От Х-55
К Antipode
Дата 17.10.2002 19:48:00
Рубрики Прочее;

2. А вот это ни из чего не следует.

Приветствую уважаемых форумчан!

> А что "речь о снарядах не о пушке" так одно без другого бессмысленно.
> То есть следует написать так: "Фиксируем: в комплексе немецкое оружие оказалось эффективнее" :))
А вот это ни из чего не следует. Тут – нужны сравнительные испытания 2 машин.

> > > Благодаря этому Ил-2 имел боезапас по 50 снарядов на ствол (Ju87G только по 12)
> > Фиксируем - наша лучше.
> Ант: И опять неверно. Что толку иметь больше снарядов которые ничего не пробивают?
Лучше по данному параметру. ОК? И почему ничего. Борт Пантеры что шибко толстый?

> > > а масса самой пушки была всего 150кг (у Ju87G достигала 290 кг)
> > Фиксируем - наша лучше.
> Ант: А вот здесь у меня опять сомнения: я не понимаю как одного калибра рушки сходного назначения при одной начальной скорости могут иметь столь различный вес.
>За счёт ЧЕГО? ИМХО ото фуфло какое то. Так не бывает просто.
За счет мозгов конструктора.

> > > но зато эффективность такого вооружения была мизерной по сравнению с ВК-3 7.?
> > А вот это - из вышеприведенного не следует.
> Ант: А по моему как раз следует. Это следует из того что ВК 3 7 "пробивала" а НС 37 нет. А всё остальное (как там цвет размер и прочее) безотносительно.
Нет – см. выше. Есть еще и заброневой.

> > А как с ВК 3 7 при тех же температурах? И - когда было устранено?
> Ант: Что "когда было устранено"?
Когда были устранены отказы.

> > Кстати - на что вас наводит тот факт что у немаков был только 1 гешвадер с Ю-87Пзяг и тот Руделевский? На то что немаки о нем были особо высокого мнения?
> Ант: Чё не знаю то не знаю. Просветите буду признателен
Пропаганда-гешвадер.

> > > В отчете рекомендовалось потребовать от С.В.Ильюшина А.Э.Нудельмана и А.С.Суранова
> > > "установить на Ил-2 37-мм авиапушки оснащенные дульным тормозом и в этом виде предъявить самолет на повторные войсковые испытания".?
> > И как же немаки без ДТ летали?
> Ант: Так говорят же Вам: амортизаторы у них были :))
Амортизатор импульс не поглощает ДТ – ИМЕННО поглощает.

> Впрочем я лично вообще сумлеваюсь в эффективность авиационных пушек (хоть наших хоть немецких хоть ... французских) против танков.
> И никто вроде пока убедительных контрдоводов не привёл. И на то есть тьмы причин.
А вот тут – согласен. Но есть еще грузовички паровозики легкая БТТ...

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 22:33:00

2. А вот ...

> > А что "речь о снарядах не о пушке" так одно без другого бессмысленно.
> > То есть следует написать так: "Фиксируем: в комплексе немецкое оружие оказалось эффективнее" :))
> А вот это ни из чего не следует. Тут - нужны сравнительные испытания 2 машин.

Ант: Оно бы конечно хорошо бы было бы да только гдеж его взять? Поэтому пока остаётся только оставаться с цифрами "70мм против 40мм" и с фактом что НС 37 на Илах "не пошло".

> > > > Благодаря этому Ил-2 имел боезапас по 50 снарядов на ствол (Ju87G только по 12)
> > > Фиксируем - наша лучше.
> > Ант: И опять неверно. Что толку иметь больше снарядов которые ничего не пробивают?
> Лучше по данному параметру. ОК?

Ант: Вот здесь соглашусь (первый раз): возможность иметь бОльший боекомплект это важно.

И почему ничего. Борт Пантеры что шибко толстый?

Ант: 40мм на полигоне может оказаться 25мм в реале. К слову ну и много Пантер повыбито авиацией?

