От Val
К All
Дата 19.10.2002 10:43:00
Рубрики Прочее;

Задержавшийся ответ Антиподу (перенос снизу)

> > но что конкретно вы хотите услышать?
> Ант: Ну напр Вашу версию причин поражения Росссии в ПЯВ

Все причины перечислять не буду хотя как известно любое крупное историческое событие всегда вызывается целым комплексом причин. Если же попробовать выделить наиболее знАчимую причину поражения русских то я пожалуй назвал бы в качестве таковой недооценку противника. Ведь целенаправленно ведя курс к войне российское руководства (или его часть) имели в виду решение и ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ проблем как бы вы не называли подобную трактовку их мотивов «коммунистическими баснями» или ещё как-то. Внутриполитический кризис вызванный экономическим спадом 1901-1903 гг пришедшим на смену промышленного подъёму 90-х годов обострил ситуацию в стране и «маленькая победоносная война» должна была способствовать снятию социального напряжения. Т.е. вопреки вашему утверждению ни о какой «войне на истощение» не могло быть и речи. Я уж не говорю о том что тогдашние военные доктрины В ПРИНЦИПЕ исходили из необходимости достижения БЫСТРОЙ победы. Англо-бурская война победа в которой была достигнута британцами именно в результате тактики «войны на истощение» была воспринята многими в Англии именно как НЕУДАЧА что привело к бурным обсуждениям в парламенте и переменам в военном ведомстве. Да и в 1914г как вы помните все планировали закончить войну максимум до зимы.
Поэтому первые неудачи на Дальневосточном театре в 1904 г вызвали рост недовольства в стране. Правительство попало в свою собственную ловушку. Ура-патриотической пропагандой (лозунги про «макак» были запущены именно из правительственного лагеря) общество (без кавычек) было достаточно «разогрето» и подготовлено к вестям о победах над «япошками» поэтому отсутствие этих побед было воспринято как поражение правительства. Как вы помните именно известие о сдаче Порт-Артура стало толчком к развитию кризисной ситуации в Петербурге венцом которой стало шествие к Зимнему дворцу организованное «Обществом фабрично-заводских рабочих» 9 января 1905г


> Ант: Где я такое говорил? Про "львов" особенно? Но к слову ничего смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря.
То есть иначе говоря вы эту точку зрения разделяете? Тогда совет: никогда не высказывайте её в обществе профессиональных историков – засмеют…

> А "общество" таки действительно "подговняло" армии и в РЯВ и в ПМВ (да и в турецкую войну 1878)

Насчёт «подговняли» я уже высказал свою точку зрения а сейчас хочу спросить – а в 1878г- то вам чем поведение общества не понравилось? Тогда ведь даже народники стремительно пан-славистами заделались…

> Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)?
> Ант: А Вы приведите ещё примеры после 1812 года когда русское общество "сплачивалось" бы? Нету? А почему?

Ну в Крымскую и в Турецкую 1877г как я уже писал в той или иной степени было именно так…

> Да и про "сплачивание" в ВОВ это знаете ли ....

Ну да в Великую Отечественную народ правительство саботировал… Не надо выдавать желаемое за действительное.

> Виновато-то всё равно всегда государство
> Ант: Ай как смешно :)) А "государство" это что? "Государство это я" что ли?

Я конечно человек очень доброжелательный и всегда готов разъяснить что непонятно но не до такой же степени… Вы определение государства как-нибудь в учебниках по политологии или праву сами посмотрите пожалуйста. Не думаю что в Новой Зеландии оно сильно отличается от нашего.

> "Общество" его частью не является никак? Государство Ваше в воздухе подвешено?

