От sergei tsvetkov
К All
Дата 17.10.2002 19:50:00
Рубрики Прочее;

С. Исаеву и Антиподу и другим по поводу полиграфии (применительно к ПРОЕКТУ ВСЕХ ВРЕМЕН)

Почитал я тут 42-ю страницу долго крепился -- и не смог сдержаться

Сначала дисклэймер -- тезку Исаева и Антипода уважаю и почитаю за специалистов в авиационной тематике (во всяком случае людьми НЕ СЛУЧАЙНЫМИ). Но то что оба пишут по поводу полиграфии местами просто зашкаливает!!!

Поскольку я уже много лет этим (допечатной подготовкой то есть) кормлюсь и временами даже удается на эти деньги съездить куда-нить где МиГ-21 еще летают то полагаю себя каким-никаким специалистом в этом деле и оттого хочу прояснить ситуацию для всех кто возможно читал ваши постинги.

> 1) Нужен дизайнер для разработки макета и шаблонов книги

Есть такой -- Цветков зовут либо у него есть знакомые которые дизайн ЗА ТАК помогут сделать

> 2) Нужен верстальщик для непосредственной верстки текста/иллюстраций
Есть такой - см выше

> 3) Очень желателен профессиональный редактор
Если кто-то пишет как Борис Рычило (см историю 35-го ИАП - считаю этот рассказ шедевром и образцом того КАК НАДО писать про нашу авиацию -- трагедия и фарс ходят рядом рутина перемежается героизмом а "человеческий фактор" то оказывается сильнее всяких обстоятельств то пасует перед совершенно детскими проблемами) -- тогда НЕ НУЖЕН. Если кто-то пишет НЕ ТАК то коллеги участвующие в проекте обладают более чем достаточной квалификацией чтобы помочь и сделать текст читабельным. А вот "профессиональный" редактор в смысле НАУЧНОГО редактирования (т.е. ПО ТЕМЕ -- в отличие от ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЛИТЕРАТУРНОГО и ТЕХНИЧЕСКОГО) -- это большая вернее практически НЕРАЗРЕШИМАЯ ПРОБЛЕМА. Людей которые одновременно владеют И предметом И русским языком И держат в голове план книги чтобы отслеживать логику изложения и т.п. и т.п. -- сколько? Один? Два? Или меньше?

Так что это пожелание из серии "нет сынок это фантастика". Самим придется.

> 4) Необходим корректор
Можно вполне обойтись если писать грамотно -- грубых ошибок не сделаем (все же большинство корову через ять не пишут) а несколько лишних или пропущенных запятых нам простят уверяю вас. А вот перекрестное чтение друг за другом -- вещь очень полезная поскольку взгляд замыливается.

> 5) Необходимо цветоделение и вывод пленок
Цветоделение и цветокоррекция у вас (или у нас?) есть -- Цветков

Еще не возникает ощущение что я все одеяло хочу на себя утянуть? -- но ведь мы же решили посмотреть на чем можно сэкономить и как обойтись собственными силами не так ли? Если вы будете мне материалы отдавать в ГОТОВОМ виде (т.е. ВЫЧИТАННЫЙ и ПРАВЛЕННЫЙ текст и подготовленные иллюстрации которые исключат переверстку) то я вполне справлюсь.

> 6) И наконец необходима типографская машина (лучше офсетная)

Что значит ЛУЧШЕ офсетная?? А какие варианты еще есть? Думаю сейчас 99одобной продукции делают офсетным способом

> для печати самой книги и обложки сборка/брошюровка и т.д. Я молчу про всякие там мягкая/жесткая обложка лакировка/ламинация суперобложка/без нее и т.д. и т.п.

НЕ БЫВАЕТ МЯГКОЙ ОБЛОЖКИ -- она ВСЕГДА мягкая так же как переплет ВСЕГДА твердый

> При этом необходимо учитывать что нормальная верстка ведется на Мac soft весьма продвинутый.
А что такое "нормальная верстка"? А кто сказал что она на РС невозможна? Ах кто-то из таких крутых-креативных-кульных ребят? Так передайте им что это все ДЕШЕВОЕ кидание пальцев и ничего более. Качество верстки (если сама машина не 10-летней давности) зависит не от платформы а от квалификации еще раз от квалификации и еще от софта. А если кто-то говорит другое то у него скорее всего проблемы с первым либо со вторым.

> Для профессиональных дизайнеров и верстальщиков - РС - бранное слово а на Windows они смотрят как на детский велосипед.
Я - профессиональный дизайнер верстальщик цветокорректор сканерщик... свободно работаю на обеих платформах и для меня РС -- НЕ БРАННОЕ СЛОВО. Думаю что могу назвать себя не только профессионалом но и специалистом -- т.е. я не только этим деньги зарабатываю но и знаю эту область. Скажу больше -- во многих отношениях Мак уступает РС а то что он до сих пор занимает такую нишу в издательской сфере - результат консервативности этой самой сферы и легенд связанных с Маками -- а некоторые сторонние люди (о ком это я?) эти легенды поддерживают и ЗРЯ!

КВАЛИФИЦИРОВАННО заявляю что ТА РАБОТА КОТОРОЙ ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ПОСВЯЩЕНЫ 50АЖДОЙ СТРАНИЦЫ ФОРУМА НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКИХ СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ АППАРАТНЫХ ИЛИ ПРОГРАММНЫХ РЕСУРСОВ.

