------------------
> Вопрс остался без ответа. Почему доверяют?
> Только из-за немецкой аккуратности и скурпулезности. НО доктор Геббельс ведь тоже был немцем. Барон Мюнхаузен кем был - китайцем ?
> --------------------------------
> > У нас ничего подобного я не встречал во всяком случае - подробнейшей росписи по потерям в людях и технике.
> -------------------------------------
> Это другой врпрос который совершенно не говорит о том что можно сделать вывод что верить можно только немецким источникам.

НЕЛЬЗЯ верить никаким данным о заявках на победы и их потдверждениях. В то же время данным по потерям (особенно полному списку а не общим цифрам) сходу не доверять причин нет. И когда появятся наши подобные списки то и им можно будет доверять.
Единственное что может вызывать сомнения - это список потерь в котором не будет небоевых. Но в упомянутых Михаилом книгах значатся именно ВСЕ потери включая не только списанные но и поврежденные машины.

P.S. а насчет WW1 ответ см вверху форума.

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 20:21:00)
Дата	23.10.2002 22:08:00

Хрюкаем далее

Потери - это не победы. Их сфальсифицировать гораздо труднее - если пилот погиб то все - нет его и это не скроешь. В самолетах еще туда-сюда... Но опять же - ЗАЧЕМ? Чтобы опровергнуть наши заявки на победы ? :-))) Да в гробу (я извиняюсь) они видели эти наши заявки! Ведь они не пытаются сопоставить СВОИ победы с НАШИМИ потерями. Засчитано - и баста! Но СВОИ потери они хотят знать досконально. И самих себя наЁ... Хотя впрочем... Да нет вряд ли. Они и так знают что войну проиграли :-)))

Эх если бы у нас про НАШИХ когда-нибудь вышло что-то хоть отдаленно приближающееся к этим германским книгам ... Я бы им доверял чесслово! Но увы пока нечему...

От	Игорь
К	MiB (23.10.2002 22:08:00)
Дата	23.10.2002 22:20:00

Re: Хрюкаем далее (только тихо, тихо) и пока завершаем

> Потери - это не победы. Их сфальсифицировать гораздо труднее - если пилот погиб то все - нет его и это не скроешь. В самолетах еще туда-сюда... Но опять же - ЗАЧЕМ? Чтобы опровергнуть наши заявки на победы ? :-))) Да в гробу (я извиняюсь) они видели эти наши заявки! Ведь они не пытаются сопоставить СВОИ победы с НАШИМИ потерями. Засчитано - и баста! Но СВОИ потери они хотят знать досконально. И самих себя наЁ... Хотя впрочем... Да нет вряд ли. Они и так знают что войну проиграли :-)))
> Эх если бы у нас про НАШИХ когда-нибудь вышло что-то хоть отдаленно приближающееся к этим германским книгам ... Я бы им доверял чесслово! Но увы пока нечему...
-----------------------------
Да правильно ты говоришь. Но все же оно как то не совсем того еще царь Соломон помнишь чем прославился (кроме того что имел много сотен женщин)? Тем что когда делал выводы рассматривал ОБЕ стороны. Это еще до римского права. Только вот это и смущает. Не могу я делать оценок основываясь только на данных одной строны.
Ну да ладно. Пора и честь знать. Еще до дома час добираться. Побежал. Заодно и кинишку про Мустанг просмотреть надо. Пока.
Игорь

От	MiB
К	Игорь (23.10.2002 22:20:00)
Дата	24.10.2002 11:07:00

Продолжаем продолжать

Привет!

Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый. Сейчас же имея в одной руке - сборник документов пусть даже бывших врагов (каковым собсно любая такая книга и является) в другой - чьи-нибудь мемуары то при всем уважении к их автору (а не мне тебе рассказывать что иные мемуары частью иногда большей пишутся не тем чье имя на обложке особенно во времена СССР и скока там быват вранья) я выберу первое. Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((

К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно. А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.

Михаил

От	Игорь
К	MiB (24.10.2002 11:07:00)
Дата	24.10.2002 11:33:00

Продолжаем ...

