Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Alex
К	В.Кондратьев
Дата	17.10.2002 14:56:00
Рубрики	Прочее;

Про Бёльке, ...

> А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)

А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?

От	В.Кондратьев
К	Alex (17.10.2002 14:56:00)
Дата	17.10.2002 15:41:00

Про Бёльке, ...

> > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?

Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?

От	Alex
К	В.Кондратьев (17.10.2002 15:41:00)
Дата	17.10.2002 17:14:00

Про Бёльке, ...

> > > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> > А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> > Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?
> Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
> А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
> Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?

Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.
Потери немецких истребителей: 210 погибших и 30 пленных в 1917 г и 350 100 в 1918. Потери от зенитного огня тоже можно сосчитать но это займет слишком много времени (придется смотреть весь список потерь). Примерно оценить их процент можно хотя бы по асам (список есть на сайте avia-hobby.narod.ru): на 80 погибших в воздушных боях приходится всего две жертвы зенитного огня.
По потерям союзников данные тоже имеются но обрабатывать их слишком долго. Так что Вам придется довольствоваться подсчетами на основании статистики английских потерь в технике (есть цифры отдельно по типам самолетов по выполняемым миссиям и по причинам потерь) и персонале (погибшие на своей территории на чужой пленные и раненые).
Примерные данные по боевым потерям британских одноместных истребителей следующие: в 1917 гг 300 убитых 150 пленных 1918 - 400 убитых 250 пленных.
Соотношение потерь от зенитного огня к сбитым в бою по всей авиации(включая "бомберы") - 1 : 3 а если считать только летчиков-асов то 1 : 5.
Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.

P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.

От	В.Кондратьев
К	Alex (17.10.2002 17:14:00)
Дата	17.10.2002 17:49:00

Про Бёльке, ...

> > > > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> > > А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> > > Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?
> > Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
> > А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
> > Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?

Спасибо за ценную информацию но по ходу ее изучения возник ряд вопросов (см. ниже).

> Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.

Разумеется но ведь англо-французские бомбардировщики и разведчики наверное все-таки чаще и в бОльших количествах летали в немецкий тыл чем наоборот? Поэтому как я уже писАл в одном из постингов надо учитывать количество потерь относительно числа боевых вылетов.

> Потери немецких истребителей: 210 погибших и 30 пленных в 1917 г и 350 100 в 1918. Потери от зенитного огня тоже можно сосчитать но это займет слишком много времени (придется смотреть весь список потерь). Примерно оценить их процент можно хотя бы по асам (список есть на сайте avia-hobby.narod.ru): на 80 погибших в воздушных боях приходится всего две жертвы зенитного огня.
> По потерям союзников данные тоже имеются но обрабатывать их слишком долго. Так что Вам придется довольствоваться подсчетами на основании статистики английских потерь в технике (есть цифры отдельно по типам самолетов по выполняемым миссиям и по причинам потерь) и персонале (погибшие на своей территории на чужой пленные и раненые).
> Примерные данные по боевым потерям британских одноместных истребителей следующие: в 1917 гг 300 убитых 150 пленных 1918 - 400 убитых 250 пленных.
> Соотношение потерь от зенитного огня к сбитым в бою по всей авиации(включая "бомберы") - 1 : 3 а если считать только летчиков-асов то 1 : 5.
> Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.

Опять же а что если подсчитать сколько потерь приходилось у истребителей с обеих сторон скажем на 100 боевых вылетов? Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.
Кстати приведенные вами соотношения потерь в отношении пленных по-моему только подтверждают мое предположение что у немцев шанс продолжить карьеру после вынужденной посадки был гораздо выше чем у союзников. А ведь надо учесть еще и тех кто не попал в плен поскольку погиб в перестрелке или при попытке перехода через линию фронта...
Да и еще а почему среди Ваших цифр нет пропавших без вести? Или они все отнесены к погибшим?

> P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.

Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)

От	Alex
К	В.Кондратьев (17.10.2002 17:49:00)
Дата	17.10.2002 20:02:00

Про Бёльке, ...

> > Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.
> Разумеется но ведь англо-французские бомбардировщики и разведчики наверное все-таки чаще и в бОльших количествах летали в немецкий тыл чем наоборот? Поэтому как я уже писАл в одном из постингов надо учитывать количество потерь относительно числа боевых вылетов.

Найдете такую информацию тогда учтем :-)

> > Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.
> Опять же а что если подсчитать сколько потерь приходилось у истребителей с обеих сторон скажем на 100 боевых вылетов?

Найдете эту информацию - подсчитаем...

> Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.

Задач было всего две: штурмовка и "сбивай их всех". К ним можно добавить сопровождение разведчиков в прифронтовой полосе (для англичан) которое однако сводилось к задаче No.2 (никто не думал "намертво привязывать" эскорт к разведчикам).

> Кстати приведенные вами соотношения потерь в отношении пленных по-моему только подтверждают мое предположение что у немцев шанс продолжить карьеру после вынужденной посадки был гораздо выше чем у союзников.