> А скоко стоит приличный Mac с причиндалами?
Отвечаю -- а недорого стоит (долларов 200-300).
Только слово "приличный" я не понимаю а вот системник обладающий ДОСТАТОЧНЫМИ для работы с таким изданием ресурсами стоит как раз столько. Но это и НЕ НАДО -- даже РС 2-3-летнего возраста ЛЕГКО справится с такой работой.

> Ант: Ващето чтобы сверстать книгу используя ТеХ нужно 3 часа если умеешь и 3 дня если не умеешь (три дня чтобы научится и потом 3 часа чтобы сверстать).
> Кнут этот ТеХ для того и выдумал что у него были проблемы с изданием (денег не было так он чтобы не платить создал ТеХ: что люди только не сделают чтобы не платить :)) )
> На ТеХ есть надстройка LaTeX.

Это уже другая крайность -- если так дело повернуть то зачем этот пакет который знают далеко не все (то есть кроме Анта видимо еще несколько человек НЕ из полиграфического мира) -- есть "прекрасный" мелкософтовый Ворд. В нем почти все работают а некоторые и "верстку" делают... Вот только массу вещей которые умеет делать Quark XPress (например корректное цветоделение плашек не говоря уже о таких вещах как трэппинг или кернинг шрифта) ни Ворд ни ТеХ делать не могут.
А многоколонная верстка а обтекание текстом окон а переносы а вывод на ФНА?

> Мас зачем покупать? На пару дней с Москве нельзя Мас найти? Вы так шутите?
Зря Вы так -- Маки гораздо менее распространены даже в Москве и думаю найти
в "аренду" -- это действительно проблема (лично я никого из вас на свою рабочую машину не пустил бы)

> РС Вас не устраивает? Моя Воркстайшен устроит? :)) Это чуть побольше Маса :))
И снова зря Вы так -- дело не в вычислительной мощности а в наличии софта и поддержке некоторых препрессных технологий которые на Вашей WS скорее всего отсутствуют.

> Про Виндошку: здесь есть небольшой сикрет (но я его Вам всем по секрету и расскажу): приличные люди вообще на Виндошке ничего не делают.

Приличные люди под Виндами делают ОЧЕНЬ приличные вещи -- и таких людей немало поверьте мне. А если в моду (уже давно кстати) вошло ругать Билла и его продукт так поверьте
-- для этого ни ума ни смелости ни еще каких-либо выдающихся качеств не требуется. Это у нас уже все давно научились делать. Научились бы еще работать -- было бы гораздо полезнее. (это я не о присутствующих и читающих :-))

> Тексты (книг статей чего угодно) нудно просто вообще набирать в .txt или .tex : в этих форматах их куда легче потом обрабатывать (да и набивать так куда проще).
Потом врубаешь ТеХ и .... книга сверстана...

Во как здорово! Вы только молю Вас униженно не рассказывайте об этом главам издательских фирм -- а то они накупят воркстэйшенов инсталлируют ТеХ -- и верстальщики как класс просто вымрут. А у нас на прилавках появятся в огромном количестве замечательно сверстанные монохромные (а подозреваю что возможно и без иллюстраций) книги жутковатого вида. Отчего-то так как Вы видите решение этой проблемы никто не делает. По некомпетентности что ли?..
А вообще эта фраза в который раз уже наводит на мысль что сложная работа -- только та которую сам делаешь а остальные вокруг просто делают из мухи слона когда рассказывают о своих проблемах... Хе! мне бы время -- я их (верстать водить самолеты управлять государством писать книги) научил бы или сам сделал бы все...

> Плёнки и проч это чуть сложнее (я точной технологии не знаю) но тоже проблем особых нету к слову.

ЧУТЬ СЛОЖНЕЕ!!! Каково А??? Люди по этой теме много лет учатся изобретают что-то проводят нехилые НИОКР -- а тут вот просто...
Не комментирую!

А вообще-то возвращаясь к КНИГЕ я предлагаю ВСЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ образовать 3 ПОСТОЯННЫЕ ветки -- в одной решиться и отработать концепцию книги ее объем глубину и широту охвата материала во второй -- обсуждать ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы т.е. подготовку материала непосредственно к печати (этот этап на некоторых условиях я мог бы полностью взять на себя) и наконец в третьей -- решать исключительно финансовые юридические и сбытовые проблемы. А когда все валится в одну кучу -- так мы до нужного нам варианта дползем (если) ой как не скоро...

С уважем ко всем заинтересованным
(к остальным тоже)
СЦ

Еще раз -- обидеть или задеть никого НЕ ХОТЕЛ и старался этого не сделать. Если не вышло -- ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ
От Игорь
К sergei tsvetkov (17.10.2002 19:50:00)
Дата 17.10.2002 20:07:00

Я так понял, что клуб "космических мудазвонов" (Алекс Медведев) пополняется ?!!!