Привет!
> Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый.
-----------------------------
Конэчно дарагой понимаю! Еще как понимаю.
------------------------------
>Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((
--------------------------
Ой как понимаю. Не дасть то даут вот только мне до ЦАМО (к примеру) уже ни в жисть не добраться чтоб например там остаток своей жизни поработать. А я бы спревиликим удовольствием положил остаток своей жизни на это. Почту за счастье. НО мечты мечты где ваша сладость ? Мечты ушли - осталась гадость.
-------------------------------------
> К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
----------------------------------
100 согласен.
----------------------------
А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.
--------------------
Нет ну с тобой просто невозможно сегодня спорить. Когда ж мы подеремся то ? Никакого колорита прям интриги хитрых и коварных ходов. Что ж делать то а ? Ну прям.... странно как то все это.
> Михаил
Игорь

От	В.Кондратьев
К	Игорь (24.10.2002 11:33:00)
Дата	25.10.2002 02:10:00

Re: А я - против

> > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> ----------------------------------
> 100 согласен.
> ----------------------------

Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(

От	Игорь
К	В.Кондратьев (25.10.2002 02:10:00)
Дата	25.10.2002 09:04:00

Прошу прощения, но

> > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > ----------------------------------
> > 100 согласен.
> > ----------------------------
>
> Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
-------------------------------
Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
--------------
Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.
С уважением.
Игорь

От	Игорь
К	Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата	25.10.2002 09:12:00

Пардон, очепятка в 4-м предложении следует читать НЕлегитмность (-)

.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на НЕлегитимность.

От	Antipode
К	Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата	25.10.2002 14:23:00

Блин, ну ты как скажешь ....

Международную комиссию понимаешь давай ему...
Мне вон никто до сих пор не сказал что было утром 5го июля 1943...

Вот возьми Катынь: казалось бы простое дело провести НОРМАЛЬНОЕ следствие и НОРМАЛЬНЫЙ суд ан нет... Тянут кота за хвост и валят потихоньку вину и ответственность на весь народ.

От	В.Кондратьев
К	Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата	25.10.2002 15:16:00

Прошу ...

> > > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > > ----------------------------------
> > > 100 согласен.
> > > ----------------------------
> >
> > Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> > Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> > Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> > А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> > Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> > А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
> -------------------------------
> Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
> В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
> 1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
> 2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
> По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
> 2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
> --------------
> Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.

Предложенный Вами вариант пожалуй идеален с точки зрения истории но как и любой идеал он увы недостижим. По крайней мере на современном этапе.
Кому сейчас нужна такая конференция результатом которой наверняка могут стать развенчанные легенды а то и "вытащенные на свет Божий" неприглядные факты? И каждый про себя думает а вдруг у "наших" таких фактов окажется больше чем у "ихних"? Пока везде существует этот императив "наши - не наши" о какой беспристрастности можно говорить?
Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...

> С уважением.
> Игорь

Взаимно
Вячеслав

От	Игорь
К	В.Кондратьев (25.10.2002 15:16:00)
Дата	25.10.2002 15:47:00

Прошу ...

> Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...
Согласен. Но помечтать то можно?
Я отвечу тоже немного в стихотворной форме (если не возражаете):

"Пусть час не пробил жди не уставая
Пусть лгут жрецы не снисходи до них
Умей прощать и не кажись прощая
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать не став рабом мечтанья
И мыслить мысли не обожествив
Равно встречай успех и поруганья
Не забывая что их голос лжив."

С уважением
Игорь

От	sergei tsvetkov
К	MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата	23.10.2002 21:39:00

Справка о Раткине - для коллег (свиньям на АИФ не место)

> > Каие работы есть у Раткина кроме этой статьи? Я человек дремучий.
У Володи Раткина МНОГО работ. Он ПОСТОЯННЫЙ автор Мира Авиации - печатается почти в каждом номере.
Дремучесть - это оправдание? Или характеристика? Покупать номера МА не призываю но заглянуть на страницу посвященную МА на эрфорс.ру - оч рекомендую. Фамилия Раткина будет практически в каждом номере (а то и пара материалов в некоторых).

