От Дм. Сбоев
К All
Дата 21.10.2002 20:32:00
Рубрики Прочее;

Антиподу перенос

Здравствуйте!

Ант: Такой подход вряд ли верен: и Як 3 не Р 51Д и сколько тех Як 3 было. А главный поинт: мы то ведь по идее в истребителях куда дольше тренировались? Так? Так чтож к войне с голой ... пришли? Вот где вопрос...
=============

1. Ла-7 и Як-3 выпускались в достаточно больших количествах снова надо дома смотреть интернет перерывать лень :). Если хотите сделайте это сами.
2. Вы хотите сказать что Як или Ла уступали Мустангу? Тады "ой". Спорить не буду. Только вот Мустанг ни в каком виде бурь восторга в СССР не вызвал. D (или B/C не помню) у нас тоже были.
3. С голой п... не пришли (зачем клише-то повторять? посмотрите хотя бы сколько построили новых типов) а причины поражений не входят в тему этой дискуссии.

Ант: Да не "ненужен"... Я что говорю то: что для них "3й сорт" на мза кайф оказалось. А если бы они нам "1й сорт" дали?
========

Он у союзников таким был они и задачи несколько иные решали. Вы считаете что есть идеальные для любой задачи самолеты (даже внутри узкого класса одномоторных истребителей)? Дык эту проблему и в 70-х на совсем ином уровне технологии не удалось хорошо решить. Какой-такой "первый сорт" был у американов в разряде истребителей от которого наши отв. лица и пилоты кипятком исходили и страстно мечтали это заполучить?

Ант: У нас и на производство "нужных" не шибко то разбегались :(( Причём ладно в 1942 "нужда была" (Ла 5 для 1942 почти спасение) и ведь и в 1943 та же песня и далее...
==================

Если Вы о И-185 или Ту-2 то тему уже переобсудили кучу раз. Я в ней не компетентен могу лишь сказать что точка зрения проскальзывавшая в постингах С.Турчина мне кажется наиболее взвешенной. Дальше этот вопрос лучше не обсуждать.

Ант: Так "прожить то" без всего можно... И без квартиры можно... И без машины... И даже (страшно сказать) без туалетной бумаги. Без зубной щетки "прожить можно".
Только ЗАЧЕМ? Если с ними "прожить" лучше?
=================

Это всё понятно. Только я Вам вот о чем толкую. У нас были в этом классе СВОИ (на наших заводах построенные с нашими двигателями) Ил-4 и Ер-2. Я наслышан о недостатках этих машин и об истории М-88 тоже:). Тем не менее - это боеспособные самолеты пригодные для выполнения поставленных задач не являющиеся абсолютно устаревшими. Если бы не было бы В-25 то трагедии не произошло бы. Что В-25 в ВВС РККА чаще всего летали днем без истребительного прикрытия? Если это не так - то указанные выше наши машины адекватны хоть и хуже.

Ант: Я просто возражаю Вашему доводу что "тащились ТОЛЬКО от Москиты": как показывают приведённые факты (с коими Вы согласны как я понял) далеко не "только". То есть имеем факт: СССР по авиапрому ОТСТАВАЛА "от лидеров".
=================

Я Вам никогда не говорил что не "отставала" мне сам этот глагол в таком контексте непонятен. Я говорил (и повторю) что политика в авиастроении была далека от безрассудной. И если была возможность брать лучшие идеи как в случае с Москито то их и брали. В машинах класса В-17 для СССР никакого откровения не было для такой авиации СССР в войну просто не располагал ресурсами. Пытались сохранить накопленный ранее опыт потихоньку строя Пе-8.

Ант: Хм.... Не знаю. ИМХО легенда... Там по моему не было особых перемен. Поподробнее нельзя? (это о Пе-2).
===============

Были машины Пе-2И и далее. Модификации выполнены Мясищевым. Крыло (набор профилей) там поменяли фюзеляж изменили. В серии не строились т.к. война шла к концу. Селяков эти машины так и называл - советские Москито.

Ант: Ну найдёте так скажите. Но здесь учтите "подковырка": Вы же их "старые" с нашими "новыми" по численности сравнивать собираетесь? Так я Вас заранее предупреждаю: я Вас на раз побью потробовав сравнивать со "всеми" :))
И заметьте что И 16 в 1940 ещё выпускался :))
=========================

Нашел говорю :). Только не понял - какие у них "старые" (Р-26 и 35 что-ли их вообще мизер был)? Для американцев надо по-моему считать Р-36 39 40 43 66 F2A F4F. Выбор определяется тем что эти машины они строили для воюющей Европы или для себя с 1938-1939. Все монопланы с убирающимся шасси. Вот что попало USAAF до декабря 1941:

227 P-36
200 P-40
131 P-40B
193 P-40C
22 P-40D
20 P-39C
60 P-39D
54 P-43
11 F2A-1
43 F2A-2
107 F2A-3
200 F4F-3

Это все выпуск 1939-1941. В сумме получится 1268 к этому надо прибавить 200 Р-400 и 40-50 Р-66 и штук 30 Р-36 которые они построили для союзников или нейтральных стран но реквизировали СРАЗУ после Перл-Харбора и серии Р-40F и Е с которыми не ясно сколько их было изготовлено перед японской атакой. К этой куче посредственных самолетов (даже по меркам СССР 1941 г) можете добавить то что амеры гнали французам и англичанам.
Если учитывать наши И-16 и И-153 выпуска 1939-40 то примите во внимание что американы никогда не имели двух громадных сухопутных фронтов на расстоянии 10000 км друг от друга и им с их промышленностью нечего было опасаться огромных цифр дневного выпуска самолетов в Германии а перед войной у нас с последним обстоятельством вышел мандраж.

Ант: Ну Вы понимаете меня "детали" не интересуют: "я занимаюсь вопросами стратегическими". А то как Россию до 1917 года рассматривать то "всякое лыко в строку" а как советскую Россию то "Дык клей-то на авиазаводах не делали"! Нет уж давайте как без "двойных стандартов."
======================

А тут нет двойного стандарта. Разве царская Россия потеряла огромное число индустриальных районов и капитальных вложений? Или может еще какая-нибудь страна перенесла такие потери и осталась в войне? При царе промышленность не справилась со своими задачами хотя ударам не подвергалась в ВОВ - все наоборот. Вы будете утверждать что в войну в СССР был избыток ресурсов? Минерального сырья скажем?

Ант: Ну так я и говорю: "переключились после войны на пассажирские" (то исть ОНИ не МЫ). Потому следует и сравнить пассажирские. И будет караул опять и отставание :((
============
Мы тоже строили пассажирские машины после войны. Если захотите сравнить - то пожалуйста с Конверлайнером или СААБом (забыл номерок) вполне сопоставимы Ил-12 14. На 4-х моторные сил не хватило но были - Ил-18 (первый) и любимые туполевские пассажирские бомбардировщики. Причем здесь Ту-104 114 124 как показатель нашей "отсталости" когда это просто дурь другого сорта? Ил-18 (знаменитый) Ан-10 Ил-62 весьма и весьма приличные машины.

> И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно)

Ант: Оооой мне больно...
=======================

Тогда надо потерпеть :). Дык может Метеор (пусть даже F.III 1945 года) давал 800 км/ч? И-250 давал и ВК-107 понадежнее был все-таки чем уиттловские двигуны. Или может "тоже воевавший в Европе" Р-80 45 года блеск а не машина? Р-80 и в 46-м-то еще путным истребителем не стал.

С МиГ-9 Вы зря ерничаете. Если уж критиковать то могли бы заметить что один из самых подверженных немецкому влиянию наших самолетов. Тем не менее - планер построен у нас двигатели изготовлены у нас. Перспективы эти газогенераторы не имели в СССР это четко осознавалось и в начале 50-х мы имели свои двигатели мирового уровня (без всякого воровства не Нин с Дервентом). Че сопли-то пускать?

Ант: Насколько я помню именно что в 1944. В августе этот самолёт помнится сел на вынужденную и вскоре последовало решение "сделать". Или я чего то не так помню?
============

Постановление ГКО о копированиии и последующем запуске в серию как Б-4 было в начале лета 1945. (хронология Родионова). Ту-4 тогда вообще другой самолет был.

Ант: Ну так для этого пилот должен и на том и на другом полетать а где Вы таких пилотов найдёте?
============

Вы о немецких и наших самолетах в этом месте с Клаусом беседовали. Со всеми ограничениями в таких вещах - но испытывали трофеи и наши и немцы. Воздушные бои были в конце концов.

Танки и политику опускаем. Развалу СССР я не удивляюсь к несчастью.

Ант: Эт верно... Те кто пыталсовать критику "априори" оказались в лагерях...
Так что "Апостериори" действительно легше.
===========
Кто конкретно в авиапроме критиковал режим и оказался в результате этой деятельности в лагерях?

Но к слову о критике: собственно вот эта идея: "Апостериори критиковать всегда легче" она что к России ДО 1917 не приложима? Только тов Сталина критиковать нельзя? Почему "двойной стандарт" то?
===========

Я выше объяснил что двойного стандарта не вижу. Тов. Сталина за многое следует осудить только как это к авиации относится. Где некомпетентность-то которую Вы декларируете?

Удач.
От sergei tsvetkov
К Дм. Сбоев (21.10.2002 20:32:00)
Дата 21.10.2002 21:37:00

По "пассажирам" послевоенным чуть-чуть

> Ант: Ну так я и говорю: "переключились после войны на пассажирские" (то исть ОНИ не МЫ). Потому следует и сравнить пассажирские. И будет караул опять и отставание :((
> ============
> Мы тоже строили пассажирские машины после войны. Если захотите сравнить - то пожалуйста с Конверлайнером или СААБом (забыл номерок) вполне сопоставимы Ил-12 14. На 4-х моторные сил не хватило но были - Ил-18 (первый) и любимые туполевские пассажирские бомбардировщики. Причем здесь Ту-104 114 124 как показатель нашей "отсталости" когда это просто дурь другого сорта? Ил-18 (знаменитый) Ан-10 Ил-62 весьма и весьма приличные машины.

SAAB-90 Scandia - их оч мало было скорее Мартыны 2-0-2 и 4-0-4 конкуренты

Вспомним кстати что англичане (или мы только с США сравниваем?) после войны ВОВСЮ лепили пассажирские машины на базе бомберов (как 2-х моторных -- Викинг (или Валетта?) (Веллингтон) так и 4-моторных -- Лэнкэстриэны и Хэлтоны всякие) а мы такой заведомой фигней НЕ ЗАНИМАЛИСЬ.

А на 4-моторные подобные дагласовским или локхидовским конструкциям не "сил не хватило" -- ИМХО пассажиропотоков таких в начале и даже в середине 50-х не было. Ограничение перемещения по стране да и платежеспособность населения были на таком уровне что воздушный транспорт стал хоть сколько-то массовым только к концу 50-х. А там и массовые и УДАЧНЫЕ машины с ГТД подоспели так что слава богу что не тратили силы на эти громадные поршневые еропланы.

> > И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно)
> Ант: Оооой мне больно...
> =======================
> Тогда надо потерпеть :). Дык может Метеор (пусть даже F.III 1945 года) давал 800 км/ч? И-250 давал и ВК-107 понадежнее был все-таки чем уиттловские двигуны. Или может "тоже воевавший в Европе" Р-80 45 года блеск а не машина? Р-80 и в 46-м-то еще путным истребителем не стал.

А чего больно-то? А что разве амеры не строили машин с комбинированной силовой установкой? Даже кажется предполагали на японский фронт послать (я про Райэн Файрболл) - так что наши вполне "в струе".

С уважем СЦ
От Antipode
К sergei tsvetkov (21.10.2002 21:37:00)
Дата 21.10.2002 21:50:00

Re: По "пассажирам"...


> ИМХО пассажиропотоков таких в начале и даже в середине 50-х не было. Ограничение перемещения по стране да и платежеспособность населения были на таком уровне что воздушный транспорт стал хоть сколько-то массовым только к концу 50-х.

Ант: Эт верно. Но дела по существу не меняет.


> А чего больно-то? А что разве амеры не строили машин с комбинированной силовой установкой? Даже кажется предполагали на японский фронт послать (я про Райэн Файрболл) - так что наши вполне "в струе".

Ант: Ну и ушли эти (наши!) машины дальше прототипов? Так что говорить о том чего по сути не было? Идеи у нас завсегда самые наилучшие дело известное

> С уважем СЦ
От sergei tsvetkov
К Antipode (21.10.2002 21:50:00)
Дата 22.10.2002 02:57:00

Как же мне такая аргументация нравится!!! :-))

Я про то что англичане делали явно дурацкие ходы а мы этого НЕ ДЕЛАЛИ а Вы в ответ -- исключительно про пассажиропотоки:
> Ант: Эт верно. Но дела по существу не меняет.

>> А чего больно-то? А что разве амеры не строили машин с комбинированной силовой установкой? Даже кажется предполагали на японский фронт послать (я про Райэн Файрболл) - так что наши вполне "в струе".
> Ант: Ну и ушли эти (наши!) машины дальше прототипов? Так что говорить о том чего по сути не было? Идеи у нас завсегда самые наилучшие дело известное

То есть если бы мы это паллиативное направление развивали бы Вы я полагаю обвиняли бы наш авиапром в консерватизме мракобесии и прочих извращениях. А поскольку мы стали заниматься преимущественно более перспективными ТРД то Вы все равно недовольны -- серии вишь не было!!

Не ЭТО ЛИ называется "двойным стандартом"?

С уважем СЦ
От Antipode
К sergei tsvetkov (22.10.2002 02:57:00)
Дата 22.10.2002 15:24:00

Чё Ва не нравится то?

> Я про то что англичане делали явно дурацкие ходы а мы этого НЕ ДЕЛАЛИ а Вы в ответ -- исключительно про пассажиропотоки:

Ант: Ну я пытаюсь с Вами соглашаться где могу ищу общий граунд та скать. Не всё же драться то?
Далее: англичане НЕ делали "дуратских ходов": просто у них был спрос на перевозки и они пытались его решить БЫСТРО. В чём проблема то?
Мы же "не делали дуратских ходов" потому что ВООБЩЕ НЕ ДЕЛАЛИ пассажирских самолётов. Вот и вся причина. Тот кто ничего не делает не совершает и ошибок.

> То есть если бы мы это паллиативное направление развивали бы Вы я полагаю обвиняли бы наш авиапром в консерватизме мракобесии и прочих извращениях. А поскольку мы стали заниматься преимущественно более перспективными ТРД то Вы все равно недовольны -- серии вишь не было!!

Ант: Я никого и ни в чём как раз и не обвиняю: это прирагатива нашего друга В. Кондратьева обвинять. Я всего лишь констатирую: как при царе отставали так и при советах отставали причём отставание только возросло. Медицинский факт! А "обвинять".... А смысл?

> Не ЭТО ЛИ называется "двойным стандартом"?

Ант: Я сравниваю отставание в 1917 с отставанием в 1945 только и всего.

> С уважем СЦ
От Antipode
К Дм. Сбоев (21.10.2002 20:32:00)
Дата 21.10.2002 21:40:00

Ну и ладно, ну и будем продолжать до бесконечности

>
> 1. Ла-7 и Як-3 выпускались в достаточно больших количествах снова надо дома смотреть интернет перерывать лень :). Если хотите сделайте это сами.

Ант: Нет уж я за Вас вашу работу делать не стану: чуть больше 3 тыс каждой из этих марок по памяти если (в войну потом ещё чтото).

> 2. Вы хотите сказать что Як или Ла уступали Мустангу? Тады "ой". Спорить не буду. Только вот Мустанг ни в каком виде бурь восторга в СССР не вызвал. D (или B/C не помню) у нас тоже были.

Ант: Д и Б/С это разные таки вещи. Д у нас АФАИК не было: амеры его сами юзали. А что Мустанг на голову выше Яков и Ла это медицинский факт: уникальная машина Мустанг не зря ещё в Корее (устаревшим) побывал. И обалденный по красоте самолёт кстати.
Конечно надо понимать что "заточен" он был под другие задачи чем Ла 7. Но Мыстанг справился бы с задачами Ла 7 (или Як 3) а вот даже полк Яков с задачами Мустангов не справилась бы. Убедительно?

> 3. С голой п... не пришли (зачем клише-то повторять? посмотрите хотя бы сколько построили новых типов) а причины поражений не входят в тему этой дискуссии.

Ант: Извините и чем же наготу то прикрыли? В бомбардировщиках провалС. В истребиловке провалС. (И 16 в 1940 выпускали!) А что типов много: а толку?

> Ант: Да не "ненужен"... Я что говорю то: что для них "3й сорт" на мза кайф оказалось. А если бы они нам "1й сорт" дали

> Он у союзников таким был они и задачи несколько иные решали. Вы считаете что есть идеальные для любой задачи самолеты (даже внутри узкого класса одномоторных истребителей)? Дык эту проблему и в 70-х на совсем ином уровне технологии не удалось хорошо решить. Какой-такой "первый сорт" был у американов в разряде истребителей от которого наши отв. лица и пилоты кипятком исходили и страстно мечтали это заполучить?

Ант: От чего наши кипятком исходили я не в курсе. Но Мустанг и Корсар напр были я те дам машины. К слову Тандерболты были у нас?
А про "иные задачи": ну и чем война в Пасифики или в Африке "иная" расскажите? Сказки это....

> Ант: У нас и на производство "нужных" не шибко то разбегались :(( Причём ладно в 1942 "нужда была" (Ла 5 для 1942 почти спасение) и ведь и в 1943 та же песня и далее..

> Если Вы о И-185 или Ту-2 то тему уже переобсудили кучу раз.

Ант: Ничё ничё повторенье мать ученья.

Я в ней не компетентен могу лишь сказать что точка зрения проскальзывавшая в постингах С.Турчина мне кажется наиболее взвешенной. Дальше этот вопрос лучше не обсуждать.

Ант: А ПОЧЕМУ? Сергей прав про лето 1942: на этот момент Ла 5 (точнее ЛаГГ с М 82) чудесным решением должен был казаться (да и был). Но кто мешал в 1943 когда первый голод утолили и о качестве вопрос встал принять его к производству где нибудь? И Ту 2 тоже.

> Ант: Так "прожить то" без всего можно... И без квартиры можно... И без машины... И даже (страшно сказать) без туалетной бумаги. Без зубной щетки "прожить можно".
> Только ЗАЧЕМ? Если с ними "прожить" лучше?

> Это всё понятно. Только я Вам вот о чем толкую. У нас были в этом классе СВОИ (на наших заводах построенные с нашими двигателями) Ил-4 и Ер-2.

Ант: Так сколько было Ер 2? За войну?
А Ил 4 был к тому моменту куда более устаервшим чем Илья Муромец в 1917.

Я наслышан о недостатках этих машин и об истории М-88 тоже:). Тем не менее - это боеспособные самолеты пригодные для выполнения поставленных задач не являющиеся абсолютно устаревшими. Если бы не было бы В-25 то трагедии не произошло бы.

Ант: Вопрос стоял о степени отсталости если помните. Я эту отсталость ВВС демонстрирую. А Вы мне говорите "да нам и не надо современного нам и так здорово!" Тогда какие притензии к царскому кровавому режиму?

Что В-25 в ВВС РККА чаще всего летали днем без истребительного прикрытия? Если это не так - то указанные выше наши машины адекватны хоть и хуже.

Ант: Не интересовался и был бы признателен если бы ктото рассказал.

> Ант: Я просто возражаю Вашему доводу что "тащились ТОЛЬКО от Москиты": как показывают приведённые факты (с коими Вы согласны как я понял) далеко не "только". То есть имеем факт: СССР по авиапрому ОТСТАВАЛА "от лидеров".

> Я Вам никогда не говорил что не "отставала"

Ант: И правильно делали!

...мне сам этот глагол в таком контексте непонятен.

Ант: Ну и мне не понятен: это Вечаслава Кондратьева глагол с него и спаршивайте :))

Я говорил (и повторю) что политика в авиастроении была далека от безрассудной. И если была возможность брать лучшие идеи как в случае с Москито то их и брали. В машинах класса В-17 для СССР никакого откровения не было для такой авиации СССР в войну просто не располагал ресурсами. Пытались сохранить накопленный ранее опыт потихоньку строя Пе-8.

Ант: Тогда я не понимаю почему такие же критерии не прилогаются к России "до" 1917? Что за двойной стандарт?

> Ант: Хм.... Не знаю. ИМХО легенда... Там по моему не было особых перемен. Поподробнее нельзя? (это о Пе-2).
> ===============
> Были машины Пе-2И и далее. Модификации выполнены Мясищевым. Крыло (набор профилей) там поменяли фюзеляж изменили. В серии не строились т.к. война шла к концу. Селяков эти машины так и называл - советские Москито.

Ант: А ну если в серию не пошли то я не в курсе... Вот Вам кстати и ещё пример жертвы качества в пользу количества: заметьте привели его Вы сами я Вас за язык не тянул.

> Ант: Ну найдёте так скажите. Но здесь учтите "подковырка": Вы же их "старые" с нашими "новыми" по численности сравнивать собираетесь? Так я Вас заранее предупреждаю: я Вас на раз побью потробовав сравнивать со "всеми" :))
> И заметьте что И 16 в 1940 ещё выпускался :))
> =========================
> Нашел говорю :). ....
 10000 км друг от друга и им с их промышленностью нечего было опасаться огромных цифр дневного выпуска самолетов в Германии а перед войной у нас с последним обстоятельством вышел мандраж.

Ант: Ну и что я вижу? Мелкосерийное по сути производство для Америки. И Ваша откаряка про 10000 км не принимается т.к. от Гаваев до европы тоже не близко.

> Ант: Ну Вы понимаете меня "детали" не интересуют: "я занимаюсь вопросами стратегическими". А то как Россию до 1917 года рассматривать то "всякое лыко в строку" а как советскую Россию то "Дык клей-то на авиазаводах не делали"! Нет уж давайте как без "двойных стандартов."
> ======================
> А тут нет двойного стандарта. Разве царская Россия потеряла огромное число индустриальных районов и капитальных вложений? Или может еще какая-нибудь страна перенесла такие потери и осталась в войне? При царе промышленность не справилась со своими задачами хотя ударам не подвергалась в ВОВ - все наоборот. Вы будете утверждать что в войну в СССР был избыток ресурсов? Минерального сырья скажем?

Ант: Я уже сто раз говорил что "тоталитарный режим способен к немыслемой степени мобилизации ресурсов". "Немыслимой" для "нормальных" экономик: вообразите что при царизме детишек 12 лет к станкам поставили: что бы было? Да Дума и газетчики царка бы с гавном бы съели! Нет Вы только вообразите такое!
А если бы царёк то наш Коля нормы продовольствия ввёл такие же как и в ВОВ то.....
Вот Вам и все причины...
Просто тов Сталин именно что (вопряки мнению Вала) "общество изменил". Заранее позаткнув рты говорунам. Но ведь это согласитесь не метод решения экономических вопросов.


> Ант: Ну так я и говорю: "переключились после войны на пассажирские" (то исть ОНИ не МЫ). Потому следует и сравнить пассажирские. И будет караул опять и отставание :((
> ============
> Мы тоже строили пассажирские машины после войны. Если захотите сравнить - то пожалуйста с Конверлайнером или СААБом (забыл номерок) вполне сопоставимы Ил-12 14. На 4-х моторные сил не хватило но были - Ил-18 (первый) и любимые туполевские пассажирские бомбардировщики. Причем здесь Ту-104 114 124 как показатель нашей "отсталости" когда это просто дурь другого сорта?

Ант: Да не "дурь" это а "возможностей не было". Т.е. опять к вопросу об отсталости.

Ил-18 (знаменитый) Ан-10 Ил-62 весьма и весьма приличные машины.

Ант: Ну и прикиньте с каким отставанием по времени "от лидеров" они появлялись.

> > И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно)
> Ант: Оооой мне больно...
> =======================
> Тогда надо потерпеть :). Дык может Метеор (пусть даже F.III 1945 года) давал 800 км/ч? И-250 давал и ВК-107 понадежнее был все-таки чем уиттловские двигуны. Или может "тоже воевавший в Европе" Р-80 45 года блеск а не машина? Р-80 и в 46-м-то еще путным истребителем не стал.
> С МиГ-9 Вы зря ерничаете. Если уж критиковать то могли бы заметить что один из самых подверженных немецкому влиянию наших самолетов. Тем не менее - планер построен у нас двигатели изготовлены у нас. Перспективы эти газогенераторы не имели в СССР это четко осознавалось и в начале 50-х мы имели свои двигатели мирового уровня (без всякого воровства не Нин с Дервентом). Че сопли-то пускать?

Ант: Да какой "мировой уровень"? Где он мировой уровень? Где наши турбовинтеляторные даже и сегодня? И где бы мы были кабы не "Нин с Дервентом" (а до этого Юмо с БМВ)? Ну где? Да там же где и "царская Россия"! ТОгда каие притензии к "косному режиму"?