> > 1) Нужен дизайнер для разработки макета и шаблонов книги
> Есть такой -- Цветков зовут либо у него есть знакомые которые дизайн ЗА ТАК помогут сделать
> > 2) Нужен верстальщик для непосредственной верстки текста/иллюстраций
> Есть такой - см выше

> Цветоделение и цветокоррекция у вас (или у нас?) есть -- Цветков
> Еще не возникает ощущение что я все одеяло хочу на себя утянуть? -- но ведь мы же решили посмотреть на чем можно сэкономить и как обойтись собственными силами не так ли? Если вы будете мне материалы отдавать в ГОТОВОМ виде (т.е. ВЫЧИТАННЫЙ и ПРАВЛЕННЫЙ текст и подготовленные иллюстрации которые исключат переверстку) то я вполне справлюсь.

> Я - профессиональный дизайнер верстальщик цветокорректор сканерщик... свободно работаю на обеих платформах и для меня РС -- НЕ БРАННОЕ СЛОВО. Думаю что могу назвать себя не только профессионалом но и специалистом -- т.е. я не только этим деньги зарабатываю но и знаю эту область.
> КВАЛИФИЦИРОВАННО заявляю что ТА РАБОТА КОТОРОЙ ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ПОСВЯЩЕНЫ 50АЖДОЙ СТРАНИЦЫ ФОРУМА НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКИХ СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ АППАРАТНЫХ ИЛИ ПРОГРАММНЫХ РЕСУРСОВ.


> Приличные люди под Виндами делают ОЧЕНЬ приличные вещи -- и таких людей немало
> А вообще-то возвращаясь к КНИГЕ я предлагаю ВСЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ образовать 3 ПОСТОЯННЫЕ ветки -- в одной решиться и отработать концепцию книги ее объем глубину и широту охвата материала во второй -- обсуждать ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы т.е. подготовку материала непосредственно к печати (этот этап на некоторых условиях я мог бы полностью взять на себя) и наконец в третьей -- решать исключительно финансовые юридические и сбытовые проблемы. А когда все валится в одну кучу -- так мы до нужного нам варианта дползем (если) ой как не скоро...
> С уважем ко всем заинтересованным
> (к остальным тоже)
---------------------------------
Я понял что к "Варягу" с "Корейцем" подходит дружественное авианосное соединение.
Честно говоря не ожидал....
Круто.
С уважением
Игорь
От sergei tsvetkov
К Игорь (17.10.2002 20:07:00)
Дата 17.10.2002 20:32:00

Пополняется на некоторых УСЛОВИЯХ, но... (+)

...главная проблема здесь не в полиграфии или препрессе -- это я и хотел донести. А то потом скажут: "все мол было вот только сверстать не смогли потому эта книга и не вышла!" Вот чтобы эту часть перестали обсасывать как самую проблему нАбольшую я и написал. Проблема в концепции идее и конечно контенте.

"Дайте нам текст и имаджи и мы все это быстренько сверщем" (популярная поговорка в препрессе)
От Игорь
К sergei tsvetkov (17.10.2002 20:32:00)
Дата 17.10.2002 21:53:00

Условия совершенно правильные, более того

без их выполнния и не будет вообще ничего.
----------------
> Проблема в концепции идее и конечно контенте.
--------------
Аминь!
----------------
> "Дайте нам текст и имаджи и мы все это быстренько сверщем" (популярная поговорка в препрессе)
-------------------------
Бум стараться дать.
Аж интересно стало.Но "деточку" нужно выносить как положено дабы уродец какой не выскочил недоношенный. Ибо тогда лучше сразу "аборт".
Надеюсь все же что ручки с ножками и другие необходимые части тельца со временем будут просматриваться.
С уважением
Игорь
От hunter019
К sergei tsvetkov (17.10.2002 20:32:00)
Дата 18.10.2002 08:56:00

Подведем итоги...

Первое. У нас есть люди которым небезразлична история Государства Российского (хотя бы его авиации) - обладающие знаниями в этой части и готовые ими поделиться. По позывным: Игорь Исаев Цветков Динамик Антипод Срибный. Я увы большим количеством знаний не обладаю...
Второе. Есть желание создать ОТЛИЧНУЮ книгу.
Третье. Есть профессионалы в области полиграфии которые я думаю при работе найдут общий язык.
Четвертое. В принципе найдены пути минимизации расходов - почти все делаем сами.
Пятое. Часть нашего общества готова пожертвовать н-ыми сумами на общее дело.

Теперь о проблемах.
Первое. О чем будет книга. Или серия книг что предпочтительнее. Хорошие мысли подкинул С.Бурдин.
Второе. Полный объем стартового капитала.
Третье. Печать - где как за сколько тираж.
Четвертое. Сбыт.

Мы все не Рокфеллеры поэтому хорошо бы в конечном итоге хотя бы в нули выйти. Мой мэйл есть на странице готов принимать пинки и предложения. Главное сейчас - тема.
Ребятки сбросьте мне каждй кто что хотел бы увидеть на книжной полке попробую обсосать все варианты и принять приемлемое решение.
От С.Исаев
К sergei tsvetkov (17.10.2002 19:50:00)
Дата 18.10.2002 00:37:00

Re: С. Исаеву

> Сначала дисклэймер -- тезку Исаева и Антипода уважаю и почитаю за специалистов в авиационной тематике (во всяком случае людьми НЕ СЛУЧАЙНЫМИ).

И на том спасибо что не в случайных оказался!