> С Раткиным лично не знаком но он - один из постоянных авторов "Мира Авиации" достаточно авторитетный. Думаю С.Цветков его должен неплохо знать. Думаю его статьи есть на том самом сайте на который ты ссылался по Рыбину

Володя -- очень СЛОЖНЫЙ в личном общении но ОЧЕНЬ трудолюбивый и абсолютно бескорыстный человек. ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать. Активно работает в военных архивах (в Подольске и в Москве). Подготовил для Золотова МНОГО работ но все они (Финская война ТБ-3 кажется что-то по Дальнему Востоку) лежат без какого-то движения уже несколько лет (о причинах - к Золотову)

> > Автор разговаривал с Базановым ? Подробности разговора есть ?

Володя пишет статьи о людях с которыми ЛИЧНО встречался разговаривал и т.п.

> > --------------------------------------
> > СТОП! Почему это сделал ты а не автор?

ПОТОМУ ИГОРЬ ЧТО КОЕ-КТО ЖИВЕТ ДАЖЕ ХУЖЕ ТЕБЯ! ТАКОЕ в голову не приходило?? Компьютер (если Роботрон с 5" дисками без винта можно так назвать) у Володи появился года 3 назад до этого он ВСЕ писал от руки!
Про Интернет вопросы все еще есть???

> > ------------------------------------
> Откуда он конкретно взял этот случай с обер-лейтенантом - не знаю в статье это не написано может со слов Базанова может еще где.

Именно со слов Базанова уверен почти на 100
Володя когда готовит такие персоналии возможно сознает что многое из рассказанного сомнительно но исправлять ветерана (а к ним он относится КО ВСЕМ с огромным уважением) он считает НЕДОПУСТИМЫМ. Во всяком случае я его позицию ТАК понимаю.

Такие дела

С уважем СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 21:39:00)
Дата	23.10.2002 21:56:00

Вот теперь понятно. Я ж для чего воросы задавал? Чтоб понятно было.

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (23.10.2002 21:56:00)
Дата	23.10.2002 22:19:00

ОК! Внутри небольшие комментарии

Игорь привет!
Я честно хотел бы пояснить почему так набросился:
- ваши "свинячьи" названия постингов сильно напрягают (ну если хочется расцветить свое послание так в теле В ТЕЛЕ!) Специально говорю: это не указание и даже не просьба так не делать это ВАШЕ дело КАК себя вести. ПРОСТО НАПРЯГАЕТ КОНКРЕТНО...
- кое-кто (о тебе в этой связи думаю в последнюю очередь) занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков... (не прими на свой счет)

> > > > СТОП! Почему это сделал ты а не автор?
> > ПОТОМУ ИГОРЬ ЧТО КОЕ-КТО ЖИВЕТ ДАЖЕ ХУЖЕ ТЕБЯ! ТАКОЕ в голову не приходило?? Компьютер (если Роботрон с 5" дисками без винта можно так назвать) у Володи появился года 3 назад до этого он ВСЕ писал от руки!

> -------------------------------
> У меня вообще никакого компа нет.

А как же ты постинги на форум посылаешь Игорь??? Ты не понял все же -- он месяцами не получал зарплату поскольку работал в НИИ парашютостроения а компьютером у него на работе и не пахло!! Так что все же ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО разная особенно учитывая НАСКОЛЬКО ЕМУ комп НУЖНЕЕ!!!

> Я не считаю Сережа поэтому что живу ХУЖЕ КОГО-ТО. Даже совсем наоборот в чем то намного лучше даже некоторых у кого он есть.

Я далек от мысли оценивать счастье по наличию компьютера как и ты но все же человеку постоянно и много пишущему без него ОЧЕНЬ ТРУДНО. Надеюсь здесь мы на одной позиции??

Обидеть не хотел за раздраженный тон - извини
С уважем СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 22:19:00)
Дата	23.10.2002 22:55:00

Re: ОК! Внутри небольшие комментарии тоже имеются

От	MiB
К	sergei tsvetkov (23.10.2002 22:19:00)
Дата	24.10.2002 00:30:00

Мысли по поводу небольших комментариев

Сергей а ты чего вскипел-то?