> Ант: Ну так для этого пилот должен и на том и на другом полетать а где Вы таких пилотов найдёте?
> ============
> Вы о немецких и наших самолетах в этом месте с Клаусом беседовали. Со всеми ограничениями в таких вещах - но испытывали трофеи и наши и немцы. Воздушные бои были в конце концов.

Ант: Испытания дело такое: и они и мы на чужих машинах далеко не все возможности получали как представляется.



> Ант: Эт верно... Те кто пыталсовать критику "априори" оказались в лагерях...
> Так что "Апостериори" действительно легше.
> ===========
> Кто конкретно в авиапроме критиковал режим и оказался в результате этой деятельности в лагерях?

Ант: Почему именно "в авиапроме"? И ясно дело что не критиковали (не открыто по крайней мере): кому же в лагерь охота?
Или скажим что критиковали почти все но ШОПОТОМ.

> Ант: Но к слову о критике: собственно вот эта идея: "Апостериори критиковать всегда легче" она что к России ДО 1917 не приложима? Только тов Сталина критиковать нельзя? Почему "двойной стандарт" то?
> ===========
> Я выше объяснил что двойного стандарта не вижу. Тов. Сталина за многое следует осудить только как это к авиации относится. Где некомпетентность-то которую Вы декларируете?

Ант: Некомпетентность тов Сталина по отношению к авиации? Да сколько угодно!
Здесь и последовательный арест двух руководств ВВС. Здесь и нажим на ВВС чтобы приняли Ил 2 (который ВВС не шибко то и хотело по причине "пистолетной дальности" оного). Здесь и постоянное вмешательство в рабочий процесс конструкторов с "советами". Да Вам на эту тему вогон и маленькую тележку накидают.

> Удач.
Спасибо уже
От Claus
К Antipode (21.10.2002 21:40:00)
Дата 22.10.2002 01:00:00

Действительно, такого "чуда" как мустанг ни у кого не было...

1. Ла-7 и Як-3 выпускались в достаточно больших количествах снова надо дома смотреть интернет перерывать лень :). Если хотите сделайте это сами.
Ант: Нет уж я за Вас вашу работу делать не стану: чуть больше 3 тыс каждой из этих марок по памяти если (в войну потом ещё чтото).

Cl: Эти данные найти не очень сложно:
Ла-7 – 5753 экз. (это из тех данных что недавно Петрович выложил).
Як-3 (1 ШВАК 1 УБС) – 197 (По Якам данные из Степанца.)
Як-3 (1 ШВАК 2 УБС) – 4004
Як-3П (3 Б-20) –596 экз. строился с апреля 1945 г. до середины 1946 г. Да чтобы не было путанницы надо добавить что с 1 августа 1945 г. строились только Як-3П.
Як-9У (смешанной конструкции) – 3921 строился с апреля 1944 г. по август 1945 г.
Як-9УТ – 282 экз с февраля по май 1945 (правда эти возможно входят в число Як-9У)
Так что получается что до августа 1945 мы выпустили примерно 14000 новейших истребителей.

Мустангов серий Д и К было выпущено 8102 экз.


Ант: Д и Б/С это разные таки вещи. Д у нас АФАИК не было: амеры его сами юзали. А что Мустанг на голову выше Яков и Ла это медицинский факт: уникальная машина Мустанг не зря ещё в Корее (устаревшим) побывал. И обалденный по красоте самолёт кстати.
Конечно надо понимать что "заточен" он был под другие задачи чем Ла 7. Но Мыстанг справился бы с задачами Ла 7 (или Як 3) а вот даже полк Яков с задачами Мустангов не справилась бы. Убедительно?

Cl: Какое отношение «медицинские факты» недоказанные кстати имеют к авиации? Что же касается Мустанга то действительно такого «чуда» ни у кого не было. Только американцы смогли построить в 1944 году самолет имеющий скороподъемность на уровне наших самолетов 1942го и имеющей тяговооруженность на уровне столь «любимого» Вами Ила 10го правда. Кстати надо добавить что модели В и С по летным данным от Д не очень сильно отличались у них только обзор был очень плохой (для 1943 года). Да и еще насчет Кореи - Як-9 там тоже побывал правда летали на нем корейцы. А насчет того что Мустанг был способен выполнять задачи Ла-7 и Яка-3 – было бы очень интерестно посмотреть как самолет не превосходящий по скорости Ла-7 (до высоты 6 км) и имеющий тяговооруженность на уровне штурмовика выполнял бы функции фронтового истребителя.

Ант: Извините и чем же наготу то прикрыли? В бомбардировщиках провалС. В истребиловке провалС. (И 16 в 1940 выпускали!) А что типов много: а толку?

Cl: Да Вы сравните И-16 40го года (т.е. типы 28 и 29) с тем г..м которое американцы в то время выпускали. Еще не известно что было лучше.


Ант: От чего наши кипятком исходили я не в курсе. Но Мустанг и Корсар напр были я те дам машины. К слову Тандерболты были у нас?
А про "иные задачи": ну и чем война в Пасифики или в Африке "иная" расскажите? Сказки это....
Cl: И чем же это Мустанг с Тандерболтом в Африке и Тихом океане прославились? В Африке они вроде и не участвовали а в Тихом Мустанг появился когда там и громить то уже не кого было. И самое главное что у японцев авиация как по технике так и по тактике и организации была наверное на самом низком уровне среди воюющих стран

Ант: У нас и на производство "нужных" не шибко то разбегались :(( Причём ладно в 1942 "нужда была" (Ла 5 для 1942 почти спасение) и ведь и в 1943 та же песня и далее..
Cl: Вы лучше сравните Ла-5 (М-82А) и Як-9 с тем на чем американцы в 1942-43 летали. Или даже например F6F-5 (модель 1944 г) с Ла-5 и Як-9 конца 1942. Или американцам в 1942-43-44 боевые самолеты тоже не были нужны? Боюсь что с цыфрами факты перестанут быть похожи на “медицинские”.

Ант: А ПОЧЕМУ? Сергей прав про лето 1942: на этот момент Ла 5 (точнее ЛаГГ с М 82) чудесным решением должен был казаться (да и был). Но кто мешал в 1943 когда первый голод утолили и о качестве вопрос встал принять его к производству где нибудь? И Ту 2 тоже.

Cl: Ту-2 именно так и запустили а с И-185 то какой смысл в 1943 был возиться? В то время уже Ла-5ФН с серийным движком был на фронте и Ла-7 на подходе который все равно в массовую серию пошел бы не пойже а скорее и раньше чем И-185 запущеный в 1943ем.

Ант: Испытания дело такое: и они и мы на чужих машинах далеко не все возможности получали как представляется.

Cl: А в бою наши пилоты разве с немцами не встречались?

Cl: Да и еще что бы новую ветку не открывать – Вы утверждали что в 1941 американцы истребители не делали потому что они им были не нужны а как понадобились – так они их сразу наклепали. Я предлагаю проследить какие истребители и в каком году американцы сделали. А уж быстро это или не судите сами. На 41 год у американцев основные истребители Р-40С-Е и F4F. Эти истребители уступают всем новым советским самолетам 1941го по всем характеристикам а И-16 типов 28 и 29 превосходят только по скорости и дальности. Они (с небольшими изменениями практически без улучшения летных данных) же остались основными до 1943 года т.е. половину войны. В 1943 F4F американцы заменили на F6F. По сравнению с Зеро Хеллкет конечно был крут. Но построить в 1943 году самолет по своим характеристикам не превосходящий Ла-5(М-82А) (конец 1942) это сомнительное достижение. А ведь даже F6F-5 (1944г) далеко не по всем характеристикам достиг уровня Ла-5(М-82А). Первое применение Хеллкета – август 1943 у нас в то время уже во всю Ла-5ФН летал который превосходил F6F практически по всем характеристикам. Правда с 1942 американы стали кобру применять но ту до ума только в 1943 довели. И только в 1944 стали массово применяться Корсары и Мустанги (выпуск начали в 1943). Как раз к концу войны успели очень быстро их американцы построили. Кстати Корсар ведь был палубным истребителем который как выяснилось нельзя было применять с авианосца. Интересно как это согласуется с безупречным качеством американской авиапромышленности?
От petrovich
К Claus (22.10.2002 01:00:00)
Дата 22.10.2002 08:14:00

Re: Действительно, такого

> Ант: Нет уж я за Вас вашу работу делать не стану: чуть больше 3 тыс каждой из этих марок по памяти если (в войну потом ещё чтото).
> Cl: Эти данные найти не очень сложно:
> Ла-7 – 5753 экз. (это из тех данных что недавно Петрович выложил).

Это общий выпуск - в войска передали не более 3 тысяч машин около 1000 в 1944 около 2000 в 1945.

>В 1943 F4F американцы заменили на F6F. По сравнению с Зеро Хеллкет конечно был крут. Но построить в 1943 году самолет по своим характеристикам не превосходящий Ла-5(М-82А) (конец 1942) это сомнительное достижение. А ведь даже F6F-5 (1944г) далеко не по всем характеристикам достиг уровня Ла-5(М-82А). Первое применение Хеллкета – август 1943 у нас в то время уже во всю Ла-5ФН летал который превосходил F6F практически по всем характеристикам.

А есть ли смысл сравнивать палубники с сухопутными истребителями?

>Кстати Корсар ведь был палубным истребителем который как выяснилось нельзя было применять с авианосца.

Не слишком ли категоричное заявление?


С уважением
petrovich
От Форжер
К Claus (22.10.2002 01:00:00)
Дата 22.10.2002 14:53:00

Re: Действительно, такого

Добавлю что когда с Востока на Запад перебрасывали экспертов они сбивали неменьшее (если не большее) число истребителей союзников чем на Восточном фронте. Кто-там за один летний день 1944 года шесть "Тандеров" на землю уронил? Так что хромало у союзников и качество летчиков (асы по результативности в самом конце списка) и по качеству самолетов. Ибо как только бои начинали идти на низких и малых высотах (как на Востоке) союзники проигрывали. А сбивать на взлете (как это было распространено при блокировании аэродромов Берлинской зоны ПВО) - дело не хитрое.
От Antipode
К Форжер (22.10.2002 14:53:00)
Дата 22.10.2002 16:14:00

Ну ну

Ант: А Вы при случае списочки бы посравнивали по числу сбитых там и сям. Глядишь и изменили бы взгляды то.

> Добавлю что когда с Востока на Запад перебрасывали экспертов они сбивали неменьшее (если не большее) число истребителей союзников чем на Восточном фронте. Кто-там за один летний день 1944 года шесть "Тандеров" на землю уронил? Так что хромало у союзников и качество летчиков (асы по результативности в самом конце списка) и по качеству самолетов. Ибо как только бои начинали идти на низких и малых высотах (как на Востоке) союзники проигрывали. А сбивать на взлете (как это было распространено при блокировании аэродромов Берлинской зоны ПВО) - дело не хитрое.
От MiB
К Antipode (22.10.2002 16:14:00)
Дата 22.10.2002 18:02:00

"Эксперты" LW на Востоке и Западе

> Ант: А Вы при случае списочки бы посравнивали по числу сбитых там и сям. Глядишь и изменили бы взгляды то.

В данном случае ув. Антипод пожалуй прав: очень многие "эксперты" имевшие сотенные счета на Востоке были либо сразу сбиты либо вообще не смогли пополнить счетов либо пополнили но несравнимо меньше чем на русском фронте. Если хотите могу назвать фамилии и цифры. Да и сами немцы признавали что действовать против американов им было гораздо труднее чем против наших (что конечно вовсе не доказывает что у янки были лучшие пилоты). Так что тут как говорится "не всякое лыко в строку".
От Форжер
К MiB (22.10.2002 18:02:00)
Дата 22.10.2002 20:23:00

Re: Дискуссия будет долгой

ОК! Докажите мне разницу между действиями Вайсеберга в России и во Франции.Парень в первый день боевых действий на Западе сбивает 5 Тандерболтов. ПЯТЬ!!! Есть разница с Россией. Пожалуй одна - господство в воздухе союзников гораздо большее чем в России. Здесь надо еще умудриться взлететь ибо союзники сознательно давят аэродромы. 7 июля он в одном вылете сбивает ТРИ "Тандерболта". 19 июля - еще три за день. Итого 32 машины до конца войны (причем с сентября 1944 по март 1945 года он не воевал - т.е. за три месяца войны).Ау асы союзников где вы? Или ас - это тот парень который сбил Новотны? На взлете неповоротливый Ме-262 - это уровень мастерства? Ребят дискуссия может быть долгой и мы друг друга не переубедим.
А спор вокруг Р-51 и Як-3 - разные это машины. РАЗ-НЫ-Е.


От Antipode
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 22.10.2002 21:04:00

Дискуссия ...


> А спор вокруг Р-51 и Як-3 - разные это машины. РАЗ-НЫ-Е.

Ант: Конечно разные: сколько в Як не впихивай истребителя класса Мустанга из него не выйдет никогда :))
От MiB
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 22.10.2002 22:32:00

Дискуссия ...

Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а? Самые "крутые" "западники" - Галланд Приллер - чуть-чуть за сотку перевалили. Да и сами немцы считали пилотов союзников В МАССЕ (я не говорю об элите как покрышкинская иад) более искусными воздушными бойцами чем русские и отрицать это бессмысленно. Нельзя же все списывать на политику. :-))) А насчет самолетов - полностью согласен. Сравнивать их некорректно. Можно сравнить например Ла-5 и Fw-190A-5/6 или Fw-190D и Як-9У... Только боюсь дохлый это номер как показывает практика здесь на АиФе никого ни в чем переубедтиь нельзя хоть ты горы аргументов навороти :-)))
От Bear
К MiB (22.10.2002 22:32:00)
Дата 23.10.2002 00:31:00

Так что это доказывает?! :-)

> Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а?

А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали. :-)
С наилучшими
ММ
От MiB
К Bear (23.10.2002 00:31:00)
Дата 23.10.2002 01:12:00

Так что ...

> А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
> А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали.


В том-то и дело что они это говорили и ВО ВРЕМЯ войны.
А насчет "Лучших" на Востоке - вот несколько цифирок по тем кто воевал и там и там

Победы лучших нем. асов (в скобках - на Востоке)

Хартманн - 352 (345)
Баркхорн - 301 (все)
Ралль - 275 (273)
Новотны - 258 (255) погиб на Ме-262
Батц - 237 (234)
Рудорффер - 222 (136)
Бэр - 221 (96)
Граф - 212 (202)
Вайссенбергер - 208 (175)
Филипп - 206 (177) погиб в бо с Р-47

и т.д.

Тенденция однако...
Предвидя Ваши контраргументы адресую к моему постингу в ответ на "=64 х" чуть выше :-)))
От В.Кондратьев
К MiB (23.10.2002 01:12:00)
Дата 23.10.2002 03:36:00

Так что ...

> А насчет "Лучших" на Востоке - вот несколько цифирок по тем кто воевал и там и там
> Победы лучших нем. асов (в скобках - на Востоке)
> Хартманн - 352 (345)
> Баркхорн - 301 (все)
> Ралль - 275 (273)
> Новотны - 258 (255) погиб на Ме-262
> Батц - 237 (234)
> Рудорффер - 222 (136)
> Бэр - 221 (96)
> Граф - 212 (202)
> Вайссенбергер - 208 (175)
> Филипп - 206 (177) погиб в бо с Р-47
> и т.д.
> Тенденция однако...

Тенденция конечно есть только для "чистоты эксперимента" надо еще учесть СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ каждый из них провоевал на западном фронте а сколько на восточном. А еще лучше было бы сопоставить количество боевых вылетов приходящихся и там и там в среднем на одну победу.




От MiB
К В.Кондратьев (23.10.2002 03:36:00)
Дата 23.10.2002 08:53:00

Сам ФАКТ ПЕРЕВОДА говорит о многом, не так ли?

> Тенденция конечно есть только для "чистоты эксперимента" надо еще учесть СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ каждый из них провоевал на западном фронте а сколько на восточном. А еще лучше было бы сопоставить количество боевых вылетов приходящихся и там и там в среднем на одну победу.

Вель если немцам было так х... на Востоке как здесь пытаются изобразить почему уже в 1943 г они начали перебрасывать элиту на Запад? Практически все "эксперты" были переведены "отсель -туды" и никто - наоборот. Наверное кто-то (не ты Слава очкнно надеюся) сейчас станет утверждать что Геринг и его команда были такие гуманисты что жалели своих лучших пилотов и решили всех из "мясорубки" отправить в "санаторий" а?
От Bear
К MiB (23.10.2002 08:53:00)
Дата 23.10.2002 09:14:00

Говорит о многом и о разном.

> Вель если немцам было так х... на Востоке как здесь пытаются изобразить почему уже в 1943 г они начали перебрасывать элиту на Запад?

Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)

> Практически все "эксперты" были переведены "отсель -туды" и никто - наоборот.

Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:14:00)
Дата 23.10.2002 09:25:00

Говорит ...

> Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)

А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...

> Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".

Посмотрите список в одном из предыдущих постингов. Из первой десятки кроме Киттеля - всех перевели. Дальше - тоже большинство. А насчет "блатных ребят" - это такая ГЛУПОСТЬ что просто No Commrnt :-(((
От Bear
К MiB (23.10.2002 09:25:00)
Дата 23.10.2002 09:37:00

Говорит ...

> > Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)
> А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...

Ну если Вам по существу вопроса добавить нечего тогда можете понадувать губки.

> > Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".
> Посмотрите список в одном из предыдущих постингов. Из первой десятки кроме Киттеля - всех перевели. Дальше - тоже большинство.

Еще раз: вы даете зуб что из первой десятки кроме Киттеля всех перевели в 43 году?

> А насчет "блатных ребят" - это такая ГЛУПОСТЬ что просто No Commrnt :-(((

Это шутка была не надо так переживать. Правда недалекая от истины... :-)
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:37:00)
Дата 23.10.2002 10:04:00

Говорит ...

> > А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...
> Ну если Вам по существу вопроса добавить нечего тогда можете понадувать губки.

Вы уважаемый ломитесь в открытую дверь. Что можно добавить "по существу" если в Европе в 1940-43 гг вообще не было сухопутной войны?


> Еще раз: вы даете зуб что из первой десятки кроме Киттеля всех перевели в 43 году?

А по переводам - я и не говорил что перевели всех скопом в 1943 читайте внимательней: написано "НАЧАЛИ ПЕРЕВОДИТЬ" (разницу улавливаете?). Филиппа к примеру уже 8.10.43 "Тандеры" скушали а перевели его еще 1 апреля. Граф убыл на Запад весной 43-го Новотны - в ноябре 43-го Ралль - в апреле 44-го Вайссенбергер - в мае 1944-го и т.д. Да и вообще - сформулируйте что Вы хотите сказать. Вопросцами и фразками подобными любую тему можно заболтать:-)))
От Bear
К MiB (23.10.2002 10:04:00)
Дата 23.10.2002 11:26:00

Говорит ...

> Вы уважаемый ломитесь в открытую дверь. Что можно добавить "по существу" если в Европе в 1940-43 гг вообще не было сухопутной войны?

Серьезно?! А во Франции в Норвегии и на Балканах в 40-41гг. учения были? :-) Все-таки поаккуратнее будьте с высказываниями а то у вас все очень "in general" получается. То что не было сухопутной войны кстати вовсе не означает что не было воздушной войны.

> Да и вообще - сформулируйте что Вы хотите сказать. Вопросцами и фразками подобными любую тему можно заболтать:-)))

Да я вроде как выше сформулировал уже. Вырванный из контекста факт можно интерпретировать как угодно и доказать им что угодно. Это относится и к факту большего количества заявленных побед на Востоке и к переводу экспертов на Запад в 43-м.
От Форжер
К MiB (23.10.2002 10:04:00)
Дата 23.10.2002 11:32:00

Re: Эксперты и не эксперты

И все таки тема дискуссии поменялась. Не ответили на мой вопрос - где были асы союзников. То что немцы были экспертами никто не спорит. Но... обратите внимание их стали перебрасывать в Европу когда там понадобились НАСТОЯЩИЕ истребители. Рейх бомбят начинается наземная операция и пр.
Но ведь был и обратный процесс - 70 процентов штурмовиков ФВ-190 в конце 1944 года были на Востоке. Не на Западе. И именно потому что немцам гораздо было важднее остановить наши танковые колонны в Польше и в Румынии-Венгрии чем увеличивать число звездочек на фюзеляже у своих асов. Препятствовать уничтожению экономической мощи на Западе могли лишь истребители действующие в ПВО а на Востоке (а ведь наши танки выходили на нефтяные источники в Румынии) - именно штурмовики - поэтому под финиш войны шло лишь равномерное распределение средств потенциально противодействующей определенной угрозе.
И опять же Як против Мустанга (с чего начиналось). Разные это машины - Мустанг в качестве фронтового истребителя действующего с полевого аэродрома вблизи линии фронта - ой не смешите.
От MiB
К Форжер (23.10.2002 11:32:00)
Дата 23.10.2002 12:07:00

Эксперты ...

Да я собсно отвечел именно на реплику ктверждавшую что у асов LW на Западе получалось "круче" чем на Востоке :-)))
А насчет самолетов - полностью согласен.
От Игорь
К MiB (23.10.2002 12:07:00)
Дата 23.10.2002 12:22:00

Не совсем согласен

> А насчет самолетов - полностью согласен.
Понятно что разные. А вот насчет полевых аэродромов не совсем согласен поскольку сам видел и еще сегодня этот фильм посмотрю обязательно.(см. мой пост наверху).
Игорь
От Bear
К Игорь (23.10.2002 12:22:00)
Дата 23.10.2002 13:02:00

ИМХО - речь немного не о том.

> Понятно что разные. А вот насчет полевых аэродромов не совсем согласен поскольку сам видел и еще сегодня этот фильм посмотрю обязательно.(см. мой пост наверху).

Насколько я понимаю высказывание Форжера относилось не к условиям полевого аэродрома (грязь и т.п.) а к возможностям самолета действовать с аэродрома в прифронтовой полосе когда бой необходимо начинать практически сразу после взлета нет возможности набрать "удобную" по характеристикам высоту.
В этих условиях все перечислявшиеся достоинства Мустанга как истребителя оптимизированного для высотного сопровождения бомберов на большую дальность практически бесполезны.
С уважением
ММ
От Форжер
К Bear (23.10.2002 13:02:00)
Дата 23.10.2002 13:08:00

Re: Правильно подмечено

Именно это я имел в виду. Мустанг - явно не пожарная команда.
От Antipode
К Форжер (23.10.2002 13:08:00)
Дата 23.10.2002 14:49:00

И ещё раз и опять с начала

Создать высотный и дальний куда сложнее чем "низкий и ближний".
Облегчить самолёт за счёт выкидыша наворотов и всемерного снижения прочности не подвиг.
Тот кто сделал "высотный и дальний" сделал бы и "низкий и ближний" но кому он такой нужен?
От Игорь
К Antipode (23.10.2002 14:49:00)
Дата 23.10.2002 17:03:00

Вот думаю, как бы возразить....И.... не получается (-)

> Создать высотный и дальний куда сложнее чем "низкий и ближний".
> Облегчить самолёт за счёт выкидыша наворотов и всемерного снижения прочности не подвиг.
> Тот кто сделал "высотный и дальний" сделал бы и "низкий и ближний" но кому он такой нужен?
От Форжер
К Игорь (23.10.2002 17:03:00)
Дата 23.10.2002 20:25:00

Re: А почему не получется?

Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема. Ламинарное крыло на низких высотах не актуально. Восемь пулеметов 12 7 растащенных по крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще по парусине стрелять). Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться. И что от Вашего Мустанга остается?
От Форжер
К Форжер (23.10.2002 20:25:00)
Дата 23.10.2002 20:32:00

Re: Ф-16 - признпание глупости Мустанга

Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась - ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105) если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов. И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.
От Antipode
К Форжер (23.10.2002 20:32:00)
Дата 23.10.2002 21:11:00

Вот же блин то, а :((

Я оба поста объединю если позволите. Итак

Ф: Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема.

Ант: Правда? Так он был "низким" одно время. А "лёгкий": вес сам по себе есть только цыфра. Бессмысленная причём цифра.

Ф: "Ламинарное крыло на низких высотах не актуально."

Ант: Обоснуйте

Ф: "Восемь пулеметов 12 7 растащенных по
крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще
по парусине стрелять)."

Ант: Пулемётов было шесть. И Застругано такое вооружение было именно что против истребиловки а не против бомберов. И в крыле потому чтобы на синхронизаторы скорострельность не терять. И много потому что многие (большинство) пилотов их так настраивало чтобы на 200м примерно не в точку а в "крцг" трассы сходились бы: увеличивает шансы попаданий.