> > > > а масса самой пушки была всего 150кг (у Ju87G достигала 290 кг)
> > > Фиксируем - наша лучше.
> > Ант: А вот здесь у меня опять сомнения: я не понимаю как одного калибра рушки сходного назначения при одной начальной скорости могут иметь столь различный вес.
> >За счёт ЧЕГО? ИМХО ото фуфло какое то. Так не бывает просто.
> За счет мозгов конструктора.

Ант: А вот в это я уж пардон не верю! Чудес на свете не бывает. Получить 10 процентов выигрыша уже подвиг а здесь ВДВОЕ! Это как бы не вышло как у Яковлева "самый лёгкий истребитель": всегда надо спрашивать "а за счёт чего?"
К слову видел я эту НС 37: на глаз её ствол заметно короче чем у ВК 3 7... Так что я могу поверить что она легче: я не могу поверить что она одновременно и легче и мощнее!

> > > > но зато эффективность такого вооружения была мизерной по сравнению с ВК-3 7.?
> > > А вот это - из вышеприведенного не следует.
> > Ант: А по моему как раз следует. Это следует из того что ВК 3 7 "пробивала" а НС 37 нет. А всё остальное (как там цвет размер и прочее) безотносительно.
> Нет - см. выше. Есть еще и заброневой.

Ант: "Заброневой" что? Обе пушки АФАИК стреляли снарядом со сплошным бронебойным сердечником. (Только у немцев случалось что они и вольфрамовые были а вот у наших АФАИК только исключительно сталь)

> > > А как с ВК 3 7 при тех же температурах? И - когда было устранено?
> > Ант: Что "когда было устранено"?
> Когда были устранены отказы.

Ант: Где? На Илах? Так не прижилась НС 37 на Илах как то. А устранено было видимо быстро: НС и в Корее стреляла.

> > > Кстати - на что вас наводит тот факт что у немаков был только 1 гешвадер с Ю-87Пзяг и тот Руделевский? На то что немаки о нем были особо высокого мнения?
> > Ант: Чё не знаю то не знаю. Просветите буду признателен
> Пропаганда-гешвадер.

Ант: Откуда инфа?

> > > > В отчете рекомендовалось потребовать от С.В.Ильюшина А.Э.Нудельмана и А.С.Суранова
> > > > "установить на Ил-2 37-мм авиапушки оснащенные дульным тормозом и в этом виде предъявить самолет на повторные войсковые испытания".?
> > > И как же немаки без ДТ летали?
> > Ант: Так говорят же Вам: амортизаторы у них были :))
> Амортизатор импульс не поглощает ДТ - ИМЕННО поглощает.

Ант: Ладно Свирин Вам авторитет? Свирин как то говорил об актах и рапортах (какие якобы он видел) что проблемы с НС были именно слишком высокая для Ил 2 отдача. Плечико там было несколько великоватое или лонжерончик слабоватый есть вопрос второй.
У немцев же лонжерончик был посильнее. И кроме того как нас просветил Е. Ковалёв Рудель не стрелял очередями вообще (одиночными стрелял).

> > Впрочем я лично вообще сумлеваюсь в эффективность авиационных пушек (хоть наших хоть немецких хоть ... французских) против танков.
> > И никто вроде пока убедительных контрдоводов не привёл. И на то есть тьмы причин.
> А вот тут - согласен. Но есть еще грузовички паровозики легкая БТТ...

Ант: Во во... Именно "грузовички паровозики легкая БТТ..."

> С уважением Х-55.
От amyatishkin
К Antipode (17.10.2002 22:33:00)
Дата 17.10.2002 23:47:00

70мм против 40 мм

> Ант: Оно бы конечно хорошо бы было бы да только гдеж его взять? Поэтому пока остаётся только оставаться с цифрами "70мм против 40мм" и с фактом что НС 37 на Илах "не пошло".

Вообще-то система измерений пробитой брони была разной. Дело в том что снаряд близкую к максимальной для него броню пробивает с какой-то вероятностью. В СССР считали максимальную толщину брони с вероятностью пробития ~80-90а в Германии 20-50Поэтому цифры (если их не получили по одной методике - типа как у нас при испытании трофейных пушек) могут различаться. Насколько - фиг его знает.
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 22:33:00)
Дата 18.10.2002 00:17:00

Фома неверующий

Приветствую уважаемых форумчан!