>Но то что оба пишут по поводу полиграфии местами просто зашкаливает!!!

Тезка боюсь что под понятием "полиграфия" мы подразумеваем разные вещи разного КАЧЕСТВА.

> Поскольку я уже много лет этим (допечатной подготовкой то есть) кормлюсь и временами даже удается на эти деньги съездить куда-нить....

Дык я тоже уже второй десяток лет кормлюсь этим но не только пре-прессом а всем КОМПЛЕКСОМ издания полиграфии - от выработки концепции написания текста подбора иллюстраций организации фотосъемок и т.д. до упаковки этой самой полиграфии.

Если говорить честно и откровенно - то из нынешних авиационных или околоавиационных изданий журнальных например - только М-Хобби может претендовать на какое-то отношение к слову "полиграфия" остальное (я не касаюсь причин этого) - сделанные "на коленке" заранее прошу прощения у всех патриотов авиации я лишь оцениваю полиграфическую сторону изданий непрофессиональные издания.

> > 1) Нужен дизайнер для разработки макета и шаблонов книги
> Есть такой -- Цветков зовут либо у него есть знакомые которые дизайн ЗА ТАК помогут сделать
> > 2) Нужен верстальщик для непосредственной верстки текста/иллюстраций

Если мы говорим о полиграфической стороне дела то ИМХО "дизайнер" и "верстальщик" - отличаются друг от друга также как "конструктор" и "чертежник".

И корректор (хотя бы технический) необходим если мы говорим о ПОЛИГРАФИИ. Иначе получается двойной стандарт: что касается камуфляжа или рисунков на фюзеляже - то давай с максимальной точностью и с указанием цвета по FS а русский язык (знаки препинания переносы лишние пробелы и т.д и т.п.) - это "по боку"? А почему мы хотим КАЧЕСТВА в отношении камуфла но пренебрегаем КАЧЕСТВОМ РОДНОГО ЯЗЫКА? Или мы патриоты только техники? А говорим и пишем на марсианском языке?

Но думаю дальше развивать эту тему не стоит в смысле того что офф-топ. Скажу лишь одно уважаемый тезка: "распальцовка"
бывает разная. Бавает и такая что "автолюбителями" себя считают только те кто ремонтирует "копейку" в течение недели (есть же у некоторых время) затем делает один круг вокруг дома после чего снова начинают ремонт. А тех кто ездит на других машинах и на сервис обращается раз в год чтобы сделать ТО - так те глупые "чайники" и тупицы т.к. маслофильтр на сервисе меняют вместо того чтобы вымазаться по колено но за день (а не за один час) поменять это самое масло. Увы у меня очень напряжно со временем чтобы масло менять самому (и потратить на это целый день) и отработку в канаву соседнюю выливать...

Тезка если продолжение дискуссии интересно давай встретимся в известной тебе кофейне продемонстрирую кой-какие свои опыты в ПОЛИГРАФИИ тогда и продолжим офф-топную дискуссию.

С уважением

С.И.
От sergei tsvetkov
К С.Исаев (18.10.2002 00:37:00)
Дата 21.10.2002 15:41:00

С. Исаеву ...

Добрый день тезка!
Прошу прощения что отвечаю на Ваше письмо пришедшее первым в самом конце -- в пятницу никак не удавалось завершить а в выходные пришлось заниматься преимущественно бытом :-((

> > Сначала дисклэймер -- тезку Исаева и Антипода уважаю и почитаю за специалистов в авиационной тематике (во всяком случае людьми НЕ СЛУЧАЙНЫМИ).
> И на том спасибо что не в случайных оказался!
Ну что ж в следующий раз буду ЕЩЕ ОСТОРОЖНЕЕ! :-))

> >Но то что оба пишут по поводу полиграфии местами просто зашкаливает!!!
> Тезка боюсь что под понятием "полиграфия" мы подразумеваем разные вещи разного КАЧЕСТВА.

ОЧЕНЬ похоже на то. Вы связаны в полиграфии с весьма специфической ее разновидностью -- РЕКЛАМНОЙ ПОЛИГРАФИЕЙ. А соотношение между ней и журнальной (периодической) примерно такое же как между Советскими ВВС середины 70-х (ПОЧТИ неограниченный бюджет огромные возможности для маневра и выбора во всех аспектах) и современными ВВС России. Если же речь идет о периодике по авиационной истории а тем более -- о книге то этот разрыв все увеличивается. В конкретном случае который мы рассматриваем (издание книги по истории авиации при минимальном бюджете) эти ограничения становятся настолько жесткими что общие рассуждения о ВСЕХ аспектах полиграфии становятся совершенно отвлеченными.

> Дык я тоже уже второй десяток лет кормлюсь этим но не только пре-прессом а всем КОМПЛЕКСОМ издания полиграфии - от выработки концепции написания текста подбора иллюстраций организации фотосъемок и т.д. до упаковки этой самой полиграфии.
Но Вы же непосредственно с технологическим процессом не связаны?