Я в Раткина (как автор он достоин
уважения как человека я его не знаю) ни коим образом камня бросить не хотел. Просто привел эпизод из его статьи в качестве иллюстрации к предыдущим разговорам про асов победы и др. А пример достаточно показательный согласись. Если написал просто "атаковал самолет засчитали победу" - ради бога все чинно-благородно. Но уж если приводятся такие красочные подробности - надо-таки наверное постараться чтобы это не выглядело "сказочкой про белого бычка" которых мы уже довольно слушали и читали. Читателя ведь по большому счету не волнует есть у автора комп нет ли получал ты год ЗП нет - он хочет читать по возможности правду. А публикуя "красивые" но непроверенные факты автор подрывает у читателя доверие ко всему материалу. Ведь читателю МА и других авиажурналов и книг не нужно Pulp Fiction за ним он пойдет к Резунам или мемуары на худой конец почитает. Не можешь (или не хочешь) делать это сам - обратись к коллегам помогут чем могут. Вот к примеру в МА 1/98 - статья Белова про Вайссенбергера с подробными комментариями Рыбина по поводу соответствия наших потерь его заявкам. И сразу все становится ясно. Класс! Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".

С уважением

Михаил

От	MiB
К	MiB (24.10.2002 00:30:00)
Дата	24.10.2002 10:29:00

И ишо чуть-чуть

>ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать.

???!!! Не ожидал.:-((( Сорт 1-й сорт 2-й? Так можно далеко зайти.

>- кое-кто занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков...

...Совершенно отвлеченно. Приходишь к примеру в пекарню покупаешь булку хлеба. Пробуешь - на вкус полное г... Спрашиваешь - ребята а почему хлеб такой невкусный? А они тебе и отвечают: дескать хорошая мука дорогая того нет сего нет (а тебя это волнует?!) или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?

А пища духовная по качеству еще и поважнее будет а? На АИФе да и вообще в Росси и в мире большинство любителей авиации - не писатели. Выходит если сам лучше не можешь - хавай что дают и не мемекай (чуть не написал "хрюкай")!? Нет с ВЫСОКОГО ПРОФЕССИОНАЛА (А в этой области В.Р. как раз таковым и является) и спрос особый - по-максимуму. Это мое личное мнение которое как грится "может не совпадать с мнением редакции".

С уважением

Михаил

От	sergei tsvetkov
К	MiB (24.10.2002 10:29:00)
Дата	24.10.2002 16:25:00

И ишо ...

> >ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать.
> ???!!! Не ожидал.:-((( Сорт 1-й сорт 2-й? Так можно далеко зайти.

Но можно и не заходить -- в любом вопросе можно довести до абсурда.

А сорт 1-й и 2-й -- это жизненные реалии Миша и если даже закрывать глаза все равно будут авторы/историки/фотографы (да любой аспект возьми) ЛУЧШИЕ ХОРОШИЕ ПЛОХИЕ и еще масса градаций между ними.

> >- кое-кто занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков...
> ...Совершенно отвлеченно. Приходишь к примеру в пекарню покупаешь булку хлеба. Пробуешь - на вкус полное г... Спрашиваешь - ребята а почему хлеб такой невкусный? А они тебе и отвечают: дескать хорошая мука дорогая того нет сего нет (а тебя это волнует?!) или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?
Когда "совершенно отвлеченно" и в этом примере - правильно. А в моем примере - не уверен.

> А пища духовная по качеству еще и поважнее будет а? На АИФе да и вообще в Росси и в мире большинство любителей авиации - не писатели. Выходит если сам лучше не можешь - хавай что дают и не мемекай (чуть не написал "хрюкай")!? Нет с ВЫСОКОГО ПРОФЕССИОНАЛА (А в этой области В.Р. как раз таковым и является) и спрос особый - по-максимуму. Это мое личное мнение которое как грится "может не совпадать с мнением редакции".

Да в чем-то - так. Не мемекай а сначала выясни все обстоятельства и если уверен в правоте - напиши корректную рецензию критику и т.п. А то получаются (это ни к тебе ни к Игорю НЕ ОТНОСИТСЯ) иногда эдиториалы из журнала "История Авиации" нам с тобой обоим знакомом хорошо.

А вообще эта тема для долгого и ОЧЕНЬ НЕСПЕШНОГО разговора. И то я не уверен что смогу найти корректные аргументы (а их отсутствие как ты понимаешь вовсе не означает неправоту).