Ф: "Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться."

Ант: Одному мощности мало другому много: не угодишь на вас никак. И я не понял что там цеплятся будет и за что?

Ф: "И что от Вашего Мустанга остается?"

Ант: От Мустанга останется Мустанг.


Ф: Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась

Ант: Правда? То то истребители тяжелеют и тяжелеют....

- ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105)

Ант: Тонны топлива нужны для дальности. Когда это принципиальный вопрос. Я уже рассказывал как с японцами воевали: обменяются двумя очередями и домой пока бензин есть. И как немцы воевали с бриттами во время пресловутой "Битвы за британию": не хватало емчикам именно бензинчика не могли поглубже влезть. Так что не пуржите плз.
Кроме того сделать из длинной юбки короткую всегда проще чем наоборот.

если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов.

Ант: И много "подходил и вгонял"?
Ну так и зачем тогда вообще две (2) пушки и боекомплект из 200 (скажем) снарядов? Делаем ОДНОЗАРЯДНУЮ пушку (дешево и сердито и Форджер одобрит!): "подойдём и вгоним"!

Ф: И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.

Ант: Ти исть себя Вы убедили успешно.. )) Как про остальных?
От Дм. Сбоев
К Antipode (23.10.2002 21:11:00)
Дата 26.10.2002 10:51:00

Вот же ...

Здравствуйте!

> Я оба поста объединю если позволите. Итак
> Ф: Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема.
> Ант: Правда? Так он был "низким" одно время. А "лёгкий": вес сам по себе есть только цыфра. Бессмысленная причём цифра.
==========
Ну а вес пустого при заданной мощности у земли и кпд винта - не бессмысленная?

> Ф: "Ламинарное крыло на низких высотах не актуально."
> Ант: Обоснуйте
===========
Оно у него ламинарное "по задумке" на самом деле - не ламинарное оказалось а кризис сопротивления на малых высотах почти отсутствует. Якам Кларка УН хватало.
И с ламинарным профилем крыло понадобится побольше площади т.е. потяжелее.

> Ф: "Восемь пулеметов 12 7 растащенных по
> крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще
> по парусине стрелять)."
> Ант: Пулемётов было шесть. И Застругано такое вооружение было именно что против истребиловки а не против бомберов. И в крыле потому чтобы на синхронизаторы скорострельность не терять. И много потому что многие (большинство) пилотов их так настраивало чтобы на 200м примерно не в точку а в "крцг" трассы сходились бы: увеличивает шансы попаданий.
==========
спор про пушки-пулеметы так ни кем и не был еще выйгран нигде:).

> Ф: "Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться."
> Ант: Одному мощности мало другому много: не угодишь на вас никак. И я не понял что там цеплятся будет и за что?
===========
Тоже как и Вы не понял.

> Ф: "И что от Вашего Мустанга остается?"
> Ант: От Мустанга останется Мустанг.
============
Дык Вам о чем говорят-то - а нужен ли сам Мустанг как таковой для таких целей?

>
> Ф: Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась
> Ант: Правда? То то истребители тяжелеют и тяжелеют....
==========
Они по-разному себя ведут. Вес конечно растет только в разных странах по разному. У нас счас ничё не растет :(. И располагаемые тяги тоже растут кстати.

> - ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105)
> Ант: Тонны топлива нужны для дальности. Когда это принципиальный вопрос. Я уже рассказывал как с японцами воевали: обменяются двумя очередями и домой пока бензин есть. И как немцы воевали с бриттами во время пресловутой "Битвы за британию": не хватало емчикам именно бензинчика не могли поглубже влезть. Так что не пуржите плз.
> Кроме того сделать из длинной юбки короткую всегда проще чем наоборот.
===========
про юбку - это здорово :). Но на мой взгляд самолет созданный таким образом будет получаться перетяжеленным т.е. перепроектировать его придется. И пойдет по-новой - и весовое совершенство и аэродинамика и все все все. Другой будет самоль.

> если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов.
> Ант: И много "подходил и вгонял"?
===========
Ну а МиГи во Вьетнаме?

> Ну так и зачем тогда вообще две (2) пушки и боекомплект из 200 (скажем) снарядов? Делаем ОДНОЗАРЯДНУЮ пушку (дешево и сердито и Форджер одобрит!): "подойдём и вгоним"!
===========
Дык у МиГ-21 так и было - 2 ракеты (на некоторых даже пушки не было). И Крусейдер такой же примерно. А F-8 вроде бы лучшие результаты имел в ЮВА чем Фантом. И Мираж III тут можно вспомнить.

> Ф: И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.
> Ант: Ти исть себя Вы убедили успешно.. )) Как про остальных?
===========
Это нескончаемый спор:).

Удач.
От Игорь
К Bear (23.10.2002 13:02:00)
Дата 23.10.2002 13:16:00

Тогда пардон, виноват-с, недопонял. И добавлю

> В этих условиях все перечислявшиеся достоинства Мустанга как истребителя оптимизированного для высотного сопровождения бомберов на большую дальность практически бесполезны.
------------------------------------
Совершенно нет возражений. И добавлю что даже существовал термин "вылет по-зрячему" когда пилоты дежурившие на аэродроме вблизи переднего края в условиях прямой визуальной видимости заметив противника взлетали для их перехвата. И очень часто далеко небезуспешно т.е. еще до того как бомберы успевали достигнуть цели. Для Р-51 с трудом представляю подобное. Но здесь нужно иметь и в виду что противник находился на высотах 3000-4000 м.
С уважением
Игорь
От Alex Medvedev
К MiB (23.10.2002 08:53:00)
Дата 23.10.2002 12:17:00

Что касется Геринга

В отличии от вас он реально знал как засчитываются победы и публично обвинял своих пилотов в приписках и наградах полученных за эти приписки.
От MiB
К Alex Medvedev (23.10.2002 12:17:00)
Дата 23.10.2002 14:01:00

Ответ читайте выше: "ЧТО Вы хотите ДОКАЗАТЬ-то?" (-)

> В отличии от вас он реально знал как засчитываются победы и публично обвинял своих пилотов в приписках и наградах полученных за эти приписки.
От Bear
К MiB (23.10.2002 01:12:00)
Дата 23.10.2002 09:18:00

Так что ...

> > А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали.
>
> В том-то и дело что они это говорили и ВО ВРЕМЯ войны.

А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:18:00)
Дата 23.10.2002 09:29:00

Больше уцепиться не за что?

> А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?

Я конечно там не был.
Цепляться к таким мелочам - классический прием когда больше нечего сказать. Вы наверно не знали что воспоминания многих пилотов появились еще ВО ВРЕМЯ войны? Предвижу следующий вопрос - имена пароли явки... Смешно с Вас слушать чесслово.
От Bear
К MiB (23.10.2002 09:29:00)
Дата 23.10.2002 09:42:00

По сути нечего сказать?

> > А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?
> Я конечно там не был.
> Цепляться к таким мелочам - классический прием когда больше нечего сказать. Вы наверно не знали что воспоминания многих пилотов появились еще ВО ВРЕМЯ войны? Предвижу следующий вопрос - имена пароли явки... Смешно с Вас слушать чесслово.

Это не мелочи. ВЫ утверждали что нечто говорилось ВО ВРЕМЯ войны. Я просто хотел уточнить. Оказалось что по существу вам сказать больше нечего.
И еще. Не надо ЗА МЕНЯ решать что я знаю и чего не знаю и "предвидеть" мои вопросы. А то у вас диалог с самим собой получается. Вот это действительно смешно.
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:42:00)
Дата 23.10.2002 10:11:00

Да не обижайтесь Вы, ей-бога

Просто на "политические соображения" можно вообче все на свете списать что у НИХ что у НАС. Дохлое это дело.
От Antipode
К Bear (23.10.2002 00:31:00)
Дата 23.10.2002 14:08:00

Оно конешно...

> > Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а?
> А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
> А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали. :-)
> С наилучшими
> ММ

Ант: Оно конешно но....
Как показывает реальность было как бы наоборот: элиту частенько держали на западе а середняк гнали на восток. Причина проста: на востоке шла война ОГРОМНОГО масштаба и в этой ситуации нужны просто цифры (количество): одним качеством не пробится. Мастера в такой ситуации всё равно ничего бы не решили.
Не будем говорить о пилотах но вот самолёты как раз самые современные и хорошие держали именно на Западе (весной 1943 во Франции Мессершмитов по моему уже и не было вовсе или были единицы).


От Bear
К Antipode (23.10.2002 14:08:00)
Дата 23.10.2002 14:49:00

О причинах и следствиях.

Понимаешь какая штука. Мы сейчас здесь занимаемся тем что зная следствие пытаемся угадать или выдумать причину которая к этому привела. Сам понимаешь что гадать можно долго и со вкусом. :-)

> Как показывает реальность было как бы наоборот: элиту частенько держали на западе а середняк гнали на восток.

Ну сам посуди кого из элиты держали на западе. Галланда только? Или тех кто с самого начала там оказался. Не было же такого процесса когда эксперта после 100 побед на Востоке переводят служить во Францию к девочкам. :-)

> Причина проста: на востоке шла война ОГРОМНОГО масштаба и в этой ситуации нужны просто цифры (количество): одним качеством не пробится. Мастера в такой ситуации всё равно ничего бы не решили.

Ну так они и на Западе после начала массированных бомбардировок ничего решить уже не могли. А чтобы гоняться за одиночными Москито-интрудерами не мастерство нужно было а скорость.

> Не будем говорить о пилотах но вот самолёты как раз самые современные и хорошие держали именно на Западе (весной 1943 во Франции Мессершмитов по моему уже и не было вовсе или были единицы).

Вот опять ты пытаешься угадать причину зная следствие. Возможно причина была и в другом. 109-й Мессер был ближе к нуждам Восточного фронта именно как нелюбимый тобой "фронтовой истребитель". В ПВО от него толку маловато было поэтому и вымирал он там постепенно. Зато вовсю до конца войны использовался старый добрый 110-й который на Востоке был в общем-то не в кассу.
Фокке-Вульфы (если не считать испытания А-0 и А-1) стали поступать одновременно во Францию и Грюнхерцам на Востоке.
Ну и дальше тут можно долго расписывать. :-)
С наилучшими
ММ
От Antipode
К Bear (23.10.2002 14:49:00)
Дата 23.10.2002 14:56:00

О причинах ...

> Понимаешь какая штука. Мы сейчас здесь занимаемся тем что зная следствие пытаемся угадать или выдумать причину которая к этому привела. Сам понимаешь что гадать можно долго и со вкусом. :-)

Ант: Эт так и здесь я с тобой согласен.
Но вот по классу машин (не пилотов) можно попытаться судить: именно на западе держали лучшую технику. (Особенно когда этой техники было мало)
Это конечно не гарантирует и лучших пилотов...
Но смотрим армию: опять таки элитные дивизии (СС и прочая тому подобная) чаще мелькают на западе (когда там война началась конечно не просто так стоят).
А уж чего стоили эти ССовцы и разные там Гроссдойчланды в бою это я те дам... Каждая из этих дивизий как бы не корпуса армейского стоила.

В общем ты прав судить трудно но ... именно на востоке рождались эксперты. А вот на западе таковых "с нуля" появилось чтото маловато совсем (единицы). Значить у нас были созданны условия для развития вражеских пилотов в экспертов :((
От MiB
К Antipode (23.10.2002 14:56:00)
Дата 23.10.2002 16:08:00

Дык об чем и речь (+)

> В общем ты прав судить трудно но ... именно на востоке рождались эксперты. А вот на западе таковых "с нуля" появилось чтото маловато совсем (единицы). Значить у нас были созданны условия для развития вражеских пилотов в экспертов :((



На Западе немцы уже ни о какой "свободной охоте" или о группах неприкрытых Ил-2 и "пешек" как в России и подумать не могли. Скорее ноборот - союзники на них сами охотились (а также на поезда автоколонны и проч.) но не парами как немцы а целыми стаями шлялись - "Болты" "Тайфуны" да и "Спиты" тоже. И на взлете били и на посадке - и правильно делали между прочим никакого "западла" здесь нет - война-с...
От sergei tsvetkov
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 23.10.2002 12:41:00

Про асов (в Западной Европе и вообще)

> ОК! Докажите мне разницу между действиями Вайсеберга в России и во Франции.Парень в первый день боевых действий на Западе сбивает 5 Тандерболтов. ПЯТЬ!!! Есть разница с Россией. Пожалуй одна - господство в воздухе союзников гораздо большее чем в России. Здесь надо еще умудриться взлететь ибо союзники сознательно давят аэродромы. 7 июля он в одном вылете сбивает ТРИ "Тандерболта". 19 июля - еще три за день. Итого 32 машины до конца войны (причем с сентября 1944 по март 1945 года он не воевал - т.е. за три месяца войны).Ау асы союзников где вы?

Надо сказать что у американцев в 1944-45 гг (после высадки в Нормандии) появилось огромное число летчиков с 5-6 победами хотя пилотов с невероятными счетами типа немецких (или даже японских) -- не было. О чем это говорит? О весьма высоком уровне РЯДОВЫХ летчиков вот о чем! Как Вы считаете что лучше
- когда 200 машин противника сбивают 4 "Эксперта" (по 50 примерно каждый) а остальные 30-40 (большинство) либо работают на них либо просто участвуют в боях НЕ СБИВАЯ ИЛИ когда 30 пилотов сбивают по 7 машин в среднем (а оставшееся меньшинство работает на них)?

Большие счета это хорошо но распределение побед между летчиками -- не менее важно. В первом случае СЛУЧАЙНОСТЬ играет СЛИШКОМ большую роль (сбили Эксперта или у него просто понос -- и результативность на этом участке фронта падает). При второй модели это не так критично.

> Или ас - это тот парень который сбил Новотны? На взлете неповоротливый Ме-262 - это уровень мастерства?

Ас -- это летчик истребитель сбивший 5 (общепринятая точка зрения хотя кажется в 1МВ немцы начинали с 10) и более самолетов противника. И ВСЕ!!! КАК он их сбил (на взлете на посадке были это По-2 или Б-29 -- значения не имеет -- если мы с Вами ведем разговор в пределах общепринятых терминов "ас" "победа" и пр.

Хотя понятно что По-2 и Б-29 -- цели не равноценные ни по ущербу для противника ни по опасности для атакующего ни по "трудоемкости".

С уважем СЦ
От MiB
К Форжер (22.10.2002 14:53:00)
Дата 22.10.2002 18:40:00

Амеры воевали "турами".(+)

> Добавлю что когда с Востока на Запад перебрасывали экспертов они сбивали неменьшее (если не большее) число истребителей союзников чем на Восточном фронте. Кто-там за один летний день 1944 года шесть "Тандеров" на землю уронил? Так что хромало у союзников и качество летчиков (асы по результативности в самом конце списка) и по качеству самолетов. Ибо как только бои начинали идти на низких и малых высотах (как на Востоке) союзники проигрывали. А сбивать на взлете (как это было распространено при блокировании аэродромов Берлинской зоны ПВО) - дело не хитрое.

Это нсколько иное чем "от забора до обеда" как у нас или у немцев. К тому же система подсчета побед была другая. И никакого "коллективного учета" как у нас. И когда некоторые исследователи гордо пишут "такой-то одержал 30 побед" а в скобочках скромно прибавляют "5 лично 25 в группе" - цифры получаются заведомо дутые потому как в большинстве случаев не ясно откель взялись эти самые 25. А вот когда амеру или бритту пишут "6 и 1/3" - это более реально Вам не кажется? А 2бить на взлете" - ничего позорного если противник позволяет - почему бы и нет? К тому же в Африке условия боев были в общем сравнимы с Россией в т.ч. и высоты. А Марзейль "брюлики" свои получил за сколько побед? За 158 - на Востоке ему бы за эту цифру ничего больше "дубов" бы не светило - даже "мечи" бы не дали. Что ни говорите отношение противника много значит - как ценили немцы англичан и амеров и как - наших.
От matveich
К MiB (22.10.2002 18:40:00)
Дата 22.10.2002 18:55:00

Re: Амеры воевали "турами".(+)

> "6 и 1/3" - это более реально Вам не кажется?

Чем реально ???

>А 2бить на взлете" - ничего позорного если противник позволяет - почему бы и нет? К тому же в Африке условия боев были в общем сравнимы с Россией в т.ч. и высоты. А Марзейль "брюлики" свои получил за сколько побед? За 158 - на Востоке ему бы за эту цифру ничего больше "дубов" бы не светило - даже "мечи" бы не дали. Что ни говорите отношение противника много значит - как ценили немцы англичан и амеров и как - наших.

Есть такое слово - пропоганда именно поэтому очень долго мы не узнаем реальное кол-во побед какого-либо летчика.
От MiB
К matveich (22.10.2002 18:55:00)
Дата 22.10.2002 20:16:00

Oh, yes! PROPAGANDA!

> > "6 и 1/3" - это более реально Вам не кажется?
> Чем реально ???

Дает более понятное представление о боевом счете чем скажем "3 22" :-)))

> Есть такое слово - пропоганда именно поэтому очень долго мы не узнаем реальное кол-во побед какого-либо летчика.

Между термином "засчитанная (подтвержденная) победа" и "реально сбитый(потерянный) самолет - "дистанция огромного размеру" во ВСЕХ без исключения странах и в СССР не в последнюю (а может и в первую) очередь. Я полагал что эта истина является очевидной для любого лбителя авиации. Возможно я ошибался.

По Африке кстати гораздо легче сопоставить и проверить факты чем скажем по России. Есть такой авторитетный автор Кристофер Шорес написавший ряд книг в т. ч. "Истребители над Пустыней" и "Истребители над Тунисом" в которых по датам расписаны заявки и потери обеих сторон. Конечно нельзя сказать что немецкие заявки подтверждаются на 100 такого ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ) но - подтверждаются в достаточно большом объеме и Марсейля в том числе.
А ПРОПАГАНДА если Вам это до сих пор не известно существовала и существует ВЕЗДЕ и в СССР - тем более. Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?! Это же просто смешно. Почитайте статью Ю.Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" ("Авиамастер" 5/99) и Вам станет ясно ЧТО есть ЗАСЧИТАННАЯ ПОБЕДА и что - ПОТЕРЯННЫЙ самолет. Соотношение побед и потерь лежит в пределах примерно 3:1...5:1 причем для ВСЕХ СТРАН оно приблизительно одинаково.
От amyatishkin
К MiB (22.10.2002 20:16:00)
Дата 23.10.2002 00:29:00

=64+x

> А ПРОПАГАНДА если Вам это до сих пор не известно существовала и существует ВЕЗДЕ и в СССР - тем более. Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?! Это же просто смешно. Почитайте статью Ю.Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" ("Авиамастер" 5/99) и Вам станет ясно ЧТО есть ЗАСЧИТАННАЯ ПОБЕДА и что - ПОТЕРЯННЫЙ самолет. Соотношение побед и потерь лежит в пределах примерно 3:1...5:1 причем для ВСЕХ СТРАН оно приблизительно одинаково.

Про засчитывание сбитых в армии где воевал Кожедуб
Руденко "Крылья Победы"

- Павел Иванович ты говорил что два "мессера" сбили видел мол сам а у меня две "кобры" не вернулись. Значит ты обознался.
- Ничего подобного - возражает он. - У меня на столе доказательства лежат.
Я понял что с моторов упавших машин сняты таблички. Этот порядок заведен у нас еще со Сталинграда. Мы поощряли летчиков за каждый сбитый самолет только тогда когда предъявлялись эти таблички. Батов мне и немецкие надписи зачитал.

Мы находились на КП наводили истребители на цели и с удовлетворением наблюдали как падали вражеские самолеты. Я мобилизовал все По-2 на поиск сбитых вражеских машин - мы снимали таблички с моторов и брали в плен летчиков.


Плюс к такому способу учета Кожедуб заявлял те самолеты за падением которых на землю наблюдал до конца.
Плюс к этому часть сбитых он подарил молодым летчикам.
В сумме выйдет не 64 сбитых а примерно 80 и более.

У Покрышкина за 41 год сбитые не засчитаны - документы пропали в окружении. Тоже поболе выходит.

А еще можно почитать мемуары англицкие. Например Джонсон "Лучший английский ас". Тактика - атаковать со стороны солнца сбить 6 фрицев и драпать от оставшихся домой на полной скорости. Нормально да? Только это проделывает группа в 2 эскадрильи. Слетанность у летчиков чуть не нулевая - постоянно рвутся пары и т.п. Плюс к этому объясняется что ФВ-190 жутко превосходил по маневренности Спиты которые вроде как лучшие английские фронтовые истребители (некоторые считают вообще лучшими).
От MiB
К amyatishkin (23.10.2002 00:29:00)
Дата 23.10.2002 00:54:00

ЧТО Вы хотите ДОКАЗАТЬ-то?

Что не врали у нас не приписывал побед?Что "Красные Соколы" - все такие из себя белые-пушистые и счета-то у них "поболе" чем официально признано и ведомым-то они сбитых дарили и такая прям строгость с подтверждением была - прямо ужасти! И документы-то пропадали и начальники нехорошие наших летчиков забижали... А немцы англичане и амеры (ну и японцы с итальяшками туда же - до кучи) - все лживые трусливые не умеющие ни летать ни стрелять назаписывали себе все кучу побед сволочи. И сбивать то наших вообще никто не сбивал никогда (сами наверное падали). И вообще - лучший ас всех войн - это наш дорогой Иван Евграфыч Федоров которому нехорошие дядьки за честность и прямоту ну никак не хотели его 100 (а может сразу 500 - чего уж там мелочиться-то а?) записать а записали-то всего 9 и то без подробностей а скопом - в 1944-м за 1942-й. А Хартманн - трус и подлец потому что "сбивал исподтишка" да и вообще - не сбивал он вовсе наших враки все это он своих валил. И не потеряли мы в 1941-43 гг по боевым причинам 31400 самолетов и еще почти столько же по небоевым. Все само сгнило наверное...

А если не это - что Вы все-таки хотите доказать? Ведь известно же всем что на войне ВРУТ ВСЕ и ВСЕГДА. Что нашим "кодекс строителя коммунизма" не позволял что ли?!

Смешно чесслово.
От amyatishkin
К MiB (23.10.2002 00:54:00)
Дата 23.10.2002 05:45:00

ЧТО Вы ...

Я только хотел заметить что счет Кожедуба основан на сданых в штаб табличках срубленных с 64 самолетах. И что "неотабличенные" самолеты сюда не вошли.

> Что не врали у нас не приписывал побед?Что "Красные Соколы" - все такие из себя белые-пушистые и счета-то у них "поболе" чем официально признано и ведомым-то они сбитых дарили и такая прям строгость с подтверждением была - прямо ужасти! И документы-то пропадали и начальники нехорошие наших летчиков забижали... А немцы англичане и амеры (ну и японцы с итальяшками туда же - до кучи) - все лживые трусливые не умеющие ни летать ни стрелять назаписывали себе все кучу побед сволочи. И сбивать то наших вообще никто не сбивал никогда (сами наверное падали). И вообще - лучший ас всех войн - это наш дорогой Иван Евграфыч Федоров которому нехорошие дядьки за честность и прямоту ну никак не хотели его 100 (а может сразу 500 - чего уж там мелочиться-то а?) записать а записали-то всего 9 и то без подробностей а скопом - в 1944-м за 1942-й. А Хартманн - трус и подлец потому что "сбивал исподтишка" да и вообще - не сбивал он вовсе наших враки все это он своих валил. И не потеряли мы в 1941-43 гг по боевым причинам 31400 самолетов и еще почти столько же по небоевым. Все само сгнило наверное...
> А если не это - что Вы все-таки хотите доказать? Ведь известно же всем что на войне ВРУТ ВСЕ и ВСЕГДА. Что нашим "кодекс строителя коммунизма" не позволял что ли?!
> Смешно чесслово.
От MiB
К amyatishkin (23.10.2002 05:45:00)
Дата 23.10.2002 08:47:00

А откуда такая уверенность, что все эти таблички - именно с ЕГО самолетов!? (-)

> Я только хотел заметить что счет Кожедуба основан на сданых в штаб табличках срубленных с 64 самолетах. И что "неотабличенные" самолеты сюда не вошли.
От Alex Medvedev
К MiB (23.10.2002 08:47:00)
Дата 23.10.2002 12:11:00

Не ваши ли слова?

"Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?"

Теперь как выясняется вы уж не гоните по поводу реально сбитых и засчитанных а пытаетесь нафантазировать что это не он сбил?
От MiB
К Alex Medvedev (23.10.2002 12:11:00)
Дата 23.10.2002 14:00:00

Re: Мои слова, но Вы их недопоняли

> "Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?"
> Теперь как выясняется вы уж не гоните по поводу реально сбитых и засчитанных а пытаетесь нафантазировать что это не он сбил?