> Если говорить честно и откровенно - то из нынешних авиационных или околоавиационных изданий журнальных например - только М-Хобби может претендовать на какое-то отношение к слову "полиграфия" остальное (я не касаюсь причин этого) - сделанные "на коленке" заранее прошу прощения у всех патриотов авиации я лишь оцениваю полиграфическую сторону изданий непрофессиональные издания.
Ну эта тема требует четкого определения критериев качества иначе спор станет похожим на многие тутошние долгие бесплодные дискуссии.
1. ЧТО КОНКРЕТНО Вам нравится в М-Хобби?
2. ЧТО КОНКРЕТНО Вам НЕ нравится в... скажем МиреАв-ии (скажем за 2000-2001 г) или в АиВ за тот же или более ранний период?
3 Какое издание СРАВНИМОЕ по тематике (т.е. не те американские журналы где реклама составляет более половины объема) -- например Air Int-l Air Ent или Airplane или Avions -- является для Вас ОБРАЗЦОМ более-менее полностью удовлетворяющим Вашим критериям полиграфического качества?

Я уверен что смогу найти НЕУДАЧНЫЕ дизайнерские ходы даже в последней категории не говоря уже о М-хобби - да и качество обработки картинок у многих не на высоте.

А вообще-то что касается ДИЗАЙНА то эти вещи всегда МНОГОВАРИАНТНЫ -- в отличие от того что картинка может быть либо хорошо обработана либо нет. И оттого многие дизайнерские ходы могут конкретному читателю показаться неудачными хотя на деле это будет следствием лишь его эстетических вкусов (зачастую просто неразвитых или консервативных).

> > > 1) Нужен дизайнер для разработки макета и шаблонов книги
> > Есть такой -- Цветков зовут либо у него есть знакомые которые дизайн ЗА ТАК помогут сделать
> > > 2) Нужен верстальщик для непосредственной верстки текста/иллюстраций
> Если мы говорим о полиграфической стороне дела то ИМХО "дизайнер" и "верстальщик" - отличаются друг от друга также как "конструктор" и "чертежник".
Ну во-первых в настоящее время термины "дизайнер" и "верстальщик" стали настолько размытыми что дать им четкое определение и провести границы я даже не возьмусь (в одной конторе ТАК называют в другой - иначе).

Во-вторых задачи творческие надо решать одному человеку чтобы он "проникся" спецификой книги и чтобы не было разноплановых ходов во внутреннем блоке на шмуцах или форзацах-нахзацах (если они будут) и на обложке.

И наконец вы уже заранее уверены что мне все это не по силам? -)

> И корректор (хотя бы технический) необходим если мы говорим о ПОЛИГРАФИИ. Иначе получается двойной стандарт: что касается камуфляжа или рисунков на фюзеляже - то давай с максимальной точностью и с указанием цвета по FS а русский язык (знаки препинания переносы лишние пробелы и т.д и т.п.) - это "по боку"? А почему мы хотим КАЧЕСТВА в отношении камуфла но пренебрегаем КАЧЕСТВОМ РОДНОГО ЯЗЫКА? Или мы патриоты только техники? А говорим и пишем на марсианском языке?
Серей ну давайте же будем корректными - я не против того чтобы книга была бы хорошей (а лучше - великолепной) ВО ВСЕХ отношениях. Мне это каждый раз надо писать? Просто мой долгий опыт общения с корректорами показывает что обилие незнакомых терминов сильно тормозит их (а стало быть и всю) работу. Еще раз скажу - корректор ЖЕЛАТЕЛЕН (как и хорошее финансирование наличие собственного помещения выделенного интернет-канала и пр. и пр.) но НЕ НЕОБХОДИМ. При перекрестном чтении основные режущие глаз или мозг ошибки/опечатки мы сможем исправить а больше и не требуется -- оставшиеся 5удут совершенно непринципиальными зато мы сэкономим изрядно сил и времени.

Специально отвечаю -- переносы лишние пробелы и орфографические ошибки надо стараться находить и исправлять. Но цена не должна быть слишком высокой (не только в смысле денег ессно). Не надо перфекционизма там где он не оправдан!!

> Но думаю дальше развивать эту тему не стоит в смысле того что офф-топ. Скажу лишь одно уважаемый тезка: "распальцовка" бывает разная.
А я говорил что-нить другое? Термин это применен был ко вполне конкретному Вашему высказыванию о предпочтениях и более того "настоящих" пре-пресс профи. По ЭТОМУ поводу возражения есть?

> Бавает и такая что "автолюбителями" себя считают только те кто ремонтирует "копейку" в течение недели (есть же у некоторых время) затем делает один круг вокруг дома после чего снова начинают ремонт. А тех кто ездит на других машинах и на сервис обращается раз в год чтобы сделать ТО - так те глупые "чайники" и тупицы т.к. маслофильтр на сервисе меняют вместо того чтобы вымазаться по колено но за день (а не за один час) поменять это самое масло. Увы у меня очень напряжно со временем чтобы масло менять самому (и потратить на это целый день) и отработку в канаву соседнюю выливать...
Машины у меня не было инет так что аналогии проследить не могу... Давайте поближе к теме!

> Тезка если продолжение дискуссии интересно давай встретимся в известной тебе кофейне продемонстрирую кой-какие свои опыты в ПОЛИГРАФИИ тогда и продолжим офф-топную дискуссию.
Это (продемонстрирую то есть) для чего? -- чтобы я убедился в Вашем профессионализме и опыте в этой области? Так я в них и так не сомневаюсь ничуть!
Вот мне бы составить опись слайдов своих -- тогда и более важная тема для дискуссии появится!.. -)

> С уважением
> С.И.
Аналогично
СЦ
От hunter019
К sergei tsvetkov (17.10.2002 19:50:00)
Дата 18.10.2002 09:47:00

Становлюсь координатором...