> С уважением
> Михаил
С неизменным СЦ

От	sergei tsvetkov
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 16:25:00)
Дата	24.10.2002 16:29:00

Сорри... (+)

Сорри имелось в виду конечно

> > или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?

> Когда "совершенно отвлеченно" и в этом примере - НЕправильно. А в моем примере - не уверен.

От	sergei tsvetkov
К	MiB (24.10.2002 00:30:00)
Дата	24.10.2002 15:59:00

Мысли ...

Привет Миш!

Рад был тебя увидеть на форуме правда6 поначалу принимал тебя за тезку (Алексеева) -))

> Сергей а ты чего вскипел-то?
Ну чего я вскипел я вроде объяснял уже. Другое дело что по-любому не должен был этого делать но вроде и за радраж свой уже тоже извинился. Могу еще раз...

> Я в Раткина (как автор он достоин
> уважения как человека я его не знаю) ни коим образом камня бросить не хотел.
Да я знаю к тебе эти эскапады относились только по части "свинизма" (за это я тоже извинялся кстати и еще раз подчеркну -- как себя вести каждый решает сам для себя (под присмотром Модератора хе-хе))

> Не можешь (или не хочешь) делать это сам - обратись к коллегам помогут чем могут.
Да я и не спорю! Просто Раткин пишет КАК СЧИТАЕТ НУЖНЫМ. Это не недоработка а скорее стиль такой... Можно спорить насколько это хорошо (такой стиль) но не обвинять автора что он не доделал чего-то и т.п.

> Вот к примеру в МА 1/98 - статья Белова про Вайссенбергера с подробными комментариями Рыбина по поводу соответствия наших потерь его заявкам. И сразу все становится ясно. Класс!

И тут с тобой согласен! И Рыбина статьи всегда ценил! Кстати не понимаю почему в этой дискуссии не упоминается одна из лучших его работ -- о победах Сафонова. Очень показательный разбор!

> Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".

В твоих Не было.
А вот это меня задело за живое:
> Смотри еще не читав статьи могу сказать что если он (автор) написал о пленном с 72 победами почему не попытался хотя бы через инет не узнать фамилию и подробности о таком заслуженном пленном ?
-----------------------------------
> СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?

Поскольку я не машина и эмоции включаю/выключаю не поворотом рубильника то и "протуберанцы" иногда возможны...

Про кидание пальцев если я и говорил то уж вовсе не применительно к этим постингам.

С неизменным уважем
СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 15:59:00)
Дата	24.10.2002 16:36:00

Re: Мысли (и не только) заканчиваются

> > Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".
> В твоих Не было.
> А вот это меня задело за живое:
> > Смотри еще не читав статьи могу сказать что если он (автор) написал о пленном с 72 победами почему не попытался хотя бы через инет не узнать фамилию и подробности о таком заслуженном пленном ?
> -----------------------------------
> > СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?
> Поскольку я не машина и эмоции включаю/выключаю не поворотом рубильника то и "протуберанцы" иногда возможны...
--------------------------------------
Очень сожалею что простым и вроде понятным вопросом вызвал "протубернцы" и эмоции. Совершенно не преследовалась таковая цель. Сложив из разрозненых кусочков картину вижу что вольно или не вольно являюсь неким раздражительным элементом. Снова и снова очень сожалею.
Сделаю все возможное и невозможное чтобы
этот раздражитель прекратил свое существование чем и облегчил бы жизнь окружающим.
С уважением
Игорь

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (24.10.2002 16:36:00)
Дата	24.10.2002 18:34:00

Игорь, подожди!

Да ты что в самом деле!
Я СПЕЦИАЛЬНО написал "по-любому не должен был этого (вскипать и проч.) делать но вроде и за радраж свой уже тоже извинился. Могу еще раз..."

Так вот делаю: Игорь извини пжалст за некоторые раздраженные - по причинам исключительно внешним - недавние постинги. Как уже писал никаких целей задеть не было (да и не могло быть). Плохое настроение - непричина для наездов (это я о себе)

> Очень сожалею что простым и вроде понятным вопросом вызвал "протубернцы" и эмоции.

Это понятно!

Совершенно не преследовалась таковая цель.

Это тоже понятно!