Говорилось о реально потерянных самолетах от действий того или иного летчика. На всем участке фронта их может быть и больше чем он заявил. Стандартная ситуация: После нескольких одновременных воздушных боев падают допустим 2 нем. самолета. На них претендуют 6 наших пилотов среди них - скажем Кожедуб Покрышкин а остальные четверо - неизвестных. С земли подтверждают падение 2-х самолетов (и таблички есть). Вопрос: кому засчитают победу? Есть три варианта выберите правильный (на Ваш взгляд):

1. Засчитают "крутым" по одной победе "остальных подвинут"

1а. 1. Засчитают "крутым" по две победы "остальных подвинут"

2. Засчитают ВСЕМ по одной победе

3. Засчитают тому кто дейтвительно сбил (а КАК выяснят? - видели-то только падение)

Возможны еще варианты но 3-й - наименее вероятен. Повторяю - фамилии и цифры УСЛОВНЫЕ.
От Alex Medvedev
К MiB (23.10.2002 14:00:00)
Дата 23.10.2002 20:16:00

Завиляли

> Говорилось о реально потерянных самолетах от действий того или иного летчика.

Про конкретного летчика там ничего не было. Я склонен считать что это вы сейчас придумали чтобы выкрутится.
От MiB
К Alex Medvedev (23.10.2002 20:16:00)
Дата 23.10.2002 22:11:00

А Вы хто - прокурор? Школа чувствуется... :-) (-)

> > Говорилось о реально потерянных самолетах от действий того или иного летчика.
> Про конкретного летчика там ничего не было. Я склонен считать что это вы сейчас придумали чтобы выкрутится.
От Alex Medvedev
К MiB (23.10.2002 22:11:00)
Дата 24.10.2002 08:35:00

У меня опыт большой

Когда оппонент начинает утверждать что его слова означают совсем не то что написано а совсем другое это 99.9999999ранье.
От MiB
К Alex Medvedev (24.10.2002 08:35:00)
Дата 24.10.2002 10:42:00

Вы-то что утверждаете?

Что любая заявка НАШЕГО летчика - это ОБЯЗАТЕЛЬНО потерянный самолет противника? И ито любая заявка ИХНЕГО летчика - это в большинстве случаев вранье? Бред какой-то. Все опять к тому же идет (см. ниже)
Летчиков у которых подтверждаются все победы НЕТ.
От Игорь
К amyatishkin (23.10.2002 05:45:00)
Дата 23.10.2002 09:20:00

А можно и мне так тихнько пискнуть ?

Приветствую!
Уважаемые правы оба. Люди везде люди. Всегда был есть и будет существовать такой мелкий недостаток присущий именно людям как тщеславие. Независимо от нации страны или идеологии. Склонность к преувеличениям и фантазиям на охоте и рыбалке присуща всем людям и является неотъемлемым атрибутом охоты (рыбалки). А поскольку боевое применение истребителей -это некоторым образом охота так о чем речь? Эмоции и фантазии присущи людям независимо от цвета кожи и убеждений.
НО теперь когда маленькое вступление можно считать законченным как дискутер выскажу некоторые замечания по ходу дискусии.
1. Фронтовые истребители РККА. Несмортря на все их недостатки связанные с малой продолжительностью полета и низкой высотностью (о чем упомянул уважаемый Антипод) для нас они имеют некоторое преимущество. Как показывает маленький срез и анализ действий некоторых истребительных частей большинство боев проводилось на глазах наземных войск и над нашей территорией. Это значительно облегчало подсчет реальных (не придуманных) побед. Причем в подавляющем большинстве случаев подтверждение от наземных войск о факте сбития поступало не через неделю или месяц а как правило одновремнно с возникновением такового либо в тот же день. Это облегчает нам задачу в плане фантазийности. Хотя бывает всякое но степень достоверности достаточно высока в данном случае.
2. Со свободной охотой несколько сложнее поскольку действие происходит над территорией противника и если охотится одиночка. Но и здесь существовали методы по установлению достоверности.
3. Не могу сказать этого о работе над морем (заливом проливом) вне видимости наземных (надводных) средств наблюдения.
Здесь сравнение данных двух протвоборствующих сторон показывает (ИМХО) наибольший показатель фантазий (назовем их ошибками дабы не было обид). То же можно сказать и о боях над пустыней.
4. Теперь уважаемые можете смеяться но приведу пример:
Наше авиасоединение штурмует вражеский аэродром. Результаты штурмовки фиксируются фотоснимками и самими летчиками и засчитываются как "самолеты сожженные на земле". Буквально через день-два этот аэродром захватывается нашими наступающими наземными частями. На него приезжают летчики чтобы вблизи посмотреть на результаты своей работы. И выясняется что помимо засчитанных день-два назад как "сожженные на земле" обнаруживаются несколько вражеских машин которые почему-то не взлетели при отступлении. При рассмотрении выясняется что врпжеские самолеты имеют повреждения и пробоины сверху (несовместимые с полетом). Данные пробD
От Игорь
К Игорь (23.10.2002 09:20:00)
Дата 23.10.2002 09:28:00

Опять глюкнуло.Пардон. Это, я продолжу....

имеют повреждения и пробоины сверху (несовместимые с полетом). Данные пробоины как показал анализ явились результатом той же штурмовки. Но не были зафиксированы ни фотоснимком ни летчиками как "сожженные на земле". И ввиду скоротечности изменяющеся наземной обстановки противник отремонтировать их не смог или не успел и потому бросил при отступлении. Как здесь быть? Кому сколько и чего записывать? И записывать ли вообще? Могу только добавить что записаны они так не были.
С уважением
Игорь
От MiB
К Игорь (23.10.2002 09:28:00)
Дата 23.10.2002 09:37:00

Опять ...

Дык и я собсно о том же. Не должно быть двойного стандарта: наши - хорошие и честные счета - меньше реальных ихние - плохие и лживые счета завышены немеряно. В если у пилота подтверждаютсчя ВСЕ победы (Кожедуба я ни в чем не обвиняю привел просто цифрудля примеру) - это как раз ОЧЕНЬ ПОДОЗРИТЕЛЬНО. Говорит либо о "небесном идеале" (что вряд ли) либо о подтасовках.

Игорь а ты читал статью Рыбина в "Авиамастере"?
От Игорь
К MiB (23.10.2002 09:37:00)
Дата 23.10.2002 09:53:00

Опять ...

> Игорь а ты читал статью Рыбина в "Авиамастере"?
Привет!
Эта та которая по подсчету побед ? Она кажись в инете была выложена. Тады читал.
Может ты имеешь в виду чо-то более свежее?
У меня ж то журналов оригиналов нет ловлю что где попадется. Не меееееестные мы.
От MiB
К Игорь (23.10.2002 09:53:00)
Дата 23.10.2002 10:08:00

Наверное, та

> > Игорь а ты читал статью Рыбина в "Авиамастере"?
> Привет!
> Эта та которая по подсчету побед ? Она кажись в инете была выложена. Тады читал.
> Может ты имеешь в виду чо-то более свежее?
> У меня ж то журналов оригиналов нет ловлю что где попадется. Не меееееестные мы.

Я наоборот - по нету мало шарю в основном бумагой шуршу. Там у него двольно интересно и подробно было расписано КАК "подтверздалась" часть наших побед (то же спмое было и у немцев да и у всех остальных). У тебя ссылка осталась? Помоги товарисчам - может тогда гневу праведного поменьше станет ))
От Игорь
К MiB (23.10.2002 10:08:00)
Дата 23.10.2002 10:34:00

Получите и распишитесь

У тебя ссылка осталась? Помоги товарисчам - может тогда гневу праведного поменьше станет ))
-------------------------------
"Авиамастер 5/99" Рыбин. "Бухгалтерия" воздушного боя.
www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_5_99_best_01.htm
От Val
К Игорь (23.10.2002 10:34:00)
Дата 23.10.2002 10:40:00

Получите ...

Ха-ха у .... мысли сходятся! Только с разных сайтов мы ссылки с тобой надыбали. А статья по-моему одна и та же...
От Val
К Val (23.10.2002 10:40:00)
Дата 23.10.2002 10:42:00

Получите ...

> Ха-ха у .... мысли сходятся! Только с разных сайтов мы ссылки с тобой надыбали. А статья по-моему одна и та же...

Ан нет! Ты другую сатью привёл... Так что как говаривал небезызвестный кот Матроскин: "Теперь у нас вдвое больше мыслей про авиацию будет!"
От Игорь
К Val (23.10.2002 10:42:00)
Дата 23.10.2002 10:46:00

У нас гласность и плюрализьма . Мы живем в свободной стране! (с) Федя (-)

Пусто
От Игорь
К Val (23.10.2002 10:40:00)
Дата 23.10.2002 10:44:00

Получите ...

> Ха-ха у .... мысли сходятся! Только с разных сайтов мы ссылки с тобой надыбали. А статья по-моему одна и та же...
----------------------------------
"Если кино настоящее то люди ходят на него общаться между собой не глядя друг на друга а смотря в одну строну (экрана)" (с)
От MiB
К Игорь (23.10.2002 10:34:00)
Дата 23.10.2002 11:15:00

Это НЕ ТА статья! :-))) (+)

> "Авиамастер 5/99" Рыбин. "Бухгалтерия" воздушного боя.
> www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_5_99_best_01.htm

И авторы у нее другин. Но там есть и та самая (ссылка на той же странице)
От Игорь
К MiB (23.10.2002 11:15:00)
Дата 23.10.2002 11:29:00

Какой превередливый. Я ж тебе больше инфы дал. А архив ? Вот она, черная неблагодарность!

Шучу конечно. Просто там в архиве есть и еще чаво полезного. И РЫБИН там же опять же в наличии.
Глаз то у тебя орлиный-соколиный наметаный. Смотри унимательнее!!!
ЗЫ: Я рад что направленный материал тебе может принужится. Эт хорошо!
От Val
К MiB (23.10.2002 10:08:00)
Дата 23.10.2002 10:38:00

Вот эта статья

http://www.airwar.ru/other/article/uson.html


От MiB
К Val (23.10.2002 10:38:00)
Дата 23.10.2002 11:18:00

Она самая! Thanks! (-)

> http://www.airwar.ru/other/article/uson.html



От Antipode
К MiB (23.10.2002 09:37:00)
Дата 23.10.2002 14:00:00

Рыбин ИМХО тэнденциозен


> Игорь а ты читал статью Рыбина в "Авиамастере"?

Рыбин ИМХо тенденциозен да и нельзя порядки СФ на всё ВВС распространять.

А вот если взять "в целом по больнице" то истребиловка (точнее ВВС) заявила примерно 40тыс побед. Немцы на восточном фронте стока не потеряли (а скока они потеряли точно никто не знает).
Ну и немецких асов просуммировать тоже можно (проблем то!): цифра в сумме (по всем фронтам конечно) в общем довольно реалистичная выходит...
От MiB
К Antipode (23.10.2002 14:00:00)
Дата 23.10.2002 14:04:00

Как и любой из нас. Но он приводит документы (-)

Пусто
От Игорь
К amyatishkin (23.10.2002 05:45:00)
Дата 23.10.2002 09:20:00

А можно и мне так тихнько пискнуть ?

Приветствую!
Уважаемые правы оба. Люди везде люди. Всегда был есть и будет существовать такой мелкий недостаток присущий именно людям как тщеславие. Независимо от нации страны или идеологии. Склонность к преувеличениям и фантазиям на охоте и рыбалке присуща всем людям и является неотъемлемым атрибутом охоты (рыбалки). А поскольку боевое применение истребителей -это некоторым образом охота так о чем речь? Эмоции и фантазии присущи людям независимо от цвета кожи и убеждений.
НО теперь когда маленькое вступление можно считать законченным как дискутер выскажу некоторые замечания по ходу дискусии.
1. Фронтовые истребители РККА. Несмортря на все их недостатки связанные с малой продолжительностью полета и низкой высотностью (о чем упомянул уважаемый Антипод) для нас они имеют некоторое преимущество. Как показывает маленький срез и анализ действий некоторых истребительных частей большинство боев проводилось на глазах наземных войск и над нашей территорией. Это значительно облегчало подсчет реальных (не придуманных) побед. Причем в подавляющем большинстве случаев подтверждение от наземных войск о факте сбития поступало не через неделю или месяц а как правило одновремнно с возникновением такового либо в тот же день. Это облегчает нам задачу в плане фантазийности. Хотя бывает всякое но степень достоверности достаточно высока в данном случае.
2. Со свободной охотой несколько сложнее поскольку действие происходит над территорией противника и если охотится одиночка. Но и здесь существовали методы по установлению достоверности.
3. Не могу сказать этого о работе над морем (заливом проливом) вне видимости наземных (надводных) средств наблюдения.
Здесь сравнение данных двух протвоборствующих сторон показывает (ИМХО) наибольший показатель фантазий (назовем их ошибками дабы не было обид). То же можно сказать и о боях над пустыней.
4. Теперь уважаемые можете смеяться но приведу пример:
Наше авиасоединение штурмует вражеский аэродром. Результаты штурмовки фиксируются фотоснимками и самими летчиками и засчитываются как "самолеты сожженные на земле". Буквально через день-два этот аэродром захватывается нашими наступающими наземными частями. На него приезжают летчики чтобы вблизи посмотреть на результаты своей работы. И выясняется что помимо засчитанных день-два назад как "сожженные на земле" обнаруживаются несколько вражеских машин которые почему-то не взлетели при отступлении. При рассмотрении выясняется что врпжеские самолеты имеют повреждения и пробоины сверху (несовместимые с полетом). Данные пробоины также явились результатом предшествующей штурмовки. Но не были зафиксированы ни фотоснимком ни летчиками. А ввиду скоротечности событий на земле противник их отремонтировать не успел (не смог) и бросил на стоянках. Как здесь быть ? Приписать своей штурмовке еще несколько "побед" ? Или нет ?
-----------------------------
Никого не хотел задеть. Это всего лишь мои маленькие наблюдения.
С уважением
Игорь


От MiB
К Игорь (23.10.2002 09:20:00)
Дата 23.10.2002 17:59:00

А вот несколько иной случай

Еще одна иллюстрация о "подтвержденных" победах сталинских соколов причем уже из пост-советских времен. В "Мире Авиации" 1/97 была статья В.Раткина о Петре Базанове. Среди прочего там расписывался епизод когда 22.2.43 Базанов сбил "мессер" из JG3 а пилот - ведомый командира эскадры ветеран Испании и Франции оберлейтенант с 72 победами - попал в плен. Потом Базанов якобы встречался с этим немцем в госпитале где состоялся "разговор победителя с побежденным". Случай интересный и я решил уточнить что к чему. Есть все потери по дням и подразделениям эскадры "Удет". Полез смотреть. ТУФТА ПОЛНАЯ! Штабное звено в феврале вообще не имело потерь. Посмотрел по группам. Единственный кто более-менее подходит - Гайнрих Май из 6/JG 3 пропавший без вести после возд.боя (место в статье не указано так что сопоставить нельзя). Больше 3-я эскадра в ближайшие дни (неделю вперед-назад) вообще не теряла летчиков а подходящих под описание - и подавно... Но Май-то - унтерофицер имел 18 побед не был во Франции а в Испании - тем белее. Если даже предположить что это ЕГО сбил Базанов - окуда взялась вся эта мутня описанная выше? Я далек от мысли что Петр Базанов сам все это придумал скорее всего кто-то ему "помог". К тому же если поднять наши документы - заявок на сбитые "мессера" в этот день может оказаться далеко не одна...
От Игорь
К MiB (23.10.2002 17:59:00)
Дата 23.10.2002 19:01:00

Как Хрюн Моржов и истинный ламер попробую хрюкнуть

> Еще одна иллюстрация о "подтвержденных" победах сталинских соколов причем уже из пост-советских времен. В "Мире Авиации" 1/97 была статья В.Раткина о Петре Базанове.
----------------------
Первая остановочка.
Каие работы есть у Раткина кроме этой статьи? Я человек дремучий. Это к тому чтобы прочитав составить первое впечателние о стиле и методике работы автора."Заслуженность" и известность для меня роли не играют.
------------------------------
Среди прочего там расписывался епизод когда 22.2.43 Базанов сбил "мессер" из JG3 а пилот - ведомый командира эскадры ветеран Испании и Франции оберлейтенант с 72 победами - попал в плен.
----------------------------------
Смотри еще не читав статьи могу сказать что если он (автор) написал о пленном с 72 победами почему не попытался хотя бы через инет не узнать фамилию и подробности о таком заслуженном пленном ?
-----------------------------------
Потом Базанов якобы встречался с этим немцем в госпитале где состоялся "разговор победителя с побежденным".
-------------------------------------
Автор разговаривал с Базановым ? Подробности разговора есть ?
--------------------------------------
Случай интересный и я решил уточнить что к чему. Есть все потери по дням и подразделениям эскадры "Удет". Полез смотреть. ТУФТА ПОЛНАЯ!
----------------------------------
СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?
------------------------------------
Штабное звено в феврале вообще не имело потерь. Посмотрел по группам. Единственный кто более-менее подходит - Гайнрих Май из 6/JG 3 пропавший без вести после возд.боя (место в статье не указано так что сопоставить нельзя). Больше 3-я эскадра в ближайшие дни (неделю вперед-назад) вообще не теряла летчиков а подходящих под описание - и подавно... Но Май-то - унтерофицер имел 18 побед не был во Франции а в Испании - тем белее. Если даже предположить что это ЕГО сбил Базанов - окуда взялась вся эта мутня описанная выше?
-----------------------------------
Теперь нужно знать откуда данные по бою Базанова и кем подтверждаются с нашей стороны?
-------------------------------------
Я далек от мысли что Петр Базанов сам все это придумал скорее всего кто-то ему "помог". К тому же если поднять наши документы - заявок на сбитые "мессера" в этот день может оказаться далеко не одна...
---------------------------------------
Может оказаться а может и не оказаться. Заявляй хоть 1000 "мессеров". Кем подтверждается время и место боя? Место падения самолетов (обломков)?
---------------------------------
И последний вопрос который я постоянно задаю себе (пока только себе). Почему мы априори настроены так что немецкие источники девственно целомудренны а на наших "клейма негде ставить". Откуда у нас установка что немецкие данные - белые и пушистые а наши - сплошь и рядом лживы ?
Вот ответь мне хотя бы на последний вопрос.
Выражения можешь не подбирать говори как думаешь.
Игорь
От Antipode
К Игорь (23.10.2002 19:01:00)
Дата 23.10.2002 19:12:00

А можно я за него скажу? :))


> И последний вопрос который я постоянно задаю себе (пока только себе). Почему мы априори настроены так что немецкие источники девственно целомудренны а на наших "клейма негде ставить". Откуда у нас установка что немецкие данные - белые и пушистые а наши - сплошь и рядом лживы ?
> Вот ответь мне хотя бы на последний вопрос.
> Выражения можешь не подбирать говори как думаешь.
> Игорь


Ант: Если "как думаю" то дело в следующем: Наша ВВС вместе с ПВО заявила примерно 40 тыс побед. Сколько немцы потеряли реально на Востоке не знает никто (кроме Ю. Мухина пожалуй :)) ) но ВСЕГО емаки "сознались" в потере 44 тыс самолётов "от действий противника" (ещё ок 20 тыс списаны на аварийку).
Ну и можно просуммировать теперь немецкие заявки (прям по списку асов можно суммировать: асы процентов за 95 ответственны): цифры не шкалят и из ряда вон не вываливаются вполне реальные цифры получаются.

Вот и вся логика.
От Игорь
К Antipode (23.10.2002 19:12:00)
Дата 23.10.2002 19:34:00

Поясни свою мыслю


> Ант: Если "как думаю" то дело в следующем: Наша ВВС вместе с ПВО заявила примерно 40 тыс побед.
-------------------------
Так примем в качестве исходной.
-------------------------
Сколько немцы потеряли реально на Востоке не знает никто (кроме Ю. Мухина пожалуй :))
-----------------------
Мухин знает ВСЕ. НО я у него спрашивать не буду только потому что мне глубоко ....скажем так не совсем интересны люди которые знают ВСЕ и их мнения.
------------------------------------
) но ВСЕГО емаки "сознались"
-------------------------------
Вот видишь ТЫ чувствуешь некоторую возможность брехливости у немцев и правильно и очень дипломатично говоришь "сознались".
---------------------------------
в потере 44 тыс самолётов "от действий противника" (ещё ок 20 тыс списаны на аварийку).
--------------------
Сознака=64 тыс. Допустим. Я ж не говрю пока о нашей аврийке (до меня сказали очень умные люди) которая вполне могла приписываться в победы немаков.
---------------------------
> Ну и можно просуммировать теперь немецкие заявки (прям по списку асов можно суммировать: асы процентов за 95 ответственны): цифры не шкалят и из ряда вон не вываливаются вполне реальные цифры получаются.
------------------------------
Маэстро! Можно Ваше резюме чуть более развернуто?
От Antipode
К Игорь (23.10.2002 19:34:00)
Дата 23.10.2002 19:55:00

Поясняю мысль


> > Ну и можно просуммировать теперь немецкие заявки (прям по списку асов можно суммировать: асы процентов за 95 ответственны): цифры не шкалят и из ряда вон не вываливаются вполне реальные цифры получаются.
> ------------------------------
> Маэстро! Можно Ваше резюме чуть более развернуто?

Ант: Ээээ нет ничё не выйдет! :)) Ты хотишь чтобы я тебе опять эти немецкие заявочки суммировал делал за тебя всю дурную работу? :))
Нет уж один раз я это уже сделал себя (родного) потешил ну и хватит с меня: пусть кажный кто сумлевается уж сам как нибудь то же самое ипроделает.


От Игорь
К Antipode (23.10.2002 19:55:00)
Дата 23.10.2002 20:05:00

Нет, немного не так

> Ант: Ээээ нет ничё не выйдет! :)) Ты хотишь чтобы я тебе опять эти немецкие заявочки суммировал делал за тебя всю дурную работу? :))
-------------------------------
Ни в коей мере. Ну за кого ты меня принимаешь? Это должен делать каждый самостоятельно это как первая женщина.
Эмоции почти те же.
> Нет уж один раз я это уже сделал себя (родного) потешил ну и хватит с меня: пусть кажный кто сумлевается уж сам как нибудь то же самое ипроделает.
-------------------------------
Да нет же. Я хочу услышать твое резюме после того как ты это уже сделал для себя. Т.е. твои впечатления "после акта дефлорации". Прости за сравнения. Но образы - это моя слабость.
Итак... Дождусь я твоего вывода после свершившегося таинства? Хоть одним словом.



От Antipode
К Игорь (23.10.2002 20:05:00)
Дата 23.10.2002 20:20:00

Нет, немного ...

>> Да нет же. Я хочу услышать твое резюме после того как ты это уже сделал для себя. Т.е. твои впечатления "после акта дефлорации". Прости за сравнения. Но образы - это моя слабость.

Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....

> Итак... Дождусь я твоего вывода после свершившегося таинства? Хоть одним словом.

Ант: Да какие выводы... НЕТУ у меня выводов не выводятся...
Вот я уже приводил два (2) примера предположительного немецкого вранья:
(1) результаты срвеского неудачного налёта на немецкие аэродромы ранним утром 5го июля 1943 (заявлено 420 !!! самолётов сбитых)
и
(2) результаты налётов Хеншелей 129 на 2ГвТК. (заявленный результат до 50 танков)

И спрашивал нет ли у кого информации с "нашей" стороны чтобы доказать/показать что и немцы врут тоже. Так все молчат :((
От Игорь
К Antipode (23.10.2002 20:20:00)
Дата 23.10.2002 20:40:00

Ну, спасибо, брат, повеселил. Хохтал от души. Осбенно

Вот это все понравилось:
> Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....
--------------------------
> Ант: Да какие выводы... НЕТУ у меня выводов не выводятся...
--------------------------------
А если серьезно пока не будет данных по всем ИНТЕРЕСНЫМ эпизодам с двух сторон при "перкрестном допросе свидетелей" то и нельзя ЗАРАНЕЕ одну только сторону считать непогрешимо првильной в своих цифрах лишь потому что у нее таблиц и цифер много. Я тоже могу на каждом углу после того как меня (к примеру только к примеру).....поставили в раковую позу рассказывать как я их всех по одному и вообще что у меня 2 нет 3 ... сочетательных элемента между ног. Ну и что только поэтому мне нужно верить что оппонент пока не особо показывается (о причанах не сейчас)? Бред какой-то.
Ладно замнем пока для ясности. А то пустое сотрясание воздуха получается.
От Antipode
К Игорь (23.10.2002 20:40:00)
Дата 23.10.2002 20:58:00

Ты думаешь я выдумываю?