Уважаемое сообщество!
Если у вас нет возражений я беру на себя обязанности диспетчера (координатора)книжного проекта.
Прошу вас сбросить мне на мэйл информацию кто готов участвовать в проекте и чем.
Беремся за работу назревающие проблемы будем решать в рабочем порядке.
От sergei tsvetkov
К hunter019 (18.10.2002 09:47:00)
Дата 18.10.2002 13:11:00

О как!!... Приятно, что есть решительные люди :-) (+)

Привет Охотник!

Мэйлы получил спасибо рад что точка зрения становится (или уже стала?) менее маргинальной

> Прошу вас сбросить мне на мэйл информацию кто готов участвовать в проекте и чем.

Я все же предлагаю не ограничивать отработку концепции и идеологии книги общением ТОЛЬКО по мылу. Есть много народа которым писать на мыло будет лень а на форуме они смогут высказаться.

Поэтому ЕЩЕ раз предлагаю разбить на несколько (возможно не на 3 как я предлагал а больше) веток с тем чтобы отделить если не зерна от плевел то хотя бы творческие вопросы от технических.

С уважем
СЦ
От Alex Medvedev
К sergei tsvetkov (17.10.2002 19:50:00)
Дата 18.10.2002 12:30:00

С точки зрения полиграфиста Сергей еще мягко с вами обошелся

Я бы на такой бред послал бы детей в пешую эротическую прогулку.

P.S. Опыт решает все. Спецу по барабану на чем верстать и в чем верстать. Типогрфия это вообще ерунда -- смотреть можно на соотношение цена/качество но поскольку полиграфистов среди вас не наблюдается то обуют вас как последих лохов. :)
От Игорь
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:30:00)
Дата 18.10.2002 12:40:00

Спасибо на добром слове. Ваше напутствие принято к сведению (-)

Пусто
От sergei tsvetkov
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:30:00)
Дата 18.10.2002 13:21:00

С точки ...

Добрый день коллега!

Хорошо что наши точки зрения на допечатные проблемы совпадают но нельзя ли более снисходительно относится к людям которые стараются как могут сделать хорошо остальным (прежде всего)?? Может быть рвущиеся из-под пальцев эпитеты все же удастся сдержать? (все же "космических ..." никто не заслужил правда?)

Если Вы имеете отношение к полиграфии то м.б. Вы сможете чем-то помочь чтобы не "обули нас как последних лохов"?
А то ведь потом угрызения мучать будут? -)

А если серьезно то вопросы с типографией при наличии некоторого количества здравого смысла минимальной информации о уровне цен и достаточном количестве свободного времени (дабы присутствовать во время печати) - вполне решаемы

С уважем
СЦ
От Alex Medvedev
К sergei tsvetkov (18.10.2002 13:21:00)
Дата 18.10.2002 13:53:00

С точки ...

> Добрый день коллега!
> Хорошо что наши точки зрения на допечатные проблемы совпадают но нельзя ли более снисходительно относится к людям которые стараются как могут сделать хорошо остальным (прежде всего)??

Понимаете многие из этого проекта пока сами шишек не набют не поверят. Такова их натура.

>Может быть рвущиеся из-под пальцев эпитеты все же удастся сдержать? (все же "космических ..." никто не заслужил правда?)

Ну почему же? Если кто-то пишет -- на виндах ничего не делают -- то что я ему могу сказать кроме пары ласковых фраз? Они же тут все мастера во всем и категоричность суждений у них это их отличительная черта. Согласитесь между вопросом " в чем собенность препресса на маках и на PC" и в категоричном высказывании -- "ничего не делают" дистанция огромного размера и выводы из этого утверждаения можно делать только один -- воинствующий ламер.

> Если Вы имеете отношение к полиграфии то м.б. Вы сможете чем-то помочь чтобы не "обули нас как последних лохов"?

Нужно или разбираться или иметь свою типографию (в смысле где вас занют и с кем вы дружите).

> А то ведь потом угрызения мучать будут? -)

Не будут. :)

> (дабы присутствовать во время печати) - вполне решаемы

Присутсвовать не поможет. Если машина скоростная то она таираж выгонит прежде чем ойкнуть успеете. :)
От sergei tsvetkov
К Alex Medvedev (18.10.2002 13:53:00)
Дата 18.10.2002 15:02:00

Да, ламеры. "Но это НАШИ" ламеры (+)

> Понимаете многие из этого проекта пока сами шишек не набют не поверят.

Не поверят ЧЕМУ? Или ВО ЧТО?
И зачем же им шишки набивать -- ведь они как дети - может поддержать под локоть? А самое главное то что многие читая эти постинги укрепляются в убеждении что препресс и пресс -- вещи невероятно недоступные дорогие и оттого нереальные. А ведь сделать что-то приличное (пусть даже не такую "эпохалку") наверное и Вам было бы приятно?