> > > А что "речь о снарядах не о пушке" так одно без другого бессмысленно.
> > > То есть следует написать так: "Фиксируем: в комплексе немецкое оружие оказалось эффективнее" :))
> > А вот это ни из чего не следует. Тут - нужны сравнительные испытания 2 машин.
> Ант: Оно бы конечно хорошо бы было бы да только гдеж его взять?
> Поэтому пока остаётся только оставаться с цифрами "70мм против 40мм" и с фактом что НС 37 на Илах "не пошло".
А может – просто пропаганд-абтейлунг решили не делать?

> > > > > а масса самой пушки была всего 150кг (у Ju87G достигала 290 кг)
> > > > Фиксируем - наша лучше.
> > > Ант: А вот здесь у меня опять сомнения: я не понимаю как одного калибра рушки сходного назначения при одной начальной скорости могут иметь столь различный вес.
> > >За счёт ЧЕГО? ИМХО ото фуфло какое то. Так не бывает просто.
> > За счет мозгов конструктора.
> Ант: А вот в это я уж пардон не верю! Чудес на свете не бывает. Получить 10 процентов выигрыша уже подвиг а здесь ВДВОЕ!
> Это как бы не вышло как у Яковлева "самый лёгкий истребитель": всегда надо спрашивать "а за счёт чего?"
Фома неверующий. Хорошо – за счет (еще) отсутствия амортизатора.

> К слову видел я эту НС 37: на глаз её ствол заметно короче чем у ВК 3 7...
А что – зарядом нельзя скомпенсировать?

> Так что я могу поверить что она легче: я не могу поверить что она одновременно и легче и мощнее!
Фома неверующий.

> > > > > но зато эффективность такого вооружения была мизерной по сравнению с ВК-3 7.?
> > > > А вот это - из вышеприведенного не следует.
> > > Ант: А по моему как раз следует. Это следует из того что ВК 3 7 "пробивала" а НС 37 нет. А всё остальное (как там цвет размер и прочее) безотносительно.
> > Нет - см. выше. Есть еще и заброневой.
> Ант: "Заброневой" что? Обе пушки АФАИК стреляли снарядом со сплошным бронебойным сердечником.
> (Только у немцев случалось что они и вольфрамовые были а вот у наших АФАИК только исключительно сталь)
ЕСЛИ (!!!!) у немаков действительно была кума – то у нее меньше. Если нет – тогда одинаковый.

> > > > А как с ВК 3 7 при тех же температурах? И - когда было устранено?
> > > Ант: Что "когда было устранено"?
> > Когда были устранены отказы.
> Ант: Где? На Илах? Так не прижилась НС 37 на Илах как то. А устранено было видимо быстро: НС и в Корее стреляла.
Зато – на ненавистных некоторым Яках – была таки.

> > > > Кстати - на что вас наводит тот факт что у немаков был только 1 гешвадер с Ю-87Пзяг и тот Руделевский? На то что немаки о нем были особо высокого мнения?
> > > Ант: Чё не знаю то не знаю. Просветите буду признателен
> > Пропаганда-гешвадер.
> Ант: Откуда инфа?
Из того факта что только 1 был – в то время как все Шлахтгешвадеры на штурмовые версии Фв-190 переводили. И Хеншель-129 клепали.

> > > > > В отчете рекомендовалось потребовать от С.В.Ильюшина А.Э.Нудельмана и А.С.Суранова
> > > > > "установить на Ил-2 37-мм авиапушки оснащенные дульным тормозом и в этом виде предъявить самолет на повторные войсковые испытания".?
> > > > И как же немаки без ДТ летали?
> > > Ант: Так говорят же Вам: амортизаторы у них были :))
> > Амортизатор импульс не поглощает ДТ - ИМЕННО поглощает.
> Ант: Ладно Свирин Вам авторитет?
> Свирин как то говорил об актах и рапортах (какие якобы он видел) что проблемы с НС были именно слишком высокая для Ил 2 отдача.
> Плечико там было несколько великоватое или лонжерончик слабоватый есть вопрос второй.
С этим – не спорю я просто говорю что Ю-87Г – вряд ли лучше.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (18.10.2002 00:17:00)
Дата 18.10.2002 18:29:00

Я ему про Ерёму а он мне про Фому :((


> > Ант: Оно бы конечно хорошо бы было бы да только гдеж его взять? Поэтому пока остаётся только оставаться с цифрами "70мм против 40мм" и с фактом что НС 37 на Илах "не пошло".
> А может - просто пропаганд-абтейлунг решили не делать?