> Сложив из разрозненых кусочков картину вижу что вольно или не вольно являюсь неким раздражительным элементом.

НЕ ЯВЛЯЕШЬСЯ!

> Снова и снова очень сожалею.

НАПРАСНО!

> Сделаю все возможное и невозможное чтобы
этот раздражитель прекратил свое существование чем и облегчил бы жизнь окружающим.

Игорь СУИЦИД - это не выход!!!! :-) (это - шутка!)

Прекрати это самобичевание и рефлексирование. В конце концов мое мнение "может вовсе не совпадать с мнением большинства" на форуме.

Лучше скажи почту мою получил? Что по поводу предложения думаешь?

> С уважением
> Игорь
Аналогично СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 18:34:00)
Дата	24.10.2002 18:41:00

Я ж последнее письмо тебе отпарвил 8 часов назад !

> Лучше скажи почту мою получил? Что по поводу предложения думаешь?
--------------------------
Ну не мог же я ошибиться в адресе ???
Нет все правильно. Странно.
Посмотри внимательно точно не получал там еще вложение пристегнуто ?

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (24.10.2002 18:41:00)
Дата	24.10.2002 18:46:00

Да нет, не беспокойся... (+)

...то мыло - домашнее я к нему доступ имею только с 02:00 до 08:00 так что домой приду дождусь 02:00 -- и читать!!!...

Ты закончил дуться?
Надеюсь что так -- ну и хорошо...

С уважем СЦ

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 18:46:00)
Дата	24.10.2002 18:54:00

Разве можно так пугать ??? А если у меня сердечко слабенькое....

> Ты закончил дуться?
Сережа ну что мы девочки что ль чтобы дуться ? На обиженных воду возят.
Я не дуюсь я совершенно серьезно. И ты здесь совершенно не причем. Ну ка сложи посты вмете последние определенных товарищей. Один всего лишь два раза смачно высказался другой - уже дважды на этой одной только станице. Зачем же людей то напрягать ? Может у них самочувствие улучшится и нервные клетки меньше будут истощаться. Я и в самом деле что-то уж часто мелькаю. Пора бы и угомониться скромнее быть. Меньше высовываться. Оно и спокойнее может будет.
> Надеюсь что так -- ну и хорошо...
> С уважем СЦ

От	sergei tsvetkov
К	Игорь (24.10.2002 18:54:00)
Дата	24.10.2002 19:06:00

Тогда нужно "Пейте кефир по утрам - советовал Остап"...

> Я и в самом деле что-то уж часто мелькаю. Пора бы и угомониться скромнее быть. Меньше высовываться. Оно и спокойнее может будет.

Игорь без тебя форум будет НЕ форум...
Ну ЧТО сделать? Сплясать? Еще что-нить?

Не нравится слово "обижаться" -- тогда прекрати хандрить...

От	Игорь
К	sergei tsvetkov (24.10.2002 19:06:00)
Дата	24.10.2002 19:15:00

Вот кефир я сегодя и не пил - эт плохо, то то чувствую

что-то не то.
> Игорь без тебя форум будет НЕ форум...
Перестань Сережа. Как и без каждого из нас потому что каждый привносит что-то свое индивидуальное и делает его живым форумом живых людей единым живым организмом.
> Ну ЧТО сделать? Сплясать? Еще что-нить?
Я краснею и смущен. Мне стыдно. Честно.
Давай лучше я спляшу хоть всю ночь буду плясать лишь бы злость и недоброжелательство канули в лету со страниц АИФа.
> Не нравится слово "обижаться" -- тогда прекрати хандрить...
Все - прекратил я ведь как и ты тоже рубильника не имею который отключает мгновенно все. И тоже немножко живой еще пока. Все закрываем офф-топик. О.К. ?

От	Форжер
К	amyatishkin (23.10.2002 00:29:00)
Дата	23.10.2002 11:33:00

Re: =Покрышкин, кстати, считал, что у него более 100 побед (-)

Пусто

От	MiB
К	Форжер (23.10.2002 11:33:00)
Дата	23.10.2002 12:10:00

А ИЕФ сейчас уже считает, что у него больше ста. Так что это - правда что ли?! (-)

> Пусто

От	Pavel
К	amyatishkin (23.10.2002 00:29:00)
Дата	23.10.2002 12:04:00

=64+x

> Плюс к такому способу учета Кожедуб заявлял те самолеты за падением которых на землю наблюдал до конца.
Вот это вызывает большие сомнения.Покрышкин писал что один раз пытался проследить за падением сбитого и тут же был обстрелян сам(или даже сбит) после чего НИКОГДА за всю войну этого не делал.Не до того в бою.
С уважением.