> Вот это все понравилось:
> > Ага "образные" все... Один понимаешь перетаскивание пулемёта Максим с переносом девушки на руках сравнивает (говорит носил раз (одЫн!) девушку 50/60кг на руках а максимка мол не тяжелее) другой немцев с первойц женщиной....

Ант: Это вполне серьёзно: есть такой кадр так и сказал "носил дескать как то раз девушку кило так в 50/60 на руках так и Максим значить носить можно на ручках"


> А если серьезно пока не будет данных по всем ИНТЕРЕСНЫМ эпизодам с двух сторон при "перкрестном допросе свидетелей" то и нельзя ЗАРАНЕЕ одну только сторону считать непогрешимо првильной в своих цифрах лишь потому что у нее таблиц и цифер много.

Ант: Так то оно так но ведь никто не запрещает сделать так:
(1) найти цифры потерь ВВС от противника (ок 44 тыс хоть можно и точнее)
(2) найти потери союзников в Европе/Африке (тоже не проблема)
(3) сложить и
(4) сравнить с немецкими заявками.

Фокус в том что у немцев цифры ....


От Игорь
К Antipode (23.10.2002 20:58:00)
Дата 23.10.2002 21:06:00

Договаривай, чего ломаться то...

> Фокус в том что у немцев цифры ....



От Antipode
К Игорь (23.10.2002 21:06:00)
Дата 23.10.2002 21:31:00

Ну близко они совпадают короче (-)

Пусто
От Antipode
К Antipode (23.10.2002 21:31:00)
Дата 23.10.2002 21:34:00

Но я настаиваю чтобы всяк сам проверил

Зачем кому то доверять в таком вопросе?
Может я цифры "не та" видел или ещё что?
А методика см выше
От Игорь
К Antipode (23.10.2002 21:34:00)
Дата 23.10.2002 21:38:00

Мысля твоя мне понятна. Давно бы так... Спасибо.(-)

Пусто
От MiB
К Игорь (23.10.2002 19:01:00)
Дата 23.10.2002 20:03:00

Хрюну Моржову - ответный хрюк

> Каие работы есть у Раткина кроме этой статьи? Я человек дремучий. Это к тому чтобы прочитав составить первое впечателние о стиле и методике работы автора."Заслуженность" и известность для меня роли не играют.

С Раткиным лично не знаком но он - один из постоянных авторов "Мира Авиации" достаточно авторитетный. Думаю С.Цветков его должен неплохо знать. Думаю его статьи есть на том самом сайте на который ты ссылался по Рыбину


> Автор разговаривал с Базановым ? Подробности разговора есть ?
> --------------------------------------
> СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?
> ------------------------------------

Откуда он конкретно взял этот случай с обер-лейтенантом - не знаю в статье это не написано может со слов Базанова может еще где.



> И последний вопрос который я постоянно задаю себе (пока только себе). Почему мы априори настроены так что немецкие источники девственно целомудренны а на наших "клейма негде ставить". Откуда у нас установка что немецкие данные - белые и пушистые а наши - сплошь и рядом лживы ?

Данные по немецким потерям - из "талмудов" по немецким истребительным эскадрам они выходят в Германии на немецком же языке. Это издания скорее научные чем научно-популярные - сузой текст куча таблиц миниму иллюстраций - только фото никаких излишеств в виде "боковиков" (:-))). Делают они это в первую очередь для себя и врут в подобного рода литературе вряд ли. Во всяком случае знаю что практически во всем мире и у нас в т.ч. исследователи этим книгам обычно доверяют.

У нас ничего подобного я не встречал во всяком случае - подробнейшей росписи по потерям в людях и технике.

А на твой вопрос по пушке "Гочкисс" в ближайшее время подробно ответит мой партнер по "авиа-хобби". Он "копенгаген" можешь не сумлеваться :-)))
От Alex Medvedev
К MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата 23.10.2002 20:15:00

какая наивность... (-)

Пусто
От Игорь
К MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата 23.10.2002 20:21:00

Мерси! Еще хрюкну (Люблю я это дело...)


> > СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?
> > ------------------------------------
> Откуда он конкретно взял этот случай с обер-лейтенантом - не знаю в статье это не написано может со слов Базанова может еще где.
---------------------------------
Достаточно. Уже "достаточно одной таблэтки"(с)"В статье это не написано" - это говрит об очень многом. Прав все же Серега - коммерция - это главное.
------------------------------------
> Данные по немецким потерям - из "талмудов" по немецким истребительным эскадрам они выходят в Германии на немецком же языке. Это издания скорее научные чем научно-популярные - сузой текст куча таблиц миниму иллюстраций - только фото никаких излишеств в виде "боковиков" (:-))). Делают они это в первую очередь для себя и врут в подобного рода литературе вряд ли. Во всяком случае знаю что практически во всем мире и у нас в т.ч. исследователи этим книгам обычно доверяют.
----------------------------------
Вопрс остался без ответа. Почему доверяют?
Только из-за немецкой аккуратности и скурпулезности. НО доктор Геббельс ведь тоже был немцем. Барон Мюнхаузен кем был - китайцем ?
--------------------------------
> У нас ничего подобного я не встречал во всяком случае - подробнейшей росписи по потерям в людях и технике.
-------------------------------------
Это другой врпрос который совершенно не говорит о том что можно сделать вывод что верить можно только немецким источникам.
-----------------------------------
> А на твой вопрос по пушке "Гочкисс" в ближайшее время подробно ответит мой партнер по "авиа-хобби". Он "копенгаген" можешь не сумлеваться :-)))
---------------------------------
Отлично и тогда если не в лом спроси товарища есть ли у него схема двуствольного пулемета Гаста который появился в германской авиации в 1918 г.?
В пулемете стрельба велась поочередно из каждого ствола причем автоматика устроена таким образом что отдача при выстреле в одном стволе использовалась для перезаряжания и выстрела в другом. На каких аэропланах они были установлены? О.К.?
От С.Алексеев
К Игорь (23.10.2002 20:21:00)
Дата 23.10.2002 21:07:00

Мерси! ...

> Достаточно. Уже "достаточно одной таблэтки"(с)"В статье это не написано" - это говрит об очень многом. Прав все же Серега - коммерция - это главное.

В статьях какими бы достоверными они не были обычно не пишется откуда что взято. И отсутствие ссылки на источник ни о чем не говорит.

> ------------------------------------
> > Данные по немецким потерям - из "талмудов" по немецким истребительным эскадрам они выходят в Германии на немецком же языке. Это издания скорее научные чем научно-популярные - сузой текст куча таблиц миниму иллюстраций - только фото никаких излишеств в виде "боковиков" (:-))). Делают они это в первую очередь для себя и врут в подобного рода литературе вряд ли. Во всяком случае знаю что практически во всем мире и у нас в т.ч. исследователи этим книгам обычно доверяют.
> ----------------------------------
> Вопрс остался без ответа. Почему доверяют?
> Только из-за немецкой аккуратности и скурпулезности. НО доктор Геббельс ведь тоже был немцем. Барон Мюнхаузен кем был - китайцем ?
> --------------------------------
> > У нас ничего подобного я не встречал во всяком случае - подробнейшей росписи по потерям в людях и технике.
> -------------------------------------
> Это другой врпрос который совершенно не говорит о том что можно сделать вывод что верить можно только немецким источникам.

НЕЛЬЗЯ верить никаким данным о заявках на победы и их потдверждениях. В то же время данным по потерям (особенно полному списку а не общим цифрам) сходу не доверять причин нет. И когда появятся наши подобные списки то и им можно будет доверять.
Единственное что может вызывать сомнения - это список потерь в котором не будет небоевых. Но в упомянутых Михаилом книгах значатся именно ВСЕ потери включая не только списанные но и поврежденные машины.

P.S. а насчет WW1 ответ см вверху форума.
От MiB
К Игорь (23.10.2002 20:21:00)
Дата 23.10.2002 22:08:00

Хрюкаем далее

Потери - это не победы. Их сфальсифицировать гораздо труднее - если пилот погиб то все - нет его и это не скроешь. В самолетах еще туда-сюда... Но опять же - ЗАЧЕМ? Чтобы опровергнуть наши заявки на победы ? :-))) Да в гробу (я извиняюсь) они видели эти наши заявки! Ведь они не пытаются сопоставить СВОИ победы с НАШИМИ потерями. Засчитано - и баста! Но СВОИ потери они хотят знать досконально. И самих себя наЁ... Хотя впрочем... Да нет вряд ли. Они и так знают что войну проиграли :-)))

Эх если бы у нас про НАШИХ когда-нибудь вышло что-то хоть отдаленно приближающееся к этим германским книгам ... Я бы им доверял чесслово! Но увы пока нечему...
От Игорь
К MiB (23.10.2002 22:08:00)
Дата 23.10.2002 22:20:00

Re: Хрюкаем далее (только тихо, тихо) и пока завершаем

> Потери - это не победы. Их сфальсифицировать гораздо труднее - если пилот погиб то все - нет его и это не скроешь. В самолетах еще туда-сюда... Но опять же - ЗАЧЕМ? Чтобы опровергнуть наши заявки на победы ? :-))) Да в гробу (я извиняюсь) они видели эти наши заявки! Ведь они не пытаются сопоставить СВОИ победы с НАШИМИ потерями. Засчитано - и баста! Но СВОИ потери они хотят знать досконально. И самих себя наЁ... Хотя впрочем... Да нет вряд ли. Они и так знают что войну проиграли :-)))
> Эх если бы у нас про НАШИХ когда-нибудь вышло что-то хоть отдаленно приближающееся к этим германским книгам ... Я бы им доверял чесслово! Но увы пока нечему...
-----------------------------
Да правильно ты говоришь. Но все же оно как то не совсем того еще царь Соломон помнишь чем прославился (кроме того что имел много сотен женщин)? Тем что когда делал выводы рассматривал ОБЕ стороны. Это еще до римского права. Только вот это и смущает. Не могу я делать оценок основываясь только на данных одной строны.
Ну да ладно. Пора и честь знать. Еще до дома час добираться. Побежал. Заодно и кинишку про Мустанг просмотреть надо. Пока.
Игорь
От MiB
К Игорь (23.10.2002 22:20:00)
Дата 24.10.2002 11:07:00

Продолжаем продолжать

Привет!

Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый. Сейчас же имея в одной руке - сборник документов пусть даже бывших врагов (каковым собсно любая такая книга и является) в другой - чьи-нибудь мемуары то при всем уважении к их автору (а не мне тебе рассказывать что иные мемуары частью иногда большей пишутся не тем чье имя на обложке особенно во времена СССР и скока там быват вранья) я выберу первое. Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((

К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно. А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.

Михаил
От Игорь
К MiB (24.10.2002 11:07:00)
Дата 24.10.2002 11:33:00

Продолжаем ...

Привет!
> Понимашь кака штука. То о чем ты пишешь - идеал пока не достижимый.
-----------------------------
Конэчно дарагой понимаю! Еще как понимаю.
------------------------------
>Уж слишком разные "весовые категории" у этих вещей. Вот если бы у нас имелась литература такого же класса. Но как грится "Съесть-то он съесть да кто ж ему дасть?" :-(((
--------------------------
Ой как понимаю. Не дасть то даут вот только мне до ЦАМО (к примеру) уже ни в жисть не добраться чтоб например там остаток своей жизни поработать. А я бы спревиликим удовольствием положил остаток своей жизни на это. Почту за счастье. НО мечты мечты где ваша сладость ? Мечты ушли - осталась гадость.
-------------------------------------
> К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
----------------------------------
100 согласен.
----------------------------
А случай из статьи про Базанова я привел потому что там были "красочные подробности" которые не проверив приводить не стоит. Или снабдить авторским комментарием.
--------------------
Нет ну с тобой просто невозможно сегодня спорить. Когда ж мы подеремся то ? Никакого колорита прям интриги хитрых и коварных ходов. Что ж делать то а ? Ну прям.... странно как то все это.
> Михаил
Игорь
От В.Кондратьев
К Игорь (24.10.2002 11:33:00)
Дата 25.10.2002 02:10:00

Re: А я - против

> > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> ----------------------------------
> 100 согласен.
> ----------------------------


Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
От Игорь
К В.Кондратьев (25.10.2002 02:10:00)
Дата 25.10.2002 09:04:00

Прошу прощения, но

> > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > ----------------------------------
> > 100 согласен.
> > ----------------------------
>
> Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
-------------------------------
Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
--------------
Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.
С уважением.
Игорь



От Игорь
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 09:12:00

Пардон, очепятка в 4-м предложении следует читать НЕлегитмность (-)

.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на НЕлегитимность.


От Antipode
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 14:23:00

Блин, ну ты как скажешь ....

Международную комиссию понимаешь давай ему...
Мне вон никто до сих пор не сказал что было утром 5го июля 1943...

Вот возьми Катынь: казалось бы простое дело провести НОРМАЛЬНОЕ следствие и НОРМАЛЬНЫЙ суд ан нет... Тянут кота за хвост и валят потихоньку вину и ответственность на весь народ.
От В.Кондратьев
К Игорь (25.10.2002 09:04:00)
Дата 25.10.2002 15:16:00

Прошу ...

> > > > К тому же в отличие от Рыбина я вовсе не сторонник пресмотра боевых счетов на основе потерь. Комментарии - пожста если кому охота. Придерживаюсь такого мнения: ТОГДА засчитано - И БАСТА. Есть победа в документах части летной книжке наградном листе (хотя с последними как раз иногда "не того") - все значит ОНА ЕСТЬ. Задним умом все крепки. Но тогда пора перестать и на немцев и остальных (амеров в Корее например) наскакивать что у них-де счета "неправильныя". Их пилоту ЕГО свидетели подтвердили победу начальство засчитало - ЗНАЧИТ ОНА У НЕГО ЕСТЬ. Значит пора прекратить визги по поводу "352" Хартманна - раз тогда засчитали - значит ЭТО ЕГО БОЕВОЙ СЧЕТ. Хазанову ясно дали понять что он со своим "разбором" его побед явно "не в кассу" попал. Вот о чем я собсно.
> > > ----------------------------------
> > > 100 согласен.
> > > ----------------------------
> >
> > Что значит "Тогда засчитано и баста"?!
> > Средневековым рыцарям тогдашние хронисты-летописцы всяких там драконов огнедышащих и великанов-людоедов "на боевой счет" записывали. И ведь тоже "свидетели" находились :-)))
> > Если следовать Вашей логике то и этому верить надо (или во всяком случае не пытаться опровергать).
> > А если не верить и не проверять то какой тогда вообще смысл в самом понятии "боевой счет"?
> > Какой смысл к примеру в боевых счетах тех же японских асов на Халхин-Голе если они в сумме дают цифру В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышеющую советские потери ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ?
> > А почему Хазанов со своим разоблачением Хартманна на Западе "не ко двору" пришелся так то понятно. Вот если бы он так Кожедуба или Покрышкина "разоблачил" от желающих это издать я думаю отбоя бы не было... :-(
> -------------------------------
> Кооментируя постинг уважемого MiBа Вы почему-то обращаетесь ко мне. Это наерное потому что я ответил ему:" 100огласен." Действительно согласен (кроме термина "визги") и поясню почему.
> Акция по перепроверке не имеет право быть односторонней иначе она обречена на легитимность. После долгих размышлений на эту тему я (ИМХО) пришел к выводу что кроме накала страстей и нагнетания ажиотажа ОДНОСТОРОННИЕ акции ни к чему хорошему не приводят. Более того только еще более все запутывают и даже (простите) в чем-то способствуют разжиганию межнациональной розни уже на современном этапе. Это всего лишь мое скромное мнение и я ни в коей мере не призываю с ним соглашаться. Просто делюсь соими соображениями по этому поводу.
> В идеале (снова ИМХО) примерно дело должно выглядеть так:
> 1 Авторитетные (не только по званиям и регалиям) историки и люди считающие себя таковыми собирают конференцию (к примеру российско-немецкую) где обсуждают и совместно утверждают методику проверки "подсчета-зачета" побед.
> 2.Избирается смешанная рабочая группа которая по заданию оргкомитета занимается работой в архивах обоих государств. Пусть эта работа длится несколько лет (не страшно). Каждые (к примеру) полгода оргомитет издает бюллетень где помещаются результы проведенной работы и комменируются возможные трудности и разногласия.
> По окончании этой работы изается труд на основании этих бюллетеней который смог бы считаться легитимным результатом работы этих смешанных групп исследователей.
> 2. Все это должно происходить под патронатом правительств обоих государств.
> --------------
> Пока этого не происходит я и сказал что на 100огласен поскольку односторонние акции всегда рискуют быть пристрастными и легитимность их проблематична. Вот и все. И не более того.

Предложенный Вами вариант пожалуй идеален с точки зрения истории но как и любой идеал он увы недостижим. По крайней мере на современном этапе.
Кому сейчас нужна такая конференция результатом которой наверняка могут стать развенчанные легенды а то и "вытащенные на свет Божий" неприглядные факты? И каждый про себя думает а вдруг у "наших" таких фактов окажется больше чем у "ихних"? Пока везде существует этот императив "наши - не наши" о какой беспристрастности можно говорить?
Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...

> С уважением.
> Игорь

Взаимно
Вячеслав
От Игорь
К В.Кондратьев (25.10.2002 15:16:00)
Дата 25.10.2002 15:47:00

Прошу ...


> Подобную конференцию могли бы организовать только историки подобные пушкинскому летописцу - (помните "добру и злу внимая равнодушно...") но применительно к ВМВ таковые появятся еще не скоро...
Согласен. Но помечтать то можно?
Я отвечу тоже немного в стихотворной форме (если не возражаете):

"Пусть час не пробил жди не уставая
Пусть лгут жрецы не снисходи до них
Умей прощать и не кажись прощая
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать не став рабом мечтанья
И мыслить мысли не обожествив
Равно встречай успех и поруганья
Не забывая что их голос лжив."

С уважением
Игорь
От sergei tsvetkov
К MiB (23.10.2002 20:03:00)
Дата 23.10.2002 21:39:00

Справка о Раткине - для коллег (свиньям на АИФ не место)

> > Каие работы есть у Раткина кроме этой статьи? Я человек дремучий.
У Володи Раткина МНОГО работ. Он ПОСТОЯННЫЙ автор Мира Авиации - печатается почти в каждом номере.
Дремучесть - это оправдание? Или характеристика? Покупать номера МА не призываю но заглянуть на страницу посвященную МА на эрфорс.ру - оч рекомендую. Фамилия Раткина будет практически в каждом номере (а то и пара материалов в некоторых).

> С Раткиным лично не знаком но он - один из постоянных авторов "Мира Авиации" достаточно авторитетный. Думаю С.Цветков его должен неплохо знать. Думаю его статьи есть на том самом сайте на который ты ссылался по Рыбину

Володя -- очень СЛОЖНЫЙ в личном общении но ОЧЕНЬ трудолюбивый и абсолютно бескорыстный человек. ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать. Активно работает в военных архивах (в Подольске и в Москве). Подготовил для Золотова МНОГО работ но все они (Финская война ТБ-3 кажется что-то по Дальнему Востоку) лежат без какого-то движения уже несколько лет (о причинах - к Золотову)

> > Автор разговаривал с Базановым ? Подробности разговора есть ?

Володя пишет статьи о людях с которыми ЛИЧНО встречался разговаривал и т.п.

> > --------------------------------------
> > СТОП! Почему это сделал ты а не автор?

ПОТОМУ ИГОРЬ ЧТО КОЕ-КТО ЖИВЕТ ДАЖЕ ХУЖЕ ТЕБЯ! ТАКОЕ в голову не приходило?? Компьютер (если Роботрон с 5" дисками без винта можно так назвать) у Володи появился года 3 назад до этого он ВСЕ писал от руки!
Про Интернет вопросы все еще есть???

> > ------------------------------------
> Откуда он конкретно взял этот случай с обер-лейтенантом - не знаю в статье это не написано может со слов Базанова может еще где.

Именно со слов Базанова уверен почти на 100
Володя когда готовит такие персоналии возможно сознает что многое из рассказанного сомнительно но исправлять ветерана (а к ним он относится КО ВСЕМ с огромным уважением) он считает НЕДОПУСТИМЫМ. Во всяком случае я его позицию ТАК понимаю.

Такие дела

С уважем СЦ
От Игорь
К sergei tsvetkov (23.10.2002 21:39:00)
Дата 23.10.2002 21:56:00

Вот теперь понятно. Я ж для чего воросы задавал? Чтоб понятно было.


> У Володи Раткина МНОГО работ. Он ПОСТОЯННЫЙ автор Мира Авиации - печатается почти в каждом номере.
------------------------------------
Почитаю обязательно.
--------------------------
Покупать номера МА не призываю но заглянуть на страницу посвященную МА на эрфорс.ру - оч рекомендую.
---------------------------------
Почитаю обязательно.
-----------------------------
Фамилия Раткина будет практически в каждом номере (а то и пара материалов в некоторых).
-------------------------------
Это облегчает задачу. Почитаю обязательно.
----------------------------------
> > > Автор разговаривал с Базановым ? Подробности разговора есть ?
> Володя пишет статьи о людях с которыми ЛИЧНО встречался разговаривал и т.п.
------------------------------------
Потому и вопрос был задан чтобы узнать.
--------------------------------------
> > > СТОП! Почему это сделал ты а не автор?
> ПОТОМУ ИГОРЬ ЧТО КОЕ-КТО ЖИВЕТ ДАЖЕ ХУЖЕ ТЕБЯ! ТАКОЕ в голову не приходило?? Компьютер (если Роботрон с 5" дисками без винта можно так назвать) у Володи появился года 3 назад до этого он ВСЕ писал от руки!
-------------------------------
У меня вообще никакого компа нет. Я не считаю Сережа поэтому что живу ХУЖЕ КОГО-ТО. Даже совсем наоборот в чем то намного лучше даже некоторых у кого он есть.
> Про Интернет вопросы все еще есть???
Вопросов нет. Поскольку аналогично.
--------------------------------------
> > Откуда он конкретно взял этот случай с обер-лейтенантом - не знаю в статье это не написано может со слов Базанова может еще где.
> Именно со слов Базанова уверен почти на 1000D----------------------------------------
Это многое поясняет. Спасибо.
-----------------------------------
> Володя когда готовит такие персоналии возможно сознает что многое из рассказанного сомнительно но исправлять ветерана (а к ним он относится КО ВСЕМ с огромным уважением) он считает НЕДОПУСТИМЫМ. Во всяком случае я его позицию ТАК понимаю.
-------------------------------
Тоже понятно. Спасибо за четкие и доходчивые пояснения и комментарии.
> Такие дела
Понятно. Может теперь я его более понимаю чем кто нибудь. Очень знакомы некоторые моменты. Еще раз спасибо.
> С уважем СЦ
Взаимно Игорь
От sergei tsvetkov
К Игорь (23.10.2002 21:56:00)
Дата 23.10.2002 22:19:00

ОК! Внутри небольшие комментарии

Игорь привет!
Я честно хотел бы пояснить почему так набросился:
- ваши "свинячьи" названия постингов сильно напрягают (ну если хочется расцветить свое послание так в теле В ТЕЛЕ!) Специально говорю: это не указание и даже не просьба так не делать это ВАШЕ дело КАК себя вести. ПРОСТО НАПРЯГАЕТ КОНКРЕТНО...
- кое-кто (о тебе в этой связи думаю в последнюю очередь) занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков... (не прими на свой счет)

> > > > СТОП! Почему это сделал ты а не автор?
> > ПОТОМУ ИГОРЬ ЧТО КОЕ-КТО ЖИВЕТ ДАЖЕ ХУЖЕ ТЕБЯ! ТАКОЕ в голову не приходило?? Компьютер (если Роботрон с 5" дисками без винта можно так назвать) у Володи появился года 3 назад до этого он ВСЕ писал от руки!

> -------------------------------
> У меня вообще никакого компа нет.

А как же ты постинги на форум посылаешь Игорь??? Ты не понял все же -- он месяцами не получал зарплату поскольку работал в НИИ парашютостроения а компьютером у него на работе и не пахло!! Так что все же ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО разная особенно учитывая НАСКОЛЬКО ЕМУ комп НУЖНЕЕ!!!

> Я не считаю Сережа поэтому что живу ХУЖЕ КОГО-ТО. Даже совсем наоборот в чем то намного лучше даже некоторых у кого он есть.

Я далек от мысли оценивать счастье по наличию компьютера как и ты но все же человеку постоянно и много пишущему без него ОЧЕНЬ ТРУДНО. Надеюсь здесь мы на одной позиции??

