От В.Кондратьев
К Alex
Дата 19.10.2002 18:18:00
Рубрики Прочее;

Re: Вообще не Бёльке


> > Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
> > Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
> > Чудеса да и только!
> Повторяю для непонятливых. Потери в людях состовлялись ПОСЛЕ войны когда было ясно кто погиб а кто попал в плен. По самолетам такой проверкой не занимались.

Вот теперь всё ясно! Всех пропавших без вести кто не вернулся из плена записали как погибших В БОЮ. No comment!


> > > Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.
> > Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL
> НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ !!!

А вот Томаш Говорек пишет что использовались. И чем по-Вашему занимались шутцштаффели (охранные отряды) летавшие как раз на CL?
Кстати на Востоке именно С в основном и использовалиь в качестве истребителей хотя это конечно несколько "другая пьянка"...

> > А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?
> Почитайте статью о победах и асах подписанную Вашим же именем (называлась она помнится "Бухгалтерией"). И не задавайте глупых вопросов. Вне зависимости от того кто именно сбил победу писали на ЭКИПАЖ.

Именно это я и хотел сказать. Просто я не понял почему говоря о "двухместниках" Вы все время упоминали только стрелков?

> > > Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
> > На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......
> Я меряю "крутизну" летчиков исходя из потерь в воздушных боях что как раз наиболее корректно.

Правильно только в данном случае - фраза "в воздушных боях" не доказана.

> > > Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.
> > Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)
> Вот тогда и поговорим а то сейчас у Вас одни гипотезы... :-)

Так ведь мы уже второй день именно эту мою гипотезу и обсуждаем а Вы только сейчас заметили?.... :-))))

Вогласно статистике образца середины 1920х годов

"Откуда дровишки" кстати?

безвозвратные потери (убитые и пленные) экипажей при выполнении боевых вылетов составили 4400 чел (есть "роспись" по офицерам/NCO и пилотам/наблюдателям и по причинам потерь) 1598 чел погибли на фронте но по небоевым причинам а 1854 - в тылу. Потери наземного персонала составили по 500 чел убитыми на фронте и в тылу.

Согласно Хёппнеру: на фронте убито 4878 пропало без вести - 1372 ранено - 5123.
Не знаю входят ли в эту статистику умершие от ран.
В тылу погибло - 1962 ранено - 2227.
По Грёлеру - убито на фронте - 6300 (данных "по тылу" он не приводит). Поскольку он писал свой "талмуд" гораздо позже Хёппнера (а тот напомню вышел еще в 1921-м) и никаких сомнений относительно судьбы "пропавших" уже не оставалось он их всех записал в погибшие.


От MiB
К В.Кондратьев (19.10.2002 18:18:00)
Дата 19.10.2002 18:59:00

Достали вы оба. В понедельник договорим - работать надо. (-)

Пусто
От В.Кондратьев
К MiB (19.10.2002 18:59:00)
Дата 19.10.2002 19:39:00

Не нравится, не ешь :о)

Мы ж тебе работать не мешаем
(....вспоминается анекдот про монаха и женскую баню :-)))
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 18:18:00)
Дата 19.10.2002 20:08:00

Вообще ...

Черт ! Написал целый трактат а оно взяло да "заглючило". :-((
В кратце хочу сказать следующее:
1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие". А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.
2) так называемые "эскортные" эскадрильи эскортом-то как раз и не занимались штурмовиками были. И не надо про Говорека есть авторы ГОРАЗДО лучше (Ferko Franks и т.д.)
3) И про Groehler'а лучше не упоминать - "лажовщик" тот еще. Да и "талмуд" Grub Street'а с ПОИМЕННЫМ списком погибших вышел попозже немецкой книги.
3) В таблице Хёппнера (или точнее комбрига Лапчинского) в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.

А вообще-то Михаил прав "побазарим" лучше на клубе благо послезавтра.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 20:08:00)
Дата 19.10.2002 23:01:00

Вообще ...

> Черт ! Написал целый трактат а оно взяло да "заглючило". :-((
> В кратце хочу сказать следующее:
> 1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие".

Так я ж про то и говорю!

А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.

А где аварии и катастрофы?

> 2) так называемые "эскортные" эскадрильи эскортом-то как раз и не занимались штурмовиками были. И не надо про Говорека есть авторы ГОРАЗДО лучше (Ferko Franks и т.д.)

Ну на вкус и на цвет...

> 3) И про Groehler'а лучше не упоминать - "лажовщик" тот еще. Да и "талмуд" Grub Street'а с ПОИМЕННЫМ списком погибших вышел попозже немецкой книги.

И Грёлер Вас не устраивает...

> 3) В таблице Хёппнера (или точнее комбрига Лапчинского)

Можете убедиться что в табл. на стр 188 (к которой Лапчинский вообще не имеет никакого отношения) и 213 итоговые цифры одни и те же.

в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.

Ну очень близки! По сравнению с Вашими данными (18.10.02.00.14) почти 1800 человек разница!!!
И куды ж они делись? Неужто все в боях над вражеской территорией погибли? То есть гораздо больше чем над своей? И это при немецкой "оборонительной" тактике? А если еще учесть 1372 "пропавших без вести" (тоже ведь не над своей я думаю)... Вообще какая-то белиберда получается :(


> А вообще-то Михаил прав "побазарим" лучше на клубе благо послезавтра.