От	matveich
К	MiB (22.10.2002 20:16:00)
Дата	23.10.2002 10:25:00

Oh, yes! ...

> Дает более понятное представление о боевом счете чем скажем "3 22" :-)))

Не дает трудно представить самолет крыло от самолета. А участие в бою не менее а может и более важно чем последующий дележ шкуры.

> Между термином "засчитанная (подтвержденная) победа" и "реально сбитый(потерянный) самолет - "дистанция огромного размеру" во ВСЕХ без исключения странах и в СССР не в последнюю (а может и в первую) очередь. Я полагал что эта истина является очевидной для любого лбителя авиации. Возможно я ошибался.
> По Африке кстати гораздо легче сопоставить и проверить факты чем скажем по России. Есть такой авторитетный автор Кристофер Шорес написавший ряд книг в т. ч. "Истребители над Пустыней" и "Истребители над Тунисом" в которых по датам расписаны заявки и потери обеих сторон. Конечно нельзя сказать что немецкие заявки подтверждаются на 100 такого ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ) но - подтверждаются в достаточно большом объеме и Марсейля в том числе.
> А ПРОПАГАНДА если Вам это до сих пор не известно существовала и существует ВЕЗДЕ и в СССР - тем более. Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?! Это же просто смешно. Почитайте статью Ю.Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" ("Авиамастер" 5/99) и Вам станет ясно ЧТО есть ЗАСЧИТАННАЯ ПОБЕДА и что - ПОТЕРЯННЫЙ самолет. Соотношение побед и потерь лежит в пределах примерно 3:1...5:1 причем для ВСЕХ СТРАН оно приблизительно одинаково.

Давайте будем вежливее а то Вы Ковалева шибко напоминаете. Я НЕ говорил что пропаганда относится только к Германии или США в равной степени пропаганда относится к СССР. И про подсчет побед знаю не менее вашего не надо считать опонента дибилом )

От	MiB
К	matveich (23.10.2002 10:25:00)
Дата	23.10.2002 11:07:00

1000 извинений

> Давайте будем вежливее а то Вы Ковалева шибко напоминаете. Я НЕ говорил что пропаганда относится только к Германии или США в равной степени пропаганда относится к СССР. И про подсчет побед знаю не менее вашего не надо считать опонента дибилом )

Да Бог с Вами почему Вы так подумали-то??? Может быть немного переборщил с эмоциями извините великодушно. А по поводу групповых побед - у того же Рыбина все очень понятно написано. И к тому же все дело в том что эти самые условные 3 22 во многих источниках потом легко превращаются в "просто 25" - а это согласитесь большая разница :-)))

От	matveich
К	MiB (23.10.2002 11:07:00)
Дата	23.10.2002 11:30:00

ok ;)

>И к тому же все дело в том что эти самые условные 3 22 во многих источниках потом легко превращаются в "просто 25" - а это согласитесь большая разница :-)))

С этим согласен тщательнее надо быть всем пишущим товарищам.

От	Antipode
К	MiB (22.10.2002 18:40:00)
Дата	22.10.2002 18:58:00

К слову про Марселя про этого

Как то приводилося его "донжуанский список": он много Хоуков набил чуть ли не две трети лита Хоуки. ИМХО Хоук как истребитель е шибко был его бритты как граунд атак (штурмовик) в Африке юзали.

От	MiB
К	Antipode (22.10.2002 18:58:00)
Дата	22.10.2002 22:33:00

К слову ...

> Как то приводилося его "донжуанский список": он много Хоуков набил чуть ли не две трети лита Хоуки. ИМХО Хоук как истребитель е шибко был его бритты как граунд атак (штурмовик) в Африке юзали.

Три лучших британских аса африканского ТВД - Calawell Marschall & Waddy - летали именно на Р-40. Просто уметь надо :-)))