Обидеть не хотел за раздраженный тон - извини
С уважем СЦ
От Игорь
К sergei tsvetkov (23.10.2002 22:19:00)
Дата 23.10.2002 22:55:00

Re: ОК! Внутри небольшие комментарии тоже имеются

Привет Сережа!
> Я честно хотел бы пояснить почему так набросился:
Специально говорю: это не указание и даже не просьба так не делать это ВАШЕ дело КАК себя вести. ПРОСТО НАПРЯГАЕТ КОНКРЕТНО...
------------------------
Все принято. Правильно. Эт я виноват. Исправляюсь. Есть такая поговорка:"Если часто человеку повторять что он свинья - рано или поздно он захрюкает". Я просто немного подыграл некоторым нашим коллегам которые считают что только они ВСЕ про ВСЕ на свете знают. Думал им от этого легче станет. Вижу - стало.Цель достигнута. Потому больше не хрюкаю. Заметано.
-----------------------------
> - кое-кто (о тебе в этой связи думаю в последнюю очередь) занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков... (не прими на свой счет)
----------------------------------
Отлично знаешь что высокомерие апломб и павлинье самомнение - эт не про меня.
Даже совсем наоборот. Я очень и очень многого не знаю и при каждом удобном случае спокойно об этом говорю.
--------------------------------------

> > У меня вообще никакого компа нет.
> А как же ты постинги на форум посылаешь Игорь???
------------------------------------
Если у меня его нету - значит с чужого который находится в часе езды от моего дома куда я сейчас и поеду а то пешком идти придется. На такси - разорительно будет.
--------------------------------------
Ты не понял все же -- он месяцами не получал зарплату поскольку работал в НИИ парашютостроения а компьютером у него на работе и не пахло!! Так что все же ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО разная особенно учитывая НАСКОЛЬКО ЕМУ комп НУЖНЕЕ!!!
----------------------------------------
Ладно Сережа так и быть раскрою небольшую тайну. Я два года (почти) без работы занимался случайными зароботками по укладке "дикого камня". Знаешь такой который в каменоломнях взрывают. Куски и по 50 кг бывают. Берешь кувалду с метровой ручкой размахиваешся и черезнесколько ударов его разбиваешь на несколько кусков. Потом берешь мешок цемента и песка в прорции 1:3 с водичкой замешиваешь... и начинаешь подбирать и укладывать попутно разбивая молотком при необходимости на более мелкие куски. А для начала погрузишь на тачечку с одним колесиком и по склончику вверх метров 50 от общей кучки притащишь тачек 20. И так каждый день. И самое смешное никакого компа на этой работе и юлизко нет. Только летом жара ужасная а зимой - холод собачий. Дело то на улице происходит. Каой уж тут комп ? Понимаю тяжело без компа.
Эт я просто немного поясняю раз уж и ты пояснил. Я бы об этом не говорил... Но вот вспомнилось. И не так уж давно все это было... И ничего. Видишь жив пока и даже иногда веселюсь не в меру.
----------------------------------------
> Я далек от мысли оценивать счастье по наличию компьютера как и ты но все же человеку постоянно и много пишущему без него ОЧЕНЬ ТРУДНО. Надеюсь здесь мы на одной позиции??
--------------------------------
Да я это каждый божий день на себе проверяю.Скажу честно ТРУДНОВАТО НО МОЖНО НАЙТИ СПОСБЫ. Было бы желание. Так что Позиция у нас одна. Она мне понятна очень даже хорошо более чем хорошо понятна.
-----------------------------
> Обидеть не хотел за раздраженный тон - извини
-------------------------------------
Какие тут могут быть обиды. Каждый сам делает себе свою жизнь и обижаться может только на себя. Хотя я повторюсь без излишней бравады очень счастливый человек. За свою жизнь узнать столько интересных людей и побывать в стольких интересных ситуациях - на 10 жизней одного среднестатистического человека хватит.
Прости но я уже опаздываю на последний трамвай. Нужно домой бежать. Пока.
> С уважем СЦ
Взаимно Игорь
От MiB
К sergei tsvetkov (23.10.2002 22:19:00)
Дата 24.10.2002 00:30:00

Мысли по поводу небольших комментариев

Сергей а ты чего вскипел-то?

Я в Раткина (как автор он достоин
уважения как человека я его не знаю) ни коим образом камня бросить не хотел. Просто привел эпизод из его статьи в качестве иллюстрации к предыдущим разговорам про асов победы и др. А пример достаточно показательный согласись. Если написал просто "атаковал самолет засчитали победу" - ради бога все чинно-благородно. Но уж если приводятся такие красочные подробности - надо-таки наверное постараться чтобы это не выглядело "сказочкой про белого бычка" которых мы уже довольно слушали и читали. Читателя ведь по большому счету не волнует есть у автора комп нет ли получал ты год ЗП нет - он хочет читать по возможности правду. А публикуя "красивые" но непроверенные факты автор подрывает у читателя доверие ко всему материалу. Ведь читателю МА и других авиажурналов и книг не нужно Pulp Fiction за ним он пойдет к Резунам или мемуары на худой конец почитает. Не можешь (или не хочешь) делать это сам - обратись к коллегам помогут чем могут. Вот к примеру в МА 1/98 - статья Белова про Вайссенбергера с подробными комментариями Рыбина по поводу соответствия наших потерь его заявкам. И сразу все становится ясно. Класс! Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".

С уважением

Михаил
От MiB
К MiB (24.10.2002 00:30:00)
Дата 24.10.2002 10:29:00

И ишо чуть-чуть

>ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать.

???!!! Не ожидал.:-((( Сорт 1-й сорт 2-й? Так можно далеко зайти.

>- кое-кто занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков...

...Совершенно отвлеченно. Приходишь к примеру в пекарню покупаешь булку хлеба. Пробуешь - на вкус полное г... Спрашиваешь - ребята а почему хлеб такой невкусный? А они тебе и отвечают: дескать хорошая мука дорогая того нет сего нет (а тебя это волнует?!) или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?

А пища духовная по качеству еще и поважнее будет а? На АИФе да и вообще в Росси и в мире большинство любителей авиации - не писатели. Выходит если сам лучше не можешь - хавай что дают и не мемекай (чуть не написал "хрюкай")!? Нет с ВЫСОКОГО ПРОФЕССИОНАЛА (А в этой области В.Р. как раз таковым и является) и спрос особый - по-максимуму. Это мое личное мнение которое как грится "может не совпадать с мнением редакции".

С уважением

Михаил
От sergei tsvetkov
К MiB (24.10.2002 10:29:00)
Дата 24.10.2002 16:25:00

И ишо ...

> >ЛЮБИТЕЛЬ авиации которому многие тусующиеся здесь не годятся для того чтобы карандаш затачивать.
> ???!!! Не ожидал.:-((( Сорт 1-й сорт 2-й? Так можно далеко зайти.

Но можно и не заходить -- в любом вопросе можно довести до абсурда.

А сорт 1-й и 2-й -- это жизненные реалии Миша и если даже закрывать глаза все равно будут авторы/историки/фотографы (да любой аспект возьми) ЛУЧШИЕ ХОРОШИЕ ПЛОХИЕ и еще масса градаций между ними.

> >- кое-кто занимает этакую позишн: "а чего он..." [не посмотрел в И-нете не купил книгу за 50 баков и не посмотрел там не съездил в архив и т.п.] Этак свысока: "вот это не так и это неполно и это... Если такой умный - отвечаю я им всем - то возьми и напиши сам. А мы посмотрим сколько ТАМ будет недостатков...
> ...Совершенно отвлеченно. Приходишь к примеру в пекарню покупаешь булку хлеба. Пробуешь - на вкус полное г... Спрашиваешь - ребята а почему хлеб такой невкусный? А они тебе и отвечают: дескать хорошая мука дорогая того нет сего нет (а тебя это волнует?!) или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?
Когда "совершенно отвлеченно" и в этом примере - правильно. А в моем примере - не уверен.

> А пища духовная по качеству еще и поважнее будет а? На АИФе да и вообще в Росси и в мире большинство любителей авиации - не писатели. Выходит если сам лучше не можешь - хавай что дают и не мемекай (чуть не написал "хрюкай")!? Нет с ВЫСОКОГО ПРОФЕССИОНАЛА (А в этой области В.Р. как раз таковым и является) и спрос особый - по-максимуму. Это мое личное мнение которое как грится "может не совпадать с мнением редакции".

Да в чем-то - так. Не мемекай а сначала выясни все обстоятельства и если уверен в правоте - напиши корректную рецензию критику и т.п. А то получаются (это ни к тебе ни к Игорю НЕ ОТНОСИТСЯ) иногда эдиториалы из журнала "История Авиации" нам с тобой обоим знакомом хорошо.

А вообще эта тема для долгого и ОЧЕНЬ НЕСПЕШНОГО разговора. И то я не уверен что смогу найти корректные аргументы (а их отсутствие как ты понимаешь вовсе не означает неправоту).

> С уважением
> Михаил
С неизменным СЦ
От sergei tsvetkov
К sergei tsvetkov (24.10.2002 16:25:00)
Дата 24.10.2002 16:29:00

Сорри... (+)

Сорри имелось в виду конечно

> > или вообще "Если такой умный - то возьми и испеки сам". Это правильно?

> Когда "совершенно отвлеченно" и в этом примере - НЕправильно. А в моем примере - не уверен.
От sergei tsvetkov
К MiB (24.10.2002 00:30:00)
Дата 24.10.2002 15:59:00

Мысли ...

Привет Миш!

Рад был тебя увидеть на форуме правда6 поначалу принимал тебя за тезку (Алексеева) -))

> Сергей а ты чего вскипел-то?
Ну чего я вскипел я вроде объяснял уже. Другое дело что по-любому не должен был этого делать но вроде и за радраж свой уже тоже извинился. Могу еще раз...

> Я в Раткина (как автор он достоин
> уважения как человека я его не знаю) ни коим образом камня бросить не хотел.
Да я знаю к тебе эти эскапады относились только по части "свинизма" (за это я тоже извинялся кстати и еще раз подчеркну -- как себя вести каждый решает сам для себя (под присмотром Модератора хе-хе))

> Не можешь (или не хочешь) делать это сам - обратись к коллегам помогут чем могут.
Да я и не спорю! Просто Раткин пишет КАК СЧИТАЕТ НУЖНЫМ. Это не недоработка а скорее стиль такой... Можно спорить насколько это хорошо (такой стиль) но не обвинять автора что он не доделал чего-то и т.п.

> Вот к примеру в МА 1/98 - статья Белова про Вайссенбергера с подробными комментариями Рыбина по поводу соответствия наших потерь его заявкам. И сразу все становится ясно. Класс!

И тут с тобой согласен! И Рыбина статьи всегда ценил! Кстати не понимаю почему в этой дискуссии не упоминается одна из лучших его работ -- о победах Сафонова. Очень показательный разбор!

> Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".

В твоих Не было.
А вот это меня задело за живое:
> Смотри еще не читав статьи могу сказать что если он (автор) написал о пленном с 72 победами почему не попытался хотя бы через инет не узнать фамилию и подробности о таком заслуженном пленном ?
-----------------------------------
> СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?

Поскольку я не машина и эмоции включаю/выключаю не поворотом рубильника то и "протуберанцы" иногда возможны...

Про кидание пальцев если я и говорил то уж вовсе не применительно к этим постингам.

С неизменным уважем
СЦ
От Игорь
К sergei tsvetkov (24.10.2002 15:59:00)
Дата 24.10.2002 16:36:00

Re: Мысли (и не только) заканчиваются

> > Как мне кажется в моих высказываниях нет (и не было) ни высокомерия ни снобизма ни тем более "кидания пальцев".
> В твоих Не было.
> А вот это меня задело за живое:
> > Смотри еще не читав статьи могу сказать что если он (автор) написал о пленном с 72 победами почему не попытался хотя бы через инет не узнать фамилию и подробности о таком заслуженном пленном ?
> -----------------------------------
> > СТОП! Почему это сделал ты а не автор ?
> Поскольку я не машина и эмоции включаю/выключаю не поворотом рубильника то и "протуберанцы" иногда возможны...
--------------------------------------
Очень сожалею что простым и вроде понятным вопросом вызвал "протубернцы" и эмоции. Совершенно не преследовалась таковая цель. Сложив из разрозненых кусочков картину вижу что вольно или не вольно являюсь неким раздражительным элементом. Снова и снова очень сожалею.
Сделаю все возможное и невозможное чтобы
этот раздражитель прекратил свое существование чем и облегчил бы жизнь окружающим.
С уважением
Игорь
От sergei tsvetkov
К Игорь (24.10.2002 16:36:00)
Дата 24.10.2002 18:34:00

Игорь, подожди!

Да ты что в самом деле!
Я СПЕЦИАЛЬНО написал "по-любому не должен был этого (вскипать и проч.) делать но вроде и за радраж свой уже тоже извинился. Могу еще раз..."

Так вот делаю: Игорь извини пжалст за некоторые раздраженные - по причинам исключительно внешним - недавние постинги. Как уже писал никаких целей задеть не было (да и не могло быть). Плохое настроение - непричина для наездов (это я о себе)

> Очень сожалею что простым и вроде понятным вопросом вызвал "протубернцы" и эмоции.

Это понятно!

Совершенно не преследовалась таковая цель.

Это тоже понятно!

> Сложив из разрозненых кусочков картину вижу что вольно или не вольно являюсь неким раздражительным элементом.

НЕ ЯВЛЯЕШЬСЯ!

> Снова и снова очень сожалею.

НАПРАСНО!

> Сделаю все возможное и невозможное чтобы
этот раздражитель прекратил свое существование чем и облегчил бы жизнь окружающим.

Игорь СУИЦИД - это не выход!!!! :-) (это - шутка!)

Прекрати это самобичевание и рефлексирование. В конце концов мое мнение "может вовсе не совпадать с мнением большинства" на форуме.

Лучше скажи почту мою получил? Что по поводу предложения думаешь?

> С уважением
> Игорь
Аналогично СЦ
От Игорь
К sergei tsvetkov (24.10.2002 18:34:00)
Дата 24.10.2002 18:41:00

Я ж последнее письмо тебе отпарвил 8 часов назад !


> Лучше скажи почту мою получил? Что по поводу предложения думаешь?
--------------------------
Ну не мог же я ошибиться в адресе ???
Нет все правильно. Странно.
Посмотри внимательно точно не получал там еще вложение пристегнуто ?
От sergei tsvetkov
К Игорь (24.10.2002 18:41:00)
Дата 24.10.2002 18:46:00

Да нет, не беспокойся... (+)

...то мыло - домашнее я к нему доступ имею только с 02:00 до 08:00 так что домой приду дождусь 02:00 -- и читать!!!...

Ты закончил дуться?
Надеюсь что так -- ну и хорошо...

С уважем СЦ
От Игорь
К sergei tsvetkov (24.10.2002 18:46:00)
Дата 24.10.2002 18:54:00

Разве можно так пугать ??? А если у меня сердечко слабенькое....

> Ты закончил дуться?
Сережа ну что мы девочки что ль чтобы дуться ? На обиженных воду возят.
Я не дуюсь я совершенно серьезно. И ты здесь совершенно не причем. Ну ка сложи посты вмете последние определенных товарищей. Один всего лишь два раза смачно высказался другой - уже дважды на этой одной только станице. Зачем же людей то напрягать ? Может у них самочувствие улучшится и нервные клетки меньше будут истощаться. Я и в самом деле что-то уж часто мелькаю. Пора бы и угомониться скромнее быть. Меньше высовываться. Оно и спокойнее может будет.
> Надеюсь что так -- ну и хорошо...
> С уважем СЦ
От sergei tsvetkov
К Игорь (24.10.2002 18:54:00)
Дата 24.10.2002 19:06:00

Тогда нужно "Пейте кефир по утрам - советовал Остап"...

> Я и в самом деле что-то уж часто мелькаю. Пора бы и угомониться скромнее быть. Меньше высовываться. Оно и спокойнее может будет.

Игорь без тебя форум будет НЕ форум...
Ну ЧТО сделать? Сплясать? Еще что-нить?

Не нравится слово "обижаться" -- тогда прекрати хандрить...
От Игорь
К sergei tsvetkov (24.10.2002 19:06:00)
Дата 24.10.2002 19:15:00

Вот кефир я сегодя и не пил - эт плохо, то то чувствую

что-то не то.
> Игорь без тебя форум будет НЕ форум...
Перестань Сережа. Как и без каждого из нас потому что каждый привносит что-то свое индивидуальное и делает его живым форумом живых людей единым живым организмом.
> Ну ЧТО сделать? Сплясать? Еще что-нить?
Я краснею и смущен. Мне стыдно. Честно.
Давай лучше я спляшу хоть всю ночь буду плясать лишь бы злость и недоброжелательство канули в лету со страниц АИФа.
> Не нравится слово "обижаться" -- тогда прекрати хандрить...
Все - прекратил я ведь как и ты тоже рубильника не имею который отключает мгновенно все. И тоже немножко живой еще пока. Все закрываем офф-топик. О.К. ?
От Форжер
К amyatishkin (23.10.2002 00:29:00)
Дата 23.10.2002 11:33:00

Re: =Покрышкин, кстати, считал, что у него более 100 побед (-)

Пусто
От MiB
К Форжер (23.10.2002 11:33:00)
Дата 23.10.2002 12:10:00

А ИЕФ сейчас уже считает, что у него больше ста. Так что это - правда что ли?! (-)

> Пусто
От Pavel
К amyatishkin (23.10.2002 00:29:00)
Дата 23.10.2002 12:04:00

=64+x

> Плюс к такому способу учета Кожедуб заявлял те самолеты за падением которых на землю наблюдал до конца.
Вот это вызывает большие сомнения.Покрышкин писал что один раз пытался проследить за падением сбитого и тут же был обстрелян сам(или даже сбит) после чего НИКОГДА за всю войну этого не делал.Не до того в бою.
С уважением.
От matveich
К MiB (22.10.2002 20:16:00)
Дата 23.10.2002 10:25:00

Oh, yes! ...

> Дает более понятное представление о боевом счете чем скажем "3 22" :-)))

Не дает трудно представить самолет крыло от самолета. А участие в бою не менее а может и более важно чем последующий дележ шкуры.

> Между термином "засчитанная (подтвержденная) победа" и "реально сбитый(потерянный) самолет - "дистанция огромного размеру" во ВСЕХ без исключения странах и в СССР не в последнюю (а может и в первую) очередь. Я полагал что эта истина является очевидной для любого лбителя авиации. Возможно я ошибался.
> По Африке кстати гораздо легче сопоставить и проверить факты чем скажем по России. Есть такой авторитетный автор Кристофер Шорес написавший ряд книг в т. ч. "Истребители над Пустыней" и "Истребители над Тунисом" в которых по датам расписаны заявки и потери обеих сторон. Конечно нельзя сказать что немецкие заявки подтверждаются на 100 такого ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ) но - подтверждаются в достаточно большом объеме и Марсейля в том числе.
> А ПРОПАГАНДА если Вам это до сих пор не известно существовала и существует ВЕЗДЕ и в СССР - тем более. Неужели Вы настолько наивны что считаете что 62 официально записанных победы Кожедуба - это 62 РЕАЛЬНО ПОТЕРЯННЫХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЕТА?! Это же просто смешно. Почитайте статью Ю.Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" ("Авиамастер" 5/99) и Вам станет ясно ЧТО есть ЗАСЧИТАННАЯ ПОБЕДА и что - ПОТЕРЯННЫЙ самолет. Соотношение побед и потерь лежит в пределах примерно 3:1...5:1 причем для ВСЕХ СТРАН оно приблизительно одинаково.

Давайте будем вежливее а то Вы Ковалева шибко напоминаете. Я НЕ говорил что пропаганда относится только к Германии или США в равной степени пропаганда относится к СССР. И про подсчет побед знаю не менее вашего не надо считать опонента дибилом )


От MiB
К matveich (23.10.2002 10:25:00)
Дата 23.10.2002 11:07:00

1000 извинений

> Давайте будем вежливее а то Вы Ковалева шибко напоминаете. Я НЕ говорил что пропаганда относится только к Германии или США в равной степени пропаганда относится к СССР. И про подсчет побед знаю не менее вашего не надо считать опонента дибилом )

Да Бог с Вами почему Вы так подумали-то??? Может быть немного переборщил с эмоциями извините великодушно. А по поводу групповых побед - у того же Рыбина все очень понятно написано. И к тому же все дело в том что эти самые условные 3 22 во многих источниках потом легко превращаются в "просто 25" - а это согласитесь большая разница :-)))
От matveich
К MiB (23.10.2002 11:07:00)
Дата 23.10.2002 11:30:00

ok ;)

>И к тому же все дело в том что эти самые условные 3 22 во многих источниках потом легко превращаются в "просто 25" - а это согласитесь большая разница :-)))

С этим согласен тщательнее надо быть всем пишущим товарищам.
От Antipode
К MiB (22.10.2002 18:40:00)
Дата 22.10.2002 18:58:00

К слову про Марселя про этого

Как то приводилося его "донжуанский список": он много Хоуков набил чуть ли не две трети лита Хоуки. ИМХО Хоук как истребитель е шибко был его бритты как граунд атак (штурмовик) в Африке юзали.
От MiB
К Antipode (22.10.2002 18:58:00)
Дата 22.10.2002 22:33:00

К слову ...

> Как то приводилося его "донжуанский список": он много Хоуков набил чуть ли не две трети лита Хоуки. ИМХО Хоук как истребитель е шибко был его бритты как граунд атак (штурмовик) в Африке юзали.

Три лучших британских аса африканского ТВД - Calawell Marschall & Waddy - летали именно на Р-40. Просто уметь надо :-)))
От Antipode
К Claus (22.10.2002 01:00:00)
Дата 22.10.2002 16:10:00

Да, не было.


> Cl: Эти данные найти не очень сложно:....

Ант: Речь шла о выпущенных и переданных войскам в ВОВ. а таких менее 3000 штук по каждой из марок (Як 3 и Ла 7 Як 9 не назывался).




> Cl: Какое отношение ?медицинские факты? недоказанные кстати имеют к авиации?

Ант: Самое прямое.

Что же касается Мустанга то действительно такого ?чуда? ни у кого не было.

Ант: Совешенно верно.

Только американцы смогли построить в 1944 году самолет имеющий скороподъемность на уровне наших самолетов 1942го и имеющей тяговооруженность на уровне столь ?любимого? Вами Ила 10го правда.

Ант: И с дальностью бомбардировщика и с высотностью бомбера тоже. И со способностью на этой высоте ещё и драться.
Расскажите как мне про дальность Як 3? И его высотность?
Или Вы не понимаете что создать высотный и дальний истребитель несколько сложнее чем родить уродца с безнизом на 10 мин полёта на высоте 3000м?


А насчет того что Мустанг был способен выполнять задачи Ла-7 и Яка-3 - было бы очень интерестно посмотреть как самолет не превосходящий по скорости Ла-7 (до высоты 6 км) и имеющий тяговооруженность на уровне штурмовика выполнял бы функции фронтового истребителя.

Ант: Нет такого типа самолёта "фронтовой истребитель". Это просто урод с запасом топлива на 15 мин полёта и высотой 3000м. Неспособны создать нормальный истребитель так что остаётся как пальцы гнуть и про круть свою во "фронтовых истребителях" рассказывать?


> Cl: Да Вы сравните И-16 40го года (т.е. типы 28 и 29) с тем г..м которое американцы в то время выпускали. Еще не известно что было лучше.

Ант: Ещё раз: американцы не напрягались с истребителями наземного базирования. Когда напряглись то и сделали. Потому что их промышленность это МОГЛА.


> Cl: И чем же это Мустанг с Тандерболтом в Африке и Тихом океане прославились?

Ант: Вы читать умеете? Где я писал о Мустангах в Африке? Или о Мустангах на Пасифике? Вы ВНИМАТЕЛЬНО читать попробуйте.

В Африке они вроде и не участвовали

Ант: Вот именно.

а в Тихом Мустанг появился когда там и громить то уже не кого было.

Ант: Вообще не слышал о сколько нибудь заметном учстии Мустангов на Пасифике.

И самое главное что у японцев авиация как по технике так и по тактике и организации была наверное на самом низком уровне среди воюющих стран

Ант: Ну ну... Из своего глаза брёвна сначало повытаскивайте а уж потом на японцев кивайте.


> Cl: Вы лучше сравните Ла-5 (М-82А) и Як-9 с тем на чем американцы в 1942-43 летали.

Ант: А на чём? На Б 17 летали (устаревший конечно но для нас ...). На Б 25 летали. На Б 24 летали. Нам вот даже Кобру поставляли от которой некоторые асы тащились. (А вот про Як эти асы слова хорошего не нашли.)

Или даже например F6F-5 (модель 1944 г) с Ла-5 и Як-9 конца 1942.

Ант: Что за страсьть у некоторых сравнивать .... карандаш с пальцем? Ла 5 что палубник? С каких палуб летал?
Поэтому Ф6Ф 5 мог решать задачи Ла : а вот Ла 5 не мог решать его задач вообще (летать с палуб).