Ант: Ежели бы дело было только в "пропаганде и агитации" то велать ваще ничего не надо: и простой Ю 87 с бомбами подошёл бы не хуже. Резонно?


> >Ант: Это как бы не вышло как у Яковлева "самый лёгкий истребитель": всегда надо спрашивать "а за счёт чего?"
> Фома неверующий. Хорошо - за счет (еще) отсутствия амортизатора.

Ант: Вот оно и не стреляло в результате. Потому что без амортизатора.
Впрочем я согласен: как перспективная универсальная авиационная пушка НС 37 лучше ВК 3 7: лучше тем что "универсальная" и вконце концов на истребителях стояла тогда как ВК узкоспециализированная "противотанковая"

> >Ант: К слову видел я эту НС 37: на глаз её ствол заметно короче чем у ВК 3 7...
> А что - зарядом нельзя скомпенсировать?

Ант: ИМХО "уже нет": у обеих приведённые тобой начальные скорости почти на приделе для нарезных. Ну будет "суперчарджед" но это же караул... Хоть по ПТП сравни (ту же Пантерку вспомни да и на Т 34 наши почему то не "скомпенсировали"). В общем здесь теоретический придел есть...

> > Так что я могу поверить что она легче: я не могу поверить что она одновременно и легче и мощнее!
> Фома неверующий.
Ант: Выражайся по научному (культурно): "скептик" :))



> > Ант: "Заброневой" что? Обе пушки АФАИК стреляли снарядом со сплошным бронебойным сердечником.
> > (Только у немцев случалось что они и вольфрамовые были а вот у наших АФАИК только исключительно сталь)
> ЕСЛИ (!!!!) у немаков действительно была кума - то у нее меньше. Если нет - тогда одинаковый.

Ант: Ну ты сам то веришь в КУМУ на 37мм???
Я НИКОГДА про такое не слыхал. А уж КУМУ с ВОЛЬФРАМОВЫМ КОНУСОМ .... И нафига тогда (если КУМУ) такой ствол и такая мощьность?


> > Ант: Где? На Илах? Так не прижилась НС 37 на Илах как то. А устранено было видимо быстро: НС и в Корее стреляла.
> Зато - на ненавистных некоторым Яках - была таки.

Ант: Были кажется и на ЛаГГ тоже. Но с неизвестно каким результатом: всё же истребитель времён ВМВ слишком лёгкая платформа для такой дуры. ИМХО что нибудь типа 23/25мм (ну пусть 30мм) близко было бы к оптимуму.


> > > Пропаганда-гешвадер.
> > Ант: Откуда инфа?
> Из того факта что только 1 был - в то время как все Шлахтгешвадеры на штурмовые версии Фв-190 переводили. И Хеншель-129 клепали.

Ант: Ну так может немцы осознавали что Ю 87 впринцыпе устарел уже? Или что уязвим в этом варианте очень? Или что для этого мастерство необычайное (я бы сказал "сверхчеловеческое свойственное только истинным арийцам чистейших кровей") требуется? Да мало ли причин?


> > Ант: Ладно Свирин Вам авторитет? Свирин как то говорил об актах и рапортах (какие якобы он видел) что проблемы с НС были именно слишком высокая для Ил 2 отдача. Плечико там было несколько великоватое или лонжерончик слабоватый есть вопрос второй.
> С этим - не спорю я просто говорю что Ю-87Г - вряд ли лучше.

Ант: А вот неизвестно! "Лучше/хуже" это тонкий вопрос. Я бы сказал что оба варианта вряд ли эффективны против танков (а Ю 87Г именно что против танков только и создавался). Так по моему правильно. А "лучше/хуже" это же отчеты сравнительных испытаний нужны.

> С уважением Х-55.