> Присутсвовать не поможет. Если машина скоростная то она таираж выгонит прежде чем ойкнуть успеете. :)

На ролевой машине -- разумеется. А вот на листовом Speedmastere (упомянул только в качестве примера поскольку везде где я работал они были) -- можно по листу прогонять настраивая. Так что если это оговорить заранее -- успею не только ойкнуть но и...

СЦ
От Alex Medvedev
К sergei tsvetkov (18.10.2002 15:02:00)
Дата 18.10.2002 16:35:00

Их отношенеи к препресу и полиграфии отражает их отношение к истории

Именно также -- с шакой наголо рубя налево и направо считая себя самыми умными в этой стране за последнии 100 лет.

> Не поверят ЧЕМУ? Или ВО ЧТО?

Что сверстать -- раз плюнуть на чем угодно.
Что довести это до хорошего цветоделения сами не смогут 100DЧто контролировать процесс печати тоже не смогут.
Что предъвить претензии к типографии вообще не смогут :) А вот типография к ним запросто :)

>убеждении что препресс и пресс -- вещи невероятно недоступные дорогие и оттого нереальные. А ведь сделать что-то приличное (пусть даже не такую "эпохалку") наверное и Вам было бы приятно?


Мне приятне сборники документов :) А им приятней альбомы-раскраски :) Не в обиду будет казано но очень многие подходят к изучению истории авиации с точки зрения моделиста. И им важнее рассматривать варианты камуфляжа и раскраски (дело тоже важное не спорю) чем особенности доводки двигателя М-105ПД. Или оcосбенности производства самолетов на заводе N XX. Или осбоенности поведения самолета МиГ-3 на 7км.. Ну и т.д.

> На ролевой машине -- разумеется. А вот на листовом Speedmastere (упомянул только в качестве примера поскольку везде где я работал они были) -- можно по листу прогонять настраивая. Так что если это оговорить заранее -- успею не только ойкнуть но и...

Это если у вас знакомство хорошие в типографии. Тогда да -- на вас время потратят и машину настроят и печатник будет опытный. А так в обычной типографии у них на Спидмастерах этикетки на пиво гонят и каждые полчаса простоя это типа недополученная прибыль. :)
От С.Исаев
К Alex Medvedev (18.10.2002 13:53:00)
Дата 18.10.2002 21:45:00

Некто сказал "совесть - это химера". Не вы ли, Alex?

С.Ц.: > > А то ведь потом угрызения мучать будут? -)

А.М.:> Не будут. :)
От Alex Medvedev
К С.Исаев (18.10.2002 21:45:00)
Дата 19.10.2002 13:07:00

Это вы к чему?

Меня совесть еще может мучить за то что я делал но почему она меня должна мучить за то что я не делал не делаю и делать не собираюсь? Каждый сам себе злобный Буратино.
От Antipode
К sergei tsvetkov (17.10.2002 19:50:00)
Дата 18.10.2002 15:36:00

Наконечто трезвый взгляд

Как же это я вчера то не глянул сюда. Поленился!


> Почитал я тут 42-ю страницу долго крепился -- и не смог сдержаться

Что значить "крепился и не смог"? Очень даже заинтересованы в Вашем мнении!

> Сначала дисклэймер -- тезку Исаева и Антипода уважаю и почитаю за специалистов в авиационной тематике

Ант: Вы мне льстите :))

Но то что оба пишут по поводу полиграфии местами просто зашкаливает!!!

Ант: Нобови из перфект :))
Собственно Вы помниет старый анекдот про врача оптимиста и врача писсимиста? Я просто считал что чуть чуть отпимистического взгляда не повредит.

Поскольку дальше я со всем согласен то основную часть я поскипаю если Вы не против.

[...]





> Еще не возникает ощущение что я все одеяло хочу на себя утянуть?

Ант: есть ощущение что наконец мы получили мнение профи.


> > При этом необходимо учитывать что нормальная верстка ведется на Мac soft весьма продвинутый.
> А что такое "нормальная верстка"? А кто сказал что она на РС невозможна? Ах кто-то из таких крутых-креативных-кульных ребят? Так передайте им что это все ДЕШЕВОЕ кидание пальцев и ничего более. Качество верстки (если сама машина не 10-летней давности) зависит не от платформы а от квалификации еще раз от квалификации и еще от софта. А если кто-то говорит другое то у него скорее всего проблемы с первым либо со вторым.


Ант: О! Абсолютно!

> КВАЛИФИЦИРОВАННО заявляю что ТА РАБОТА КОТОРОЙ ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ПОСВЯЩЕНЫ 50АЖДОЙ СТРАНИЦЫ ФОРУМА НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКИХ СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ АППАРАТНЫХ ИЛИ ПРОГРАММНЫХ РЕСУРСОВ.

Ант: Что я и утверждал (хоть и не профессионал)

Ант: А вот здесь Вы уже меня комментируете так что если позволите...

> > Ант: Ваще то чтобы сверстать книгу используя ТеХ нужно 3 часа если умеешь и 3 дня если не умеешь (три дня чтобы научится и потом 3 часа чтобы сверстать). Кнут этот ТеХ для того и выдумал что у него были проблемы с изданием (денег не было так он чтобы не платить создал ТеХ: что люди только не сделают чтобы не платить :)) )
> > На ТеХ есть надстройка LaTeX.
> Это уже другая крайность -- если так дело повернуть то зачем этот пакет который знают далеко не все (то есть кроме Анта видимо еще несколько человек НЕ из полиграфического мира) -- есть "прекрасный" мелкософтовый Ворд. В нем почти все работают а некоторые и "верстку" делают...