Или американцам в 1942-43-44 боевые самолеты тоже не были нужны? Боюсь что с цыфрами факты перестанут быть похожи на ?медицинские?.

Ант: Вам список американских самолётов 1942...1944 которые поставляли нам привести? Кой чего Вам я уже привёл (там Б 25 и прочее) неуёмный Вы наш. Вы глазки то разуйте правде то в глаза хоть раз в жизни посмотрите и поймите что наши самолёты ДРОВА были.


> Cl: Ту-2 именно так и запустили

Ант: И сколько выпустили? И сколько Ер 2? В войну не после.

а с И-185 то какой смысл в 1943 был возиться? В то время уже Ла-5ФН с серийным движком был на фронте и Ла-7 на подходе который все равно в массовую серию пошел бы не пойже а скорее и раньше чем И-185 запущеный в 1943ем.

Ант: Ааа... Спорить с Вами. Надоело.


> Cl: А в бою наши пилоты разве с немцами не встречались?

Ант: Вот и ознакомтесь с результатом этих боёв. С поправкой на численность истребиловки ВВС и Люфтваффе. Глядишь глазки раскроются.

> Cl: Да и еще что бы новую ветку не открывать - Вы утверждали что в 1941 американцы истребители не делали потому что они им были не нужны а как понадобились - так они их сразу наклепали.

Ант: Вы не только думать Вы и читать не умеете как я заметил. Я писал "до войны". Дат не ставил. Так что и это Вы тоже выдумали.

Я предлагаю проследить какие истребители и в каком году американцы сделали. А уж быстро это или не судите сами. На 41 год у американцев основные истребители Р-40С-Е и F4F. Эти истребители уступают всем новым советским самолетам 1941го по всем характеристикам

Ант: Ой как смешно! "уступают всем новым советским самолетам 1941го по всем
характеристикам". Ухахочешься! Уступают тому чего собственно и нет в природе!



а И-16 типов 28 и 29 превосходят только по скорости и дальности.

Ант: Нда... Вот и Бф 109Ф превосходил И 16 "только по скорости и дальности". Ну плюс там ещё тупые немцы (которым деньги девать некуда было ясно дело) радио поставили чтобы музычку слушать...

В общем Клаус Вы меня извините но Вы мне надоели: Вы меня уже который раз перевераете во первых а во вторых совершенно не понимаете о чём речь. Так что я с Вашего разрешения буду Вас далее по этой теме игнорировать ОК? Nothing personal just busyness
От Михаил
К Antipode (22.10.2002 16:10:00)
Дата 22.10.2002 17:25:00

Да, не ...

> Ант: Нет такого типа самолёта "фронтовой истребитель". Это просто урод с запасом топлива на 15 мин полёта и высотой 3000м. Неспособны создать нормальный истребитель так что остаётся как пальцы гнуть и про круть свою во "фронтовых истребителях" рассказывать?

Те как нет? А чем к примеру с штурмовиками бороться которые шерстят пехоту с малых высот на переднем крае? Высотным истребителем сопровождения?

>
> > Cl: Да Вы сравните И-16 40го года (т.е. типы 28 и 29) с тем г..м которое американцы в то время выпускали. Еще не известно что было лучше.
> Ант: Ещё раз: американцы не напрягались с истребителями наземного базирования. Когда напряглись то и сделали. Потому что их промышленность это МОГЛА.
>
> > Cl: И чем же это Мустанг с Тандерболтом в Африке и Тихом океане прославились?
> Ант: Вы читать умеете? Где я писал о Мустангах в Африке? Или о Мустангах на Пасифике? Вы ВНИМАТЕЛЬНО читать попробуйте.
> В Африке они вроде и не участвовали
> Ант: Вот именно.
> а в Тихом Мустанг появился когда там и громить то уже не кого было.
> Ант: Вообще не слышал о сколько нибудь заметном учстии Мустангов на Пасифике.
> И самое главное что у японцев авиация как по технике так и по тактике и организации была наверное на самом низком уровне среди воюющих стран
> Ант: Ну ну... Из своего глаза брёвна сначало повытаскивайте а уж потом на японцев кивайте.
>
> > Cl: Вы лучше сравните Ла-5 (М-82А) и Як-9 с тем на чем американцы в 1942-43 летали.
> Ант: А на чём? На Б 17 летали (устаревший конечно но для нас ...). На Б 25 летали. На Б 24 летали. Нам вот даже Кобру поставляли от которой некоторые асы тащились. (А вот про Як эти асы слова хорошего не нашли.)
> Или даже например F6F-5 (модель 1944 г) с Ла-5 и Як-9 конца 1942.
> Ант: Что за страсьть у некоторых сравнивать .... карандаш с пальцем? Ла 5 что палубник? С каких палуб летал?
> Поэтому Ф6Ф 5 мог решать задачи Ла : а вот Ла 5 не мог решать его задач вообще (летать с палуб).
> Или американцам в 1942-43-44 боевые самолеты тоже не были нужны? Боюсь что с цыфрами факты перестанут быть похожи на ?медицинские?.
> Ант: Вам список американских самолётов 1942...1944 которые поставляли нам привести? Кой чего Вам я уже привёл (там Б 25 и прочее) неуёмный Вы наш. Вы глазки то разуйте правде то в глаза хоть раз в жизни посмотрите и поймите что наши самолёты ДРОВА были.
>
> > Cl: Ту-2 именно так и запустили
> Ант: И сколько выпустили? И сколько Ер 2? В войну не после.
> а с И-185 то какой смысл в 1943 был возиться? В то время уже Ла-5ФН с серийным движком был на фронте и Ла-7 на подходе который все равно в массовую серию пошел бы не пойже а скорее и раньше чем И-185 запущеный в 1943ем.
> Ант: Ааа... Спорить с Вами. Надоело.
>
> > Cl: А в бою наши пилоты разве с немцами не встречались?
> Ант: Вот и ознакомтесь с результатом этих боёв. С поправкой на численность истребиловки ВВС и Люфтваффе. Глядишь глазки раскроются.
> > Cl: Да и еще что бы новую ветку не открывать - Вы утверждали что в 1941 американцы истребители не делали потому что они им были не нужны а как понадобились - так они их сразу наклепали.
> Ант: Вы не только думать Вы и читать не умеете как я заметил. Я писал "до войны". Дат не ставил. Так что и это Вы тоже выдумали.
> Я предлагаю проследить какие истребители и в каком году американцы сделали. А уж быстро это или не судите сами. На 41 год у американцев основные истребители Р-40С-Е и F4F. Эти истребители уступают всем новым советским самолетам 1941го по всем характеристикам
> Ант: Ой как смешно! "уступают всем новым советским самолетам 1941го по всем
> характеристикам". Ухахочешься! Уступают тому чего собственно и нет в природе!
> а И-16 типов 28 и 29 превосходят только по скорости и дальности.
> Ант: Нда... Вот и Бф 109Ф превосходил И 16 "только по скорости и дальности". Ну плюс там ещё тупые немцы (которым деньги девать некуда было ясно дело) радио поставили чтобы музычку слушать...
> В общем Клаус Вы меня извините но Вы мне надоели: Вы меня уже который раз перевераете во первых а во вторых совершенно не понимаете о чём речь. Так что я с Вашего разрешения буду Вас далее по этой теме игнорировать ОК? Nothing personal just busyness
От Antipode
К Михаил (22.10.2002 17:25:00)
Дата 22.10.2002 18:50:00

Да, не ...


> Те как нет? А чем к примеру с штурмовиками бороться которые шерстят пехоту с малых высот на переднем крае? Высотным истребителем сопровождения?

Ант: Уважаемый Михаил да поймите же Вы простую истину:
(1) создать высотный истребитель с поршневым мотором способный там наверху ещё и дваться задача архисложная (мотор нужен всякие высотные прибамбасы)
(2) Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).
Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения. Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.
А Мустанг кстати красавчик самолёт. Маленький изящьный как игрушка ... или как женьщина. Очень красивый самолёт.
(МиГ 15 тоже красивый но подубовее пажалуй на мальчишку хулигана больше похож)


От matveich
К Antipode (22.10.2002 18:50:00)
Дата 22.10.2002 19:09:00

Да, не ...

> (2) Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).

Семейство Р40 дальность 900км с гаком. В 41 вовсю воевал.
От В.Кондратьев
К Antipode (22.10.2002 18:50:00)
Дата 23.10.2002 03:22:00

Да, не ...

>
> (1) создать высотный истребитель с поршневым мотором способный там наверху ещё и дваться задача архисложная (мотор нужен всякие высотные прибамбасы)

Пока англичане не предложили поставить на "Мустанга" свой "Мерлин" он не был высотным истребителем: практический потолок Р-51А с "Эллисоном" - всего 8400 м (меньше чем даже у "ишака" или "чайки"). Дальность действительно хорошая - 1610 км. (на всех модификациях) но и по этому параметру его таки обошел Як-9ДД (1800 км.)

> (2) Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).

А как же "Зеро" с его дальностью (без ПТБ) - 1690 км в самой первой модификации образца 1940 года? Причем позже дальность удалось нарастить до 1920 км.

> Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения. Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.

А наши наоборот из обычного фронтового Як-9 сделали сначала дальний Як-9Д а потом и "сверхдальний" Як-9ДД. И тоже без особых "заморочек"...

> А Мустанг кстати красавчик самолёт. Маленький изящьный как игрушка ... или как женьщина. Очень красивый самолёт.

Это да тут я согласен (впрочем кому что нравится один мой знакомый предпочитает женщин похожих скорее на "Буффало"...
:-))))
От Форжер
К В.Кондратьев (23.10.2002 03:22:00)
Дата 23.10.2002 20:43:00

Re: Более того!

Яковлевские машины - это как раз метаморфоза высотного (И-26 с ВК-106) в низковысотный Як-3 в тяжелый (Як-9Т и К) дальний - Як-9Д и ДД скоростной Як-9У пушечный Як-3П истребитель-бомбер (Як-9Б)- Мустанг разве отличается такими перевоплощениями. Нет. Тупая высотная ТЯЖЕЛАЯ скоростная машина.
От Игорь
К Форжер (23.10.2002 20:43:00)
Дата 23.10.2002 20:48:00

Пардон за вмешательство

> Мустанг разве отличается такими перевоплощениями. Нет. Тупая высотная ТЯЖЕЛАЯ скоростная машина.
-------------------------
Ну давайте все же не всех Мустангах скопом в одной куче. Их же было много и разных.Оччень разных.
От Antipode
К Форжер (23.10.2002 20:43:00)
Дата 23.10.2002 20:51:00

Вот те и "Более того!"

> Яковлевские машины - это как раз метаморфоза высотного (И-26 с ВК-106) в низковысотный Як-3 в тяжелый (Як-9Т и К) дальний - Як-9Д и ДД скоростной Як-9У пушечный Як-3П истребитель-бомбер (Як-9Б)- Мустанг разве отличается такими перевоплощениями. Нет. Тупая высотная ТЯЖЕЛАЯ скоростная машина.

Ант: Во первых таки "отличался". А во вторых Яковлев потому и понаделал столько "версий" что создать машину объединяющую хотя бы часть упомянутых качеств не сумел: вот и создавал по машите на каждую задачу. Ну и хорошо это?
Нет специальная машина (перехватчик) для скажем ПВО нормально. Готов даже поверить что спеуиальный самолёт сопровождения нормально. Но ваще то истребители в то время были достаточно универсальны. А Яковлевы пришлось их 22 подвида городить.... Чтобы спектр задач покрыть хоть как то.
От Михаил
К Antipode (22.10.2002 18:50:00)
Дата 23.10.2002 09:45:00

Да, не ...

>
> > Те как нет? А чем к примеру с штурмовиками бороться которые шерстят пехоту с малых высот на переднем крае? Высотным истребителем сопровождения?
> Ант: Уважаемый Михаил да поймите же Вы простую истину:
> (1) создать высотный истребитель с поршневым мотором способный там наверху ещё и дваться задача архисложная (мотор нужен всякие высотные прибамбасы)

Да при чем тут сложно не сложно. Америкосы сделали самолет который им был нужен высотный истребитель сопровождения. Нуждам советско-германского фронта он не соответствовал. Для советско-германского фронта был нужен истребитель прикрывающий передний край на малых и средних высотах и он был создан и для этого он хорош. Так какой смысл сравнивать самолеты изначально создававшиеся для разных целей?

> (2) Создать дальний одномоторный истребитель способный при этом ещё и бороться с истребителями противника есть задача ещё более сложная (в 1941 в такое никто не верил вообще).

Ну а как вам "Зеро"? Приличная дальность в 41-м году.

> Ну а амеры создали Мустанг дальний и высотный истребитель сопровождения. Да по сравнению с этим сделать "низковысотный" и "с коротким радиусом действия" т.н. "фронтовой" истребитель да как два байта переслать. Только и делов.

Ну самолеты вообще делать - не два пальца макать. Есть с чем позаморачиваться. А что касаемо чистоты форм Як нисколько Мустангу не уступит. :)

> А Мустанг кстати красавчик самолёт. Маленький изящьный как игрушка ... или как женьщина. Очень красивый самолёт.
> (МиГ 15 тоже красивый но подубовее пажалуй на мальчишку хулигана больше похож)



От Dinamik
К Михаил (23.10.2002 09:45:00)
Дата 25.10.2002 12:25:00

Да, не ...

>А что касаемо чистоты форм Як нисколько Мустангу не уступит. :)

Странно как может ферменная конструкция с наложенной обшивкой (плоской с боков практически) сравнится по "чистоте формы" с полумонококом?
От Bear
К Dinamik (25.10.2002 12:25:00)
Дата 25.10.2002 13:18:00

А помнишь...

Привет Володя!
> Странно как может ферменная конструкция с наложенной обшивкой (плоской с боков практически) сравнится по "чистоте формы" с полумонококом?

Если помнишь я как-то упоминал что после испытаний Яка захваченного в Корее американцы признали что по всяким там аэродинамическим качествам и показателям он превосходит Мустанг.
С уважением
ММ
От Dinamik
К Bear (25.10.2002 13:18:00)
Дата 25.10.2002 13:30:00

Не помню,

> Если помнишь я как-то упоминал что после испытаний Яка захваченного в Корее американцы признали что по всяким там аэродинамическим качествам и показателям он превосходит Мустанг.

но речь была не об аэродинамике а о "чистоте форм" хотя и аэродинамическое качество вызывает вопросы.
Есть данные про Сх Мустанга и Як-3?

> С уважением



От Bear
К Dinamik (25.10.2002 13:30:00)
Дата 25.10.2002 13:53:00

Не помню,

> но речь была не об аэродинамике а о "чистоте форм" хотя и аэродинамическое качество вызывает вопросы.
> Есть данные про Сх Мустанга и Як-3?
По Сх у меня данных нет.
Что касается "чистоты форм" то разве она не следует из аэродинамических критериев для самолета?
От Antipode
К Bear (25.10.2002 13:18:00)
Дата 25.10.2002 14:20:00

Про корейский Як

> Привет Володя!
> > Странно как может ферменная конструкция с наложенной обшивкой (плоской с боков практически) сравнится по "чистоте формы" с полумонококом?
> Если помнишь я как-то упоминал что после испытаний Яка захваченного в Корее американцы признали что по всяким там аэродинамическим качествам и показателям он превосходит Мустанг.
> С уважением
> ММ


Ант: Во первых это могут быть отечественные фантазии а во вторых этот Як вполне мог быть ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ: помнишь я говорил что видел фото цельнометаллического Як 9? И мне тогда сказали что "после войны выпускались такие". Так что...
От Dinamik
К Antipode (25.10.2002 14:20:00)
Дата 25.10.2002 14:28:00

Про корейский ...

> Ант: Во первых это могут быть отечественные фантазии

это может быть

>а во вторых этот Як вполне мог быть ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ: помнишь я говорил что видел фото цельнометаллического Як 9? И мне тогда сказали что "после войны выпускались такие". Так что...

ферма а вместе с ней и плоская обшивка вроде никуда не делась хоть металлическая хоть деревянная.

Кстати после войны на як даже авиагоризонт ставить начали! О как вовремя!
От Bear
К Dinamik (25.10.2002 14:28:00)
Дата 25.10.2002 15:05:00

Re: Про приятные округлости...

> ферма а вместе с ней и плоская обшивка вроде никуда не делась хоть металлическая хоть деревянная.

"Плоская" обшивка на Яке была только на бортах на участке за кабиной до стабилизатора. Ну и? У Мустанга этот же кусок тоже плоский. И плюс брюхо за радиатором плоское как доска... :-)
А Мустанговское крыло?! Разве можно сравнить этот обрубок с красотой плавных линий Яковского крыла?! :-)))
А вообще все это гон - и то что вы пишете и то что я отвечаю.
От Dinamik
К Bear (25.10.2002 15:05:00)
Дата 25.10.2002 15:53:00

Про приятные ...

> > ферма а вместе с ней и плоская обшивка вроде никуда не делась хоть металлическая хоть деревянная.
> "Плоская" обшивка на Яке была только на бортах на участке за кабиной до стабилизатора. Ну и?

Плоской она была не только за кабиной но и перед кабиной.
От Bear
К Antipode (25.10.2002 14:20:00)
Дата 25.10.2002 14:39:00

Про корейский ...

> Ант: Во первых это могут быть отечественные фантазии

Навскидку не помню но встречал я это дело то ли в буржуйском "Ин экшн" на Яки то ли в польской недавней монографии на Як-9. Надеюсь ты поляков в неуемной любви к Якам не подозреваешь? :-)

> а во вторых этот Як вполне мог быть ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ: помнишь я говорил что видел фото цельнометаллического Як 9? И мне тогда сказали что "после войны выпускались такие".

Не только мог но и был! Цельнометаллические Як-3/9У/9П пошли по-моему с начала 45г. Естественно в Корее был такой.
Только скажи мне какая половая разница был ли он цельнометаллическим если геометрия у него абсолютно та же что и у фанерного Як-3? (эт я тебе как моделист говорю)
От matveich
К Antipode (22.10.2002 16:10:00)
Дата 22.10.2002 18:48:00

Борис, ты не прав ;)

Строго говоря Мустангу повезло что его использовали так как использовали и в Европу(имеется ввиду на аэродромы) он пришел тогда когда немаки уже не могли сопротивлятся. А так били бы его на взлете-посадки (благо ТТХ на этих режимах у него не фонтан) и прозвали бы его "черной вдовой". А фронтовые истребители нужны это факт.
От Antipode
К matveich (22.10.2002 18:48:00)
Дата 22.10.2002 18:54:00

Сам ты не прав :))

> Строго говоря Мустангу повезло что его использовали так как использовали и в Европу(имеется ввиду на аэродромы) он пришел тогда когда немаки уже не могли сопротивлятся. А так били бы его на взлете-посадки (благо ТТХ на этих режимах у него не фонтан) и прозвали бы его "черной вдовой". А фронтовые истребители нужны это факт.

Уважаемый Матвеич. Посмотри мой ответ Михаилу. Про "били бы на взлёте и посадке": так его для сопровождения в основном использывали как ты его собьешь на взлёте если он за проливом взлетает?
А про фронтовые истребители: да по сравнению с "дальним высотным одноместным" создать "низковысотный и ближний" какеи проблемы то? Ну не заливай столько бензина и повыкидывай лишние баки. И мотор без высотных наворотов (он и мощнее внизу будет): и все дела.
От matveich
К Antipode (22.10.2002 18:54:00)
Дата 22.10.2002 19:05:00

Сам ты ...

> А про фронтовые истребители: да по сравнению с "дальним высотным одноместным" создать "низковысотный и ближний" какеи проблемы то? Ну не заливай столько бензина и повыкидывай лишние баки. И мотор без высотных наворотов (он и мощнее внизу будет): и все дела.

Я не говорил про какие-либо проблеммы ) Просто всяк хвалит то на чем воевал и кровь свою проливал. Вот и получаем Як3 Мустанга спитфаер 109 со 190.
Амерам не нужны были килеры 109х на средних и низких высотах они их и не делали. Нам эти килеры были нужны мы их делали. Сравнивать бессмыслено ИМХО.
От Antipode
К matveich (22.10.2002 19:05:00)
Дата 22.10.2002 19:13:00

Сам ты ...

> > А про фронтовые истребители: да по сравнению с "дальним высотным одноместным" создать "низковысотный и ближний" какеи проблемы то? Ну не заливай столько бензина и повыкидывай лишние баки. И мотор без высотных наворотов (он и мощнее внизу будет): и все дела.
> Я не говорил про какие-либо проблеммы ) Просто всяк хвалит то на чем воевал и кровь свою проливал. Вот и получаем Як3 Мустанга спитфаер 109 со 190.
> Амерам не нужны были килеры 109х на средних и низких высотах они их и не делали. Нам эти килеры были нужны мы их делали. Сравнивать бессмыслено ИМХО.

Ант: А я говорю что создать "высотный и дальний" это куда большая проблема. Понадобились бы американцам "низкие и ближние" так и сделали бы без проблем (из "высотных и дальних" и сделали бы). А вот в нашу способность слепить "высотный и дальний" я уж мзвени не верю: моторов просто таких не было турбонатдув (не путать с нагнетателем) нам врядли бы удался.
ТЬакие дела...
От Форжер
К Antipode (22.10.2002 19:13:00)
Дата 22.10.2002 20:36:00

Re: Высотный дальний...

Ну... насчет дальнего не знаю а высотный - представь развитие МиГ-3. К чему бы он пришел к 1944 году?
От Antipode
К Форжер (22.10.2002 20:36:00)
Дата 22.10.2002 21:01:00

Высотный ...

> Ну... насчет дальнего не знаю а высотный - представь развитие МиГ-3. К чему бы он пришел к 1944 году?

Ант: Никчему бы не привёл: турбонаддув нашим был не по зубам. Да и экономичность Микулинских моторов оставляла желать лучшего (и серьёзно).
Заметь что скажим те же бритты такой дальности как у Мустанга га своих Спитах не достигли (хоть и хотелось).
От Попов А.
К Antipode (22.10.2002 21:01:00)
Дата 22.10.2002 21:42:00

Высотный ...

АП: Решил поддержать уважаемого Антипода. Недавно был необычайно удивлен узнав что "по официальной истории Army Air Force" (так в источнике) самым маневренным среди истребителей 2-ой МВ в USAAF оказался P-61. Такие дела. Машина размером со средний бомбардировщик весившая как два или три одноместных истребителя. Маневренней обсуждаемого Мустанга. Нужен такой - не нужен по-моему это уже другой вопрос. А вот могли или нет? Истребитель оснащенный радаром автоматикой и т.д. Вопрос - риторический так как единственно возможные ответы - ничем не отличился или нам такой не был нужен. Хотя американцы предлагали пару своих частей Р-61 прикрывать аэродромы на Украине где базировались их бомбардировщики чуть ли уже не в Иран отправили…
А что касается Мустанга так с самого начала это был истребитель для боев именно на низкой высоте. И создавался с единственной целью дать англичанам самолет превосходивший по скорости и маневренности Р-40. А Р-40 создавался в то время "когда береговая оборона и штурмовка наземных целей предполагались его основными задачами т.к. возможность воздушного нападения на большой высоте на территорию США не рассматривалась." W Green Warplanes… Fighters… vol4 p47. Можно привести пример и другого самолета для решения таких же задач прославившегося в нашей стране именно в роли "фронтового истребителя".
Так что когда англичанам стало нужно то из Мустанга I-II они помогли американцам сделать самолет для принципиально других задач. Все-таки когда говорят нам такие были не нужны наверное пытаются подменить утверждение "могли" утверждением " не нужен". Осчевидно если бы могли то и высотные Яки и МиГи строили еще какими бы сериями.
С уважением Попов Андрей
От В.Кондратьев
К Попов А. (22.10.2002 21:42:00)
Дата 23.10.2002 02:31:00

Re: Про вдову

> АП: Решил поддержать уважаемого Антипода. Недавно был необычайно удивлен узнав что "по официальной истории Army Air Force" (так в источнике) самым маневренным среди истребителей 2-ой МВ в USAAF оказался P-61. Такие дела.