То же самое. В тех же учебниках также посмотрите общество является частью государства или всё же наоборот…

> Ант: И вот здесь Вы тоже заблуждаетесь

Давайте мы с вами на будущее договоримся: когда вы будете не согласны с моими ОЦЕНОЧНЫМИ суждениями то вы так и будете писать – «я с вами не согласен». А уж чья точка зрения является заблуждением давайте будем вместе разбираться а я вам монополию на это не согласен отдавать категорически. Что-то знаете ли в ваших рассуждениях мешает мне признать их безусловно правильными…
От Игорь
К Val (19.10.2002 10:43:00)
Дата 19.10.2002 11:13:00

Как Хрюн Моржов и истинный "ламер" , встряну

Какае-то у вас обих жутко антилегентная беседа получается. Аж противно. Для чаво некоторые товарищи сюды ходють ? Рассказать как "палец пососать" обозвать кого по одиночке ( а то и всех скопом словами народными доходчивыми) поупражняться в эпитетах... али еще чего отмочить.
Опять жа про какого-то там Мазоха помянуть себя (красивого) показать. В тиятер ходить не надо. Клоунада на форуме ингода фору даст всяким там звездам телеэкрана. Оно ж антиресно и весело. А у вас разговоры все какие-то скучные да заумные. Хоть бы послали чтоль друг-дружку дульки покрутили... Не на вас надежи нет нкакой. Вот жду настоящие "бойцы" подгребут може хочь веселуха подфарит в субботею. Да с вашим да Антиподовским воспитанием да подходом к супротивнику ждать развлекухи не приходится. И иде вас тока учили? Нету в вас того шарму... шо у иных бойцов.
Надоть над собой еще работать.
От Val
К Игорь (19.10.2002 11:13:00)
Дата 19.10.2002 12:05:00

Ну, мы с Антиподом в своё время тоже очень даже экспрессивно общались

Это сейчас ленивые оба стали пресыщенные... Так иногда только пробьёт на пикировку и опять умолкаем...
От Игорь
К Val (19.10.2002 12:05:00)
Дата 19.10.2002 12:20:00

Как же, как же, помню, батенька, да я и сам того.....

не брезговал грешным делом "поупражняться". Было дело шила в мешке не утаишь. Потом вроде как "вылечился" и неплохо себя чувствую. Так вот думал что это все уже в прошлом. Ан нет! Концентрация вирусов воинствующего хамства и откровенного скотства вновь начала заметно повышаться прогрессировать. Дело....... живет и процветает. Ну допустим у меня прививка против столбняка а как быть с непривитыми товарищами? Позволять хамить в том же духе ? Я то старый мне уже все-равно что там кто чего несет. А ежели молодежь "заразу" подцепит ? Снова оперативное вмешательство потребуется. Так может лучше сразу предупредить болезнь чем потом лечить запущеную форму и опухоли удалять? Что интересно Доктор на эту тему думает ?
От Val
К Игорь (19.10.2002 12:20:00)
Дата 19.10.2002 12:25:00

Как же, ...

> Что интересно Доктор на эту тему думает ?

А кто это?
От Игорь
К Val (19.10.2002 12:25:00)
Дата 19.10.2002 12:28:00

Тот, кто руку на пульсе держит и потом страницы дезинфицирует (-)

Пусто
От MiB
К Игорь (19.10.2002 12:20:00)
Дата 19.10.2002 12:47:00

"Старый стал, ленивый... А помнишь, какой я был ?!..."(с) :-)))) (-)

Пусто
От Игорь
К MiB (19.10.2002 12:47:00)
Дата 19.10.2002 13:01:00

Да, "седина в голову - бес в ребро" - эт не про тебя

Ты в этом плане уже "неисправим" думаю вирусы тебя уже самого боятся. Заматерел вальяжный стал а главное - МУДРЫЙ. Меня вот ингда еще в детство бросает все шуткануть хочется поиздеваться над моральными уродами. НО - грешно смеяться над больными людьми. ГРЕШНО до тех пор пока больные не начинают борзеть. Ибо есть соблазн не сдержаться...Но что толку виртуалную реальность сотрясать грохотом по клаве ? Был бы фейс натуральный поближе можно было б и побеседовать.... о погоде (к примеру). А так нет смысла.