Ант: Эт так. Большинство в Ворде работает. Но это ваще то жутко неудобно. Я пишу в LaTeX and am happy

Вот только массу вещей которые умеет делать Quark XPress (например корректное цветоделение плашек не говоря уже о таких вещах как трэппинг или кернинг шрифта) ни Ворд ни ТеХ делать не могут.

Ант: Ет так. Я подозреваю что есть чтото в ТеХе чтобы с цветом работать но точно не знаю...

> А многоколонная верстка а обтекание текстом окон а переносы а вывод на ФНА?

Ант: Единственноя проблема для ТеХ это "обтекание текстом окон".
Нет не бывает совершенного софта и автоматически сверстанный текст потом надо вручную серьёзно дорабатывать но ваще то ТеХ со многим справляется сам.
Впрочес это не возражение: это так скать "реплика по пратоколу".


> Зря Вы так -- Маки гораздо менее распространены даже в Москве и думаю найти в "аренду" -- это действительно проблема

Ант: Ну я просто искал простые решения "сложных" проблем.


> И снова зря Вы так -- дело не в вычислительной мощности а в наличии софта и поддержке некоторых препрессных технологий которые на Вашей WS скорее всего отсутствуют.

Ант: Здесь Вы правы...

> > Про Виндошку: здесь есть небольшой сикрет (но я его Вам всем по секрету и расскажу): приличные люди вообще на Виндошке ничего не делают.
> Приличные люди под Виндами делают ОЧЕНЬ приличные вещи -- и таких людей немало поверьте мне.

Ант: Пардон здесь я конечно перегнул. Просто многие издательства предпочитают тексты под ТеХ (или ЛаТеХ что на деле то же самое) Виндошным: у них нет проблем с переносом с системы на систему и проконвертировать во что угодно можно было бы желание. Чего не скажешь про Ворд. Да и просто писать легче (мне по крайней мере).

А если в моду (уже давно кстати) вошло ругать Билла и его продукт так поверьте
> -- для этого ни ума ни смелости ни еще каких-либо выдающихся качеств не требуется.

Ант: Ну не люблю я Виндошку (и вообще Мелкософтные продукты) что ж делать? У меня на всех компах ЛиНаХ воткнут: порождает конечно проблемки с сопряжением с Виндоуз... Зато надёжно как трехлинейка.
Впрочем я это другим не рекомендую делать: не стоит оно того.



> > Ант: Тексты (книг статей чего угодно) нудно просто вообще набирать в .txt или .tex : в этих форматах их куда легче потом обрабатывать (да и набивать так куда проще). Потом врубаешь ТеХ и .... книга сверстана...

> Во как здорово!

Ант: Ну откровенно говоря здесь я слегка загнул: надо же было капнуть чуть чуть оптимизма в атмосферу "никак не получится" )) А впринципе конечно дело посложнее

А у нас на прилавках появятся в огромном количестве замечательно сверстанные монохромные (а подозреваю что возможно и без иллюстраций) книги жутковатого вида.

Ант: С иллюстрациями проблем нет и с цветом я верю должно быть чтото (хоть я сам и не делал ничего в цвете). Вид будет ОК если потом чуть чуть в ручную ещё проработать: это конечно необходимо.

Отчего-то так как Вы видите решение этой проблемы никто не делает.

Ант: Ну почему "не делает"? Да сколько угодно... Правда это как правило довольно специфические (и как правило "нерыночные") издания для сравнительно узкого круга специалистов. Но так делается.

> >Ант: Плёнки и проч это чуть сложнее (я точной технологии не знаю) но тоже проблем особых нету к слову.
> ЧУТЬ СЛОЖНЕЕ!!! Каково А??? Люди по этой теме много лет учатся изобретают что-то проводят нехилые НИОКР -- а тут вот просто... Не комментирую!

Ант: Да будет Вам обижаться то! Пытался придать "второе дыхание" "гиблому делу"

> А вообще-то возвращаясь к КНИГЕ я предлагаю ВСЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ образовать 3 ПОСТОЯННЫЕ ветки -- в одной решиться и отработать концепцию книги ее объем глубину и широту охвата материала во второй -- обсуждать ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы т.е. подготовку материала непосредственно к печати (этот этап на некоторых условиях я мог бы полностью взять на себя) и наконец в третьей -- решать исключительно финансовые юридические и сбытовые проблемы. А когда все валится в одну кучу -- так мы до нужного нам варианта дползем (если) ой как не скоро...

Ант: Я полагаю что первый вопрос "а сможем ли издать в принципе" можно после постинга Сергея считать закрытым: принципиально это возможно. Возвращатся к этому вопросу смысла на этом этапе не вижу. Следующий ТЕХНИЧЕСКИЙ вопрос который волнует это "А сколько это будет стоить". Мечтаю иметь хотя бы оценки (кое что впрочем уже есть: от $15..20 за экземпляр что я считаю диким и до $2 за экземпляр что уже несколько лучше).
По концепции как я понял высказывались в 42ми архиве но у меня там лапша...