Да можно и на клубе а ты пока над ответом подумай.... :о)
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 23:01:00)
Дата 20.10.2002 01:33:00

Вообще ...

> > 1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие".
> Так я ж про то и говорю!

Вы говорили про "погиб в бою" (что можно понять как "в воздушном бою") а я про "просто погиб". А это "две большие разницы".

> А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.
> А где аварии и катастрофы?

Они вообще шли особым списком а я рассматривал только БОЕВЫЕ потери.

> в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.
> Ну очень близки! По сравнению с Вашими данными (18.10.02.00.14) почти 1800 человек разница!!!
> И куды ж они делись? Неужто все в боях над вражеской территорией погибли? То есть гораздо больше чем над своей? И это при немецкой "оборонительной" тактике? А если еще учесть 1372 "пропавших без вести" (тоже ведь не над своей я думаю)... Вообще какая-то белиберда получается :(

Какая такая разница ? 1422 возд.бои 231 зен.арт 1457 катастрофы 119 на земле 21 "дружественный огонь" 500 чел. наземного персонала да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся" = 6494 чел. безвозвратных потерь а в книге Хёппнера их 6250. А число раненых вообще совпадает "один-в-один" - 5123.
А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 01:33:00)
Дата 20.10.2002 02:10:00

Ну ваще...

да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"

Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
>:-О
И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...
Мдаааа....
А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?

> А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.

А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.
От Alex
К В.Кондратьев (20.10.2002 02:10:00)
Дата 20.10.2002 02:26:00

Ну ваще...

> да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"
> Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
> >:-О
> И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...

Ага особенно разведчики и бомбардировщики :-)

> А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?

Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета. Во многих случаях по ним была информация (также как и по аналогичным английским потерям) просто при составлении статистики с этим не стали разбираться (в отличии от тех же англичан)

> > А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
> А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.

Тогда может сразу все списки поименно :-))
От MiB
К Alex (20.10.2002 02:26:00)
Дата 20.10.2002 02:46:00

Оглассите вессь списсок, пожжжссста (с) :-)))) (-)

Пусто
От Игорь
К MiB (20.10.2002 02:46:00)
Дата 20.10.2002 04:50:00

Да уж, ктой-то по уши ну весь в работе. Не спится ? (-)

Пусто
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 02:26:00)
Дата 20.10.2002 03:41:00

Ну ваще...

> > да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"
> > Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
> > >:-О
> > И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...
> Ага особенно разведчики и бомбардировщики :-)

Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....

> > А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?
> Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.

Как это "все"?! Только что Вы писАли что были еще сбитые в боях (1422) и разбившиеся в катастрофах (1457) и т.д. и т.п.

Во многих случаях по ним была информация (также как и по аналогичным английским потерям) просто при составлении статистики с этим не стали разбираться (в отличии от тех же англичан)

А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?
И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?
И как-то всё это не вяжется с хваленой немецкой педантичностью :-))

> > > А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
> > А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.
> Тогда может сразу все списки поименно :-))

А что жалко да? :о)



От Alex
К В.Кондратьев (20.10.2002 03:41:00)
Дата 20.10.2002 10:31:00

Ну ваще...

> Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....

Более 1000. И "неизвестно от чего" только потому что причины были "по барабану" тем кто собирал статистику.

> > Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.
> Как это "все"?! Только что Вы писАли что были еще сбитые в боях (1422) и разбившиеся в катастрофах (1457) и т.д. и т.п.

"Чукча не читатель чукча - писатель" и поэтому читать не умеет ? :-)
Я же писал что эти цифры ТОЛЬКО по потерям на своей территории.

> А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?

Уж какая есть ....

> И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?

По боям над германской территорией этой статистики вполне достаточно. И кстати по истребителям в отличии от разведчиков есть ВСЕ данные в т.ч. и о причинах потерь над НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ территорией.
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 10:31:00)
Дата 20.10.2002 14:56:00

Ну ваще...

> > Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....
> Более 1000. И "неизвестно от чего" только потому что причины были "по барабану" тем кто собирал статистику.

Какие же однако пофигисты эти немцы Кто бы мог подумать...

> > > Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.

> Я же писал что эти цифры ТОЛЬКО по потерям на своей территории.

Читать я умею. А вот умеете ли Вы писАть?Было написано: "ВСЕ кто не вернулся из боевого вылета". Я имел в виду именно эту фразу. ГДЕ в ней написано про СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ?
ЗЫ. А отметил я это потому что Вы извините "зарапортовались" и уже не следите за тем что пишете.

> > А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?
> Уж какая есть ....

No comment

> > И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?
> По боям над германской территорией этой статистики вполне достаточно. И кстати по истребителям в отличии от разведчиков есть ВСЕ данные в т.ч. и о причинах потерь над НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ территорией.

Чушь! Судя по тому что ВЫ пишете в течение последних трех дней я понял что статистике этой цена - грош. И "выводам" сделанным на ее базе - тоже.
А все эти разговоры насчет "своей территории" "неприятельской территории" очень сильно напоминают элементарное запудривание мозгов с целью сокрытия истинных размеров и причин потерь.