Я иногда думаю что лучше бы некоторые
товарищи водку пили чем терзвыми свои "откровения" выдавали. Поскольку пъяному оно еще простительно. Есть у меня одна из любимых поговорок:
ПЪЯНЫЙ ПРОСПИТСЯ А ДУРАК - НИКОГДА!
На том и кланяюсь.
Кстати спасибо за внесенные изменения.
С уважением...
От Val
К Игорь (19.10.2002 13:01:00)
Дата 19.10.2002 14:02:00

Черти, дайте же Антиподу прочитать!

А то я чувствую что по моему постингу выскажутся все кроме того кому он адресован :-)
От Игорь
К Val (19.10.2002 14:02:00)
Дата 19.10.2002 14:06:00

Не перживай, не уйдет от ответа. Я ему напомню при случае. Ты мне лучше

ответь на верхний пост а то у меня работа застопорилась. Нужно это делать или вообще не скромно умолчать ?
От Antipode
К Val (19.10.2002 10:43:00)
Дата 19.10.2002 19:13:00

И опять о ПЯВ

> > Ант: Ну напр Вашу версию причин поражения Росссии в ПЯВ
> Все причины перечислять не буду хотя как известно любое крупное историческое событие всегда вызывается целым комплексом причин. Если же попробовать выделить наиболее знАчимую причину поражения русских то я пожалуй назвал бы в качестве таковой недооценку противника. Ведь целенаправленно ведя курс к войне российское руководства (или его часть) имели в виду решение и ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ проблем как бы вы не называли подобную трактовку их мотивов ?коммунистическими баснями? или ещё как-то. Внутриполитический кризис вызванный экономическим спадом 1901-1903 гг пришедшим на смену промышленного подъёму 90-х годов обострил ситуацию в стране и ?маленькая победоносная война? должна была способствовать снятию социального напряжения. Т.е. вопреки вашему утверждению ни о какой ?войне на истощение? не могло быть и речи. Я уж не говорю о том что тогдашние военные доктрины В ПРИНЦИПЕ исходили из необходимости достижения БЫСТРОЙ победы. Англо-бурская война победа в которой была достигнута британцами именно в результате тактики ?войны на истощение? была воспринята многими в Англии именно как НЕУДАЧА что привело к бурным обсуждениям в парламенте и переменам в военном ведомстве. Да и в 1914г как вы помните все планировали закончить войну максимум до зимы.
> Поэтому первые неудачи на Дальневосточном театре в 1904 г вызвали рост недовольства в стране. Правительство попало в свою собственную ловушку. Ура-патриотической пропагандой (лозунги про ?макак? были запущены именно из правительственного лагеря) общество (без кавычек) было достаточно ?разогрето? и подготовлено к вестям о победах над ?япошками? поэтому отсутствие этих побед было воспринято как поражение правительства. Как вы помните именно известие о сдаче Порт-Артура стало толчком к развитию кризисной ситуации в Петербурге венцом которой стало шествие к Зимнему дворцу организованное ?Обществом фабрично-заводских рабочих? 9 января 1905г
>
Ант: Вашу версию о том что российское правительство сознательно и "целенаправленно вело курс к войне" я принять не могу: этому пардон противоречат все наличные документы и что важнее факты. И самый главный факт: в этой войне Япония была АГРЕССОРОМ (война по сути веласть за Северный Китай и Корею).
Обвинять Российской правительство можно только в близорукости.
Не верно и Ваше мнение о "недооценке противника": наличные на ДВ силы были АДЕКВАТНЫ возможной угрозе. Другое дело что войны таки не ждали (недооценивая АВАНТБРИЗМ японцев!) и потому эти силы были ... не там где надо.
Далее про "быструю победу": к делу не относится это и как возражение мною не принимается. К 1905 году это уже ФАКТИЧЕСКИ была война на истощение. О быстрой победе в 1905 уже говорить не приходилось. И Россия была способна такую войну вести и выиграть. (К моменту заключения перемирия Япония была экономически истощена до крайности: мир их спас).