Но за счет чего?!? Может это все-таки какая-то ошибка? Не подскажете какое у него минимальное время и/или радиус виража? И какова угловая скорость крена? Мне нигде этих параметров найти не удалось :-(

> С уважением Попов Андрей

Взаимно
Вячеслав
От Попов А.
К В.Кондратьев (23.10.2002 02:31:00)
Дата 23.10.2002 12:07:00

Про вдову

> > АП: Решил поддержать уважаемого Антипода. Недавно был необычайно удивлен узнав что "по официальной истории Army Air Force" (так в источнике) самым маневренным среди истребителей 2-ой МВ в USAAF оказался P-61. Такие дела.
> Но за счет чего?!? Может это все-таки какая-то ошибка? Не подскажете какое у него минимальное время и/или радиус виража? И какова угловая скорость крена? Мне нигде этих параметров найти не удалось :-(

АП: Могу лишь дать Вам ссылку где об этом идет речь: Martin Caidin The P-38 Fork-tailed devil (c) 1971 2001 Caidin Ibooks inc 2001 p12. Caidin - автор более пятидесяти книг по истории авиации (2МВ) и тысячи статей. В предисловии к этой книге обещал что следующая будет по P-61. Была ли пока не знаю.
Возможно такая маневренность достигалась за счет большей эффективности спойлеров. Я не знаю но самому было бы интересно узнать больше.
От В.Кондратьев
К Попов А. (23.10.2002 12:07:00)
Дата 23.10.2002 13:18:00

Про вдову

> > > АП: Решил поддержать уважаемого Антипода. Недавно был необычайно удивлен узнав что "по официальной истории Army Air Force" (так в источнике) самым маневренным среди истребителей 2-ой МВ в USAAF оказался P-61. Такие дела.
> > Но за счет чего?!? Может это все-таки какая-то ошибка? Не подскажете какое у него минимальное время и/или радиус виража? И какова угловая скорость крена? Мне нигде этих параметров найти не удалось :-(
> АП: Могу лишь дать Вам ссылку где об этом идет речь: Martin Caidin The P-38 Fork-tailed devil (c) 1971 2001 Caidin Ibooks inc 2001 p12. Caidin - автор более пятидесяти книг по истории авиации (2МВ) и тысячи статей. В предисловии к этой книге обещал что следующая будет по P-61. Была ли пока не знаю.
> Возможно такая маневренность достигалась за счет большей эффективности спойлеров. Я не знаю но самому было бы интересно узнать больше.

А не тот ли это Мартин Кэйдин который "творчески переработал" книгу Хорикоси и Окумии "Зеро!"? Если да то его утверждения вызывают у меня скажем так некоторые сомнения.
Кстати о "вдове". Мне все-таки совершенно непонятно зачем этому тяжелому ночному барражирующему перехватчику ультраманевренность???


От Игорь
К В.Кондратьев (23.10.2002 13:18:00)
Дата 23.10.2002 13:28:00

Железное замечание

> Кстати о "вдове". Мне все-таки совершенно непонятно зачем этому тяжелому ночному барражирующему перехватчику ультраманевренность???
----------------------------------
Совсем это не для него "походочка". Задачи несколько иные. А машина чудная. Эх поздновато амеры предложили их в ПВО Полтавы поставить.Родились бы у янки за эту ночку пара-тройка асов. Дорога ложка к обеду.
От Antipode
К Игорь (23.10.2002 13:28:00)
Дата 23.10.2002 13:40:00

Железное ...


> Совсем это не для него "походочка". Задачи несколько иные. А машина чудная. Эх поздновато амеры предложили их в ПВО Полтавы поставить.Родились бы у янки за эту ночку пара-тройка асов. Дорога ложка к обеду.

Ант: Так они утверждают что наши сами отказались наотрез. А они де предлогали
От Игорь
К Antipode (23.10.2002 13:40:00)
Дата 23.10.2002 14:05:00

Поясню

> Ант: Так они утверждают что наши сами отказались наотрез. А они де предлогали
---------------------------
1.Когда у дяюшки Джо в кабинете обсуждали вопрос защиты с воздуха наша сторона заявила что это мы берем на себя.
Тогда "Черных" нам еще не предлагали.
2."Вдовушек" предложили уже после "ночной оргии". Наши отказались поскольку с началом "Багратиона" кончилась германская дальняя авиация на восточном фронте.
И после акта можно уже и не напрягаться.
-------------------------------
Мое устойчивое ядовитое мнение то бишь ИМХО: Амеры отлично знали возможности нашей ПВО в районе полтавского узла НОЧЬЮ.
А НОЧЬЮ они (возможности) были НИКАКИЕ. Потому просто обязаны были настоять на "Вдовушках" в комплексе со станцией наведения еще в самом начале. А наши - тоже...... амеры предлагали нам их подарить. Многое полезного можно было бы содрать. Короче - обе стороны проявили недальновидность и простодушие в этом вопросе. А выиграть могли ВСЕ.(И наши и амеры). Кроче дядюшка Сэм и дяюшка Джо перемудрили а в итоге - лохонулись.
От В.Кондратьев
К Игорь (23.10.2002 13:28:00)
Дата 23.10.2002 13:43:00

Железное ...

> > Кстати о "вдове". Мне все-таки совершенно непонятно зачем этому тяжелому ночному барражирующему перехватчику ультраманевренность???
> ----------------------------------
> Совсем это не для него "походочка". Задачи несколько иные. А машина чудная. Эх поздновато амеры предложили их в ПВО Полтавы поставить.Родились бы у янки за эту ночку пара-тройка асов. Дорога ложка к обеду.

Да неплохой "бенефис" мог получиться :-)
А то ведь в настоящей большой драке они себя в о общем-то так и не проявили. Случая не представилось.



От sergei tsvetkov
К В.Кондратьев (23.10.2002 13:18:00)
Дата 23.10.2002 14:41:00

Про маневренность


> Мне все-таки совершенно непонятно зачем этому тяжелому ночному барражирующему перехватчику ультраманевренность???

Ключевое слово здесь мне думается "ночной". В ночном бою срыв атаки из-за неточного наведения разницы в скорости и т.п. часто оказывается фатальным -- т.е. цель теряется и на повторную атаку шансы невелики. Кроме того при плохой маневренности шансы (точнее искушение) "перетянуть" и сорваться после этого -- сильно возрастают.

Т.е. не для маневренного воздушного боя конечно а для легкого "цепляния" за хвост. Ну а то что это реализовали на ТЯЖЕЛОМ самолете - так это Нортропу поапплодировать надо.

С уважем СЦ
От Antipode
К sergei tsvetkov (23.10.2002 14:41:00)
Дата 23.10.2002 14:46:00

Про маневренность

Возможно имелось в виду "самый маневренный из ночтиков"?
От sergei tsvetkov
К Antipode (23.10.2002 14:46:00)
Дата 23.10.2002 16:25:00

Cкорее "из двухмоторных истребителей", но это лучше спросить у автора (-)

> Возможно имелось в виду "самый маневренный из ночтиков"?
От Попов А.
К В.Кондратьев (23.10.2002 13:18:00)
Дата 23.10.2002 20:41:00

Про вдову

> > > > АП: Решил поддержать уважаемого Антипода. Недавно был необычайно удивлен узнав что "по официальной истории Army Air Force" (так в источнике) самым маневренным среди истребителей 2-ой МВ в USAAF оказался P-61. Такие дела.
> > > Но за счет чего?!? Может это все-таки какая-то ошибка? Не подскажете какое у него минимальное время и/или радиус виража? И какова угловая скорость крена? Мне нигде этих параметров найти не удалось :-(
> > АП: Могу лишь дать Вам ссылку где об этом идет речь: Martin Caidin The P-38 Fork-tailed devil (c) 1971 2001 Caidin Ibooks inc 2001 p12. Caidin - автор более пятидесяти книг по истории авиации (2МВ) и тысячи статей. В предисловии к этой книге обещал что следующая будет по P-61. Была ли пока не знаю.
> > Возможно такая маневренность достигалась за счет большей эффективности спойлеров. Я не знаю но самому было бы интересно узнать больше.
> А не тот ли это Мартин Кэйдин который "творчески переработал" книгу Хорикоси и Окумии "Зеро!"?
АП: Видимо он. Кроме того он и С.Сакаи тоже помог. Как было замечено на это форуме наверное он - американская "книжная мафия". :-)
Об авторе могу сказать лишь одно что человека чьи книги издаются после его смерти бесполезно даже критиковать. Он тоже стал частью авиационной истории. В отличие от ныне живущих критиков. Я не имею в виду никого из читающих эти строки.
>Если да то его утверждения вызывают у меня скажем так некоторые сомнения.
АП: Было бы желание развеять свои сомнения желающие разобраться могут это и проверить.
> Кстати о "вдове". Мне все-таки совершенно непонятно зачем этому тяжелому ночному барражирующему перехватчику ультраманевренность???
АП: Ниже уже пояснили - зачем. Могу только поблагодарить и присоединиться.
С уважением Попов Андрей.
От В.Кондратьев
К Попов А. (23.10.2002 20:41:00)
Дата 23.10.2002 21:19:00

Re: Про М.Кэйдина

> > А не тот ли это Мартин Кэйдин который "творчески переработал" книгу Хорикоси и Окумии "Зеро!"?
> АП: Видимо он. Кроме того он и С.Сакаи тоже помог. Как было замечено на это форуме наверное он - американская "книжная мафия". :-)
> Об авторе могу сказать лишь одно что человека чьи книги издаются после его смерти бесполезно даже критиковать. Он тоже стал частью авиационной истории. В отличие от ныне живущих критиков. Я не имею в виду никого из читающих эти строки.
> >Если да то его утверждения вызывают у меня скажем так некоторые сомнения.
> АП: Было бы желание развеять свои сомнения желающие разобраться могут это и проверить.

Сомнения вызвала следующая фраза из предисловия Кэйдина к написаной двумя японцами книге "Зеро!" (цитирую дословно по русскому переводу):
"Спорные моменты и данные тщательно сверены с официальными американскими источниками и очевидные ошибки устранены".
Ведь это можно понять и так что все "спорные моменты и данные" не соответствующие "официальным американским источникам" - суть очевидная ошибка подлежащая устранению :-|
И кстати после такой двусмысленной фразы
становится совсем уж непонятно что в книге принадлежит самим авторам а что - М.Кэйдину. Прям хоть японский учи :-)))

> С уважением Попов Андрей.

Взаимно Вячеслав.
От Попов А.
К В.Кондратьев (23.10.2002 21:19:00)
Дата 23.10.2002 21:43:00

Про М.Кэйдина

> Сомнения вызвала следующая фраза из предисловия Кэйдина к написаной двумя японцами книге "Зеро!" (цитирую дословно по русскому переводу):
> "Спорные моменты и данные тщательно сверены с официальными американскими источниками и очевидные ошибки устранены".
> Ведь это можно понять и так что все "спорные моменты и данные" не соответствующие "официальным американским источникам" - суть очевидная ошибка подлежащая устранению :-|
> И кстати после такой двусмысленной фразы
> становится совсем уж непонятно что в книге принадлежит самим авторам а что - М.Кэйдину. Прям хоть японский учи :-)))
АП: Полностью согласен. Более того отношусь с осторожностью к книга изданным до начала 90-х. Слишком много в лучшем случае неточностей объясняемых скорее политическими соображениями. Как самый крайний случай - Толивер и Констебль.
Но что же делать если пока другого нет.
Надеюсь на лучшее и читаю что есть -)
А лично Вас и М.Хайрулина хочу поблагодарить за "Авиацию Гр-ой войны" - прекрасная книга.
С уважением Попов Андрей.
От Antipode
К Попов А. (23.10.2002 21:43:00)
Дата 23.10.2002 21:49:00

Про книги до 90х


> АП: Полностью согласен. Более того отношусь с осторожностью к книга изданным до начала 90-х. Слишком много в лучшем случае неточностей объясняемых скорее политическими соображениями. Как самый крайний случай - Толивер и Констебль.

Вы про книги "изданные здесь" или "изданные там"?


От Попов А.
К Antipode (23.10.2002 21:49:00)
Дата 23.10.2002 22:04:00

Про книги ...

> Вы про книги "изданные здесь" или "изданные там"?
АП: Это уже политика нехорошо получится.
Всякие книги интересны. Однако авторов осуждать за "политкорректность" или "политическую грамотность и моральную устойчивость" не хотел бы. Иначе бы многих книг просто не было бы.
С уважением Попов Андрей.
От В.Кондратьев
К Попов А. (23.10.2002 21:43:00)
Дата 24.10.2002 00:15:00

Re: о книгах


> А лично Вас и М.Хайрулина хочу поблагодарить за "Авиацию Гр-ой войны" - прекрасная книга.

Большое спасибо за столь высокую оценку нашей работы. Надеюсь что следующая книга (про Халхин-Гол) Вас тоже не разочарует.

> С уважением Попов Андрей.

Взаимно
Вячеслав.
От Попов А.
К В.Кондратьев (23.10.2002 13:18:00)
Дата 23.10.2002 21:26:00

Немного про Кэйдина


> А не тот ли это Мартин Кэйдин который "творчески переработал" книгу Хорикоси и Окумии "Зеро!"? Если да то его утверждения вызывают у меня скажем так некоторые сомнения.
АП: Если я не ошибаюсь то первое американское издание этой книги - середина пятидесятых. Это была книга изданная в США авторами которой были японцы. Ведь тогда существовали другие стандарты да и политические соображения играли большую роль. Разве Кайдин в этом виноват? Его книги будут еще долго переиздаваться и в нашей стране уж поверьте. Можно сколько угодно обвинять его во всех грехах но не лучше ли просто издать пару книг японцев не в переводе с английского а с языка оригинала? Это - продуктивнее. Не правда ли что не любая книга по истории авиации не только без иллюстраций но даже без фотографий может привлечь внимание читателей. Кайдину это удавалось.
С пожеланием нашим авиа-авторам издать хотя бы половину того что сделал Кайдин Попов Андрей.
От Antipode
К Попов А. (23.10.2002 21:26:00)
Дата 23.10.2002 21:29:00

Как его фамилия латиницей? (-)

Пусто
От Попов А.
К Antipode (23.10.2002 21:29:00)
Дата 23.10.2002 21:33:00

Как его ...

Caidin Martin
От Claus
К Форжер (22.10.2002 20:36:00)
Дата 22.10.2002 22:32:00

Дальние Як-9ДД и Ла-11

Ла-11 послевоенный конечно но ничего принцыпиально нового в нем не было. Он кстати заметно легче Мустанга несмотря на сравнимую дальность и значительно лучшее вооружение.

Да и высотный Як -3ПВ у нас во время войны все таки построить смогли. Если бы все определялось высотностью в серию пустили бы его.
От Serge Turchin
К Claus (22.10.2002 22:32:00)
Дата 23.10.2002 12:51:00

Дальние ...

> Ла-11 послевоенный конечно но ничего принцыпиально нового в нем не было. Он кстати заметно легче Мустанга несмотря на сравнимую дальность и значительно лучшее вооружение.

Принципального в нем цельнометаллическая конструкция и ламинарное крыло. С традиционной для Ла доводкой управляемости-устойчивости. Так что это вовсе не металлический Ла-7 с увеличенным объемом баков.

> Да и высотный Як -3ПВ у нас во время войны все таки построить смогли. Если бы все определялось высотностью в серию пустили бы его.

Ох свежо предание. По документам в подборке Родионова видно как взялись экстренно за создание высотного истребителя на базе Яка Ла и МиГа специальные отчеты чуть ли не ежемесячно выпускались по ходу работ всех трех КБ по высотным истребителям. А результата практического все-таки не последовало. Да и с двухмоторными Пе и Ту работы как-то начали раскручиваться. Думаю все-таки в 44-45 гг. уже было четкое понимание того кому будут в ближайшее время грозить B-29.
От Игорь
К Serge Turchin (23.10.2002 12:51:00)
Дата 23.10.2002 13:07:00

Высотные

> > Да и высотный Як -3ПВ у нас во время войны все таки построить смогли. Если бы все определялось высотностью в серию пустили бы его.
> Ох свежо предание. По документам в подборке Родионова видно как взялись экстренно за создание высотного истребителя на базе Яка Ла и МиГа специальные отчеты чуть ли не ежемесячно выпускались по ходу работ всех трех КБ по высотным истребителям. А результата практического все-таки не последовало. Да и с двухмоторными Пе и Ту работы как-то начали раскручиваться. Думаю все-таки в 44-45 гг. уже было четкое понимание того кому будут в ближайшее время грозить B-29.
--------------------------------------
Приветствую! Вспомните мой пост с воспоминаниями Игоря Шелеста из книги "Лечу за мечтой" по рпботам над высотным "Яком" во время попыток перхвата Ю-86Р над Москвой. Там и раструбе нагнетателя и о перепуске кое-что сказано.
С уважением
Игорь
От Serge Turchin
К Игорь (23.10.2002 13:07:00)
Дата 23.10.2002 13:19:00

Высотные

> Приветствую! Вспомните мой пост с воспоминаниями Игоря Шелеста из книги "Лечу за мечтой" по рпботам над высотным "Яком" во время попыток перхвата Ю-86Р над Москвой. Там и раструбе нагнетателя и о перепуске кое-что сказано.

Да я все это помню. Смущает только то что необходимость в высотных истебителях в конце войны была а серии даже небольшой этих Яков не было. Возможно потому что к этому моменту у нас имелось достаточно большое количество Спитфайров (которые были явно не хуже) и решили заняться более перспективными разработками. Хотя наверное поставки Спитов произошли несколько позднее нужно времена сравнить/проанализировать.
> С уважением
> Игорь
От Serge Turchin
К Форжер (22.10.2002 20:36:00)
Дата 23.10.2002 13:15:00

Высотный ...

> Ну... насчет дальнего не знаю а высотный - представь развитие МиГ-3. К чему бы он пришел к 1944 году?

Ну и к чему?

К 44 он пришел в виде И-224 (с турбокомпрессором и АМ-39) И-225 (с АМ-42Б и также турбокомпрессором) несколько ранее И-220 с АМ-39 без турбокомпрессора. Но сказать однозначно что вся эта эпопея закончилась саксессом - нельзя.
От Форжер
К Serge Turchin (23.10.2002 13:15:00)
Дата 23.10.2002 20:18:00

Re: Задачи и средства решения

Все что Вы сказали верно но... Советская авиапромышленность реагировала на поставленные задачи.Решили проверить возможность создания аналога Та-152 - создали И-224 - скорость и вооружение ничуть не хуже только вот в 1944 году он востребован не был. Нужны были самолеты для собачьей свалки - и они появились - Як-3 и Ла-7. Нужен был новый штурмовик - нате Ил-10. Бомбер (согласитесь объективно могли и без него довоевать) - вышел - Ту-2.
В 1945 году задачи поменялись - появилась конфронтация с амерами и пошел в серию МиГ-9 который изначально проектировался с 57-мм пушкой (бомберов бить одним выстрелом). Поэтому идеализировать Мустанг - побойтесь Бога. Вспомните как у нас восприняли Р-47 - тяжелый самолет с ограничениями по пикированию который сравнивали с Пе-2. Тоже самое и Мустанг - не был он востребован на фронте где бои начинались в 50 км. от аэродрома. Для сопровождения бомберов - идеал а вот для фронта - нафиг не тарахтел.
От Serge Turchin
К Форжер (23.10.2002 20:18:00)
Дата 24.10.2002 11:53:00

Задачи ...

> Все что Вы сказали верно но... Советская авиапромышленность реагировала на поставленные задачи.Решили проверить возможность создания аналога Та-152 - создали И-224 - скорость и вооружение ничуть не хуже только вот в 1944 году он востребован не был. Нужны были самолеты


Ох сильно сомневаюсь что востребован он не был в 44-45. Почитайте все-таки у Родионова какая суета была вокруг проектов высотных истребителей в это время. Далее повторю несмотря на достигнутые высокие ЛТХ И-220 - И-225 в немногочисленных полетах высотные микояновские самолеты регулярно терпели катастрофы и аварии. В конце концов вся эта программа вылилась в И-250 который остался по-сути опытным хотя формально был мелкосерийным. Боевые пилоты на нем не летали исключая подготовку к параду который и был фактически самым массовым периодом эксплуатации И-250. Другое дело что все эти разработки помогали создавать необходимые элементы - отрабатывать цельнометаллическую конструкцию гермокабину и т.п.

для собачьей свалки - и они появились - Як-3 и Ла-7. Нужен был новый штурмовик - нате Ил-10. Бомбер (согласитесь объективно могли и без него довоевать) - вышел - Ту-2.

Участие Ил-10 в войне не слишком массовое. А по-поводу обойтись без чего-либо... Когда есть запас в виде территорий и человеческих жизней - без многого можно обойтись. Только вот это отзывается потом даже через десятилетия...

> В 1945 году задачи поменялись - появилась конфронтация с амерами и пошел в серию МиГ-9 который изначально проектировался с 57-мм пушкой (бомберов бить одним выстрелом). Поэтому идеализировать Мустанг - побойтесь Бога. Вспомните как у нас восприняли Р-47 - тяжелый самолет с ограничениями по пикированию который сравнивали с Пе-2.

Вы хорошо помните ограничения по высотам по стрельбе из пушек особенно 37-мм у МиГ-9. Подчеркну после всех доработок бабочек и т.п. Реально боевым самолетом стал только МиГ-15.

Тоже самое и Мустанг - не был он востребован на фронте где бои начинались в 50 км. от аэродрома. Для сопровождения бомберов - идеал а вот для фронта - нафиг не тарахтел.

А вот с этим я и не спорю. Вопрос только в том сколько времени потребовалось бы для того чтобы создать низковысотный мерлин если бы такое понадобилось.
От matveich
К Antipode (22.10.2002 19:13:00)
Дата 23.10.2002 10:29:00

Сам ты ...

> турбонатдув (не путать с нагнетателем) нам врядли бы удался.
> ТЬакие дела...
Кстати были же на Севере штук 60 Р47 как раз с турбонатдувом АФАИК. Если приперло думаю воспроизвели бы. Потом в каком-то номере "Инженера" была статья на тему разработки отечественных высотных движков и турбонатдувов к ним.
От В.Кондратьев
К matveich (23.10.2002 10:29:00)
Дата 23.10.2002 12:47:00

Сам ты ...

> > турбонатдув (не путать с нагнетателем) нам врядли бы удался.
> > ТЬакие дела...
> Кстати были же на Севере штук 60 Р47 как раз с турбонатдувом АФАИК. Если приперло думаю воспроизвели бы. Потом в каком-то номере "Инженера" была статья на тему разработки отечественных высотных движков и турбонатдувов к ним.

С турбокомпрессорами у нас мучались еще с середины 30-х годов. Долгое время ничего не получалось (точнее кое-что получалось но надежность была слишком низкой в основном из-за отсутствия соответствующих жаропрочных сплавов) Поэтому кстати и на Пе-8 пришлось 5-й мотор - нагнетатель громоздить.
Проблему окончательно решили только после войны.



От Antipode
К В.Кондратьев (23.10.2002 12:47:00)
Дата 23.10.2002 13:34:00

Там не только сплавы ИМХО

Не только жаропрочные сплавы (и их обработка): как справедливо указывал уважаемый Сергей Турчин создать копрессов та ещё проблемка.
От Дмитрий
К matveich (23.10.2002 10:29:00)
Дата 23.10.2002 16:20:00

Сам ты ...

> Кстати были же на Севере штук 60 Р47 как раз с турбонатдувом АФАИК. Если приперло думаю воспроизвели бы. Потом в каком-то номере "Инженера" была статья на тему разработки отечественных высотных движков и турбонатдувов к ним.

Не получился у нас турбонаддув. Заметь не в сослагательном наклонении мол "не получился бы" а как констатация факта. Сухой в войну делал высотный перехватчик Су-3 так вот весьма даже неплохой самолет не пошел в серию именно из-за проблем с турбонаддувом. А коль на то пошло и P-47 упомянули так у него наддув нормально работал в силу весьма даже необычного его расположения - длинная труба под фюзеляжем и агрегат наддува в самом ее конце. Выхлопные газы остывали и нагнетатель нормально работал. Подробности по этой машине у меня на сайте есть - http://navylabs.cort.ru/p47.html Книжка наша. Есть еще in Action но не знаю когда дорастут руки перевести и сверстать.


От Serge Turchin
К Дм. Сбоев (21.10.2002 20:32:00)
Дата 22.10.2002 10:57:00

Антиподу ...

>> Тогда надо потерпеть :). Дык может Метеор (пусть даже F.III 1945 года) давал 800 км/ч? И-250 давал и ВК-107 понадежнее был все-таки чем уиттловские двигуны.

Ну надо все-таки заметить что И-250 был все-таки опытным и все включения ВРДК можно пересчитать по пальцам. Была большая статья про И-250 в Авиации и Времени. Там история подродна расписана и подвергается сомнению информация о служде И-250 в КБФ.

А вообще касаясь проблемы Як - Мустанг хотелось бы заметить что самолеты эти сделаны для разных применений и на малых высотах Як превосходил Мустанг. И из имевшихся под рукой средств - моторов вооружения материалов - Як-3 практически оптимум. Недостатки я вполне знаю - не стоит повторять. Другое дело что это не говорит о том что советская авиапромышленность смогла сразу после войны сделать самолет пригодный для перехвата стратегических бомардировщиков и проблемы здесь все в том же оборудовании двигателях с турбонаддувом и/или совершенными приводными нагнетателями и т.п. Поэтому следует оценить тот рывок который удалось сделать при создании МиГ-15. Но случилось это значительно позднее.