Так что извините но "причин поражения Росссии в РЯВ" я здесь не обнаружил вообще.
Я обнаружил:
(1) заявление (более чем спорное) что российское правительство сознательно вело дело к войне
(2) утверждение что "недооценка противника" была " наиболее знАчимой причиной поражения русских": недооценка не может быть причиной поражение в войне на измор которая фактически велась в 1905.
(3) Заявление что "тогдашние
военные доктрины В ПРИНЦИПЕ исходили из необходимости достижения БЫСТРОЙ
победы". Это заявление верное по сути причиной поражения быть не может. Оно куда опаснее для японцев (кто именно и расчитывал на "БЫСТРую
победу" и для кого война на износ была смерти подобна).

Так что ответа Вы не привели таки.... Что хуже Вы не понимаете о чем я спрашиваю...
А ведь как нас учат большивики "Россия проиграла войну из за оппозиции ей ОБЩЕСТВА"! Так то!


> > Ант: Где я такое говорил? Про "львов" особенно? Но к слову ничего смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря.
>
> То есть иначе говоря вы эту точку зрения разделяете? Тогда совет: никогда не высказывайте её в обществе профессиональных историков - засмеют?

Ант: Где я сказал что я её "разделяю"? Особенно по отношению к РЯВ? Я всего лишь сказал: "Но к слову ничего
смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря".

> >Ант: А "общество" таки действительно "подговняло" армии и в РЯВ и в ПМВ (да и в турецкую войну 1878)
> Насчёт ?подговняли? я уже высказал свою точку зрения а сейчас хочу спросить - а в 1878г- то вам чем поведение общества не понравилось? Тогда ведь даже народники стремительно пан-славистами заделались?

Ант: Вот этим и "подговняли" (засранцы): тогда именно "настроения общества" подтолкнули правительства к прямому участию в войне причём войне крайне ненужной нелепой прямо опясной!
И заметьте что опять здесь были все отмеченные мною выкрутасы: "патриотическая истерия" прежде всего. "Тогда
ведь даже народники стремительно пан-славистами заделались": одно слово: гавно :((


> > Ант: А Вы приведите ещё примеры после 1812 года когда русское общество "сплачивалось" бы? Нету? А почему?
> Ну в Крымскую и в Турецкую 1877г как я уже писал в той или иной степени было именно так?

Ант: То то и оно что " в той или иной степени..." Впрочем разложение постепенно шло и чем дальше тем хуже становилось :((

> > Ант: Да и про "сплачивание" в ВОВ это знаете ли ....
> Ну да в Великую Отечественную народ правительство саботировал? Не надо выдавать желаемое за действительное.

Ант: Почему "желаемое"? Но и "саботировал" таки тоже... Другое дело что в тылу у Сталина "не забалуешься" (расстрел на месте и правильно: нефиг баловаться!). А вот сколько соотечественников противнику служило.... я Вам не скажу чтобы не огорчать.


> Я конечно человек очень доброжелательный и всегда готов разъяснить что непонятно но не до такой же степени? Вы определение государства как-нибудь в учебниках по политологии или праву сами посмотрите пожалуйста. Не думаю что в Новой Зеландии оно сильно отличается от нашего.

Ант: Вы понимаете я на марксистко ленинское "определение" государства так давно положил что уж и не помню ПОЧЕМУ. В общем это "определение" есть бред по определению хошь верь хошь нет.
От Val
К Antipode (19.10.2002 19:13:00)
Дата 19.10.2002 19:58:00

Ну, понятно...

Ладно вы спросили - я ответил...
Лишний раз убедился что вы больше по техническим деталям спец. Хотя за реакцию на мой ответ - спасибо. Читал с большим удовольствием. Некоторые высказывания - просто перлы!
Надеюсь не обидел ничем?
От Antipode
К Val (19.10.2002 19:58:00)
Дата 19.10.2002 20:11:00

Ну, понятно...


> Надеюсь не обидел ничем?

Да что ты: меня обидеть трудненько даже если стараться ))
От Val
К Antipode (19.10.2002 20:11:00)
Дата 19.10.2002 20:32:00

Вот и славненько!

> Да что ты: меня обидеть трудненько даже если стараться ))

Тем более что я ОЧЕНЬ старался не обидеть (без шуток!)