С этим никто не спорит но помнится Ваше предположение было несколько иное (цитирую):
" А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите -"Бёльке Бёльке".... :-) "
Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
Я же утверждаю что немцы "делали" всех противников вне связи с этим обстоятельством. Для этого я рассматривал статистику только по погибшим в воздушных боях летчикам-истребителям как исключающую двойное толкование. Напоминаю немцы потеряли меньше чем сбили одних только англичан а с учетом остальных противников их превосходство становится подавляющим.
Если Вы со мной не согласны оспорьте либо исходные данные либо методику...

> А ведь надо учесть еще и тех кто не попал в плен поскольку погиб в перестрелке или при попытке перехода через линию фронта...

Таких случаев известны единицы.

> Да и еще а почему среди Ваших цифр нет пропавших без вести? Или они все отнесены к погибшим?

Какие еще "пропавшие без вести". Все они после войны оказались в списках либо пленных либо захороненых. А случаев когда судьба летчика осталась не выяснена слишком мало чтобы они могли хоть как-то повлиять на статистику.

>
> > P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.
> Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)

Ну это уже не мои проблемы...

От	В.Кондратьев
К	Alex (17.10.2002 20:02:00)
Дата	17.10.2002 21:32:00

Про Бёльке, ...

> Найдете такую информацию тогда учтем :-)

А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.

> > Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.

> Задач было всего две: штурмовка и "сбивай их всех". К ним можно добавить сопровождение разведчиков в прифронтовой полосе (для англичан) которое однако сводилось к задаче No.2 (никто не думал "намертво привязывать" эскорт к разведчикам).

А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?

> Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.

А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.

> Я же утверждаю что немцы "делали" всех противников вне связи с этим обстоятельством. Для этого я рассматривал статистику только по погибшим в воздушных боях летчикам-истребителям как исключающую двойное толкование. Напоминаю немцы потеряли меньше чем сбили одних только англичан а с учетом остальных противников их превосходство становится подавляющим.
> Если Вы со мной не согласны оспорьте либо исходные данные либо методику...

А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?
Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)
>
> >
> > > P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.
> > Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)
> Ну это уже не мои проблемы...

Да рази ж енто пронблема?... :-)

От	Antipode
К	В.Кондратьев (17.10.2002 21:32:00)
Дата	17.10.2002 22:00:00

Соглашусь и добавлю

Не хотел влезать в вашу высокоучёную беседу но... АФАИК в то время авиация несла бОльшие потери от технических неисправностей чем от действий противника. Точной статистики не дам (ПМВ не мой садик). Впрочем как раз это уважаемый Вечеслав и сказал.

От	Alex
К	В.Кондратьев (17.10.2002 21:32:00)
Дата	18.10.2002 00:14:00

Про Бёльке, ...

> > Найдете такую информацию тогда учтем :-)
> А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.
>

Но противоположные выводы делать можно :-)

> А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?

А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?

>
> > Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
> А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.
>

Опять Вы про пленных...

> А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?

Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.
Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.

> Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.

Домыслы. Я такого не говорил.

> Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
> Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)

А они и так себе приписали также как и все остальные в т.ч. и русские ...
По англичанам и французам сказать не готов но по данным опубликованным в 1925 г небоевые потери (убитыми) в немецких фронтовых чстях были чуть несколько больше боевых: 1457 в катастрофах против 1422 в боях и 231 от зенитного огня (учитаны потери ТОЛЬКО над своей территорией).

От	В.Кондратьев
К	Alex (18.10.2002 00:14:00)
Дата	18.10.2002 01:51:00

Про Бёльке, ...

> > > Найдете такую информацию тогда учтем :-)
> > А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.
> >
> Но противоположные выводы делать можно :-)

А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.

> > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?

Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.

> > > Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
> > А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.
> >
> Опять Вы про пленных...

Ну да а что?

> > А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?
> Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.

Что признают именно потери в воздушных боях? Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".

> Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.

Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?

> > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.

> Домыслы. Я такого не говорил.

А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill

> > Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
> > Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)
> А они и так себе приписали также как и все остальные в т.ч. и русские ...
> По англичанам и французам сказать не готов но по данным опубликованным в 1925 г небоевые потери (убитыми) в немецких фронтовых чстях были чуть несколько больше боевых: 1457 в катастрофах против 1422 в боях и 231 от зенитного огня (учитаны потери ТОЛЬКО над своей территорией).

Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).
А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.

От	MiB
К	В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата	18.10.2002 02:09:00

Про Бёльке, ...

> А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.

Слава у него-таки побольше информации по авиации на Западе в 1мв чем у тебя уж можешь мне поверить :-)))

От	MiB
К	В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата	18.10.2002 02:10:00

Re: Информация, понимаешь...

От	В.Кондратьев
К	MiB (18.10.2002 02:10:00)
Дата	18.10.2002 03:01:00

Re: Информация однако

> > А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
> Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.
> Слава у него-таки побольше информации по авиации на Западе в 1мв чем у тебя уж можешь мне поверить :-)))

Ну вот взял и всем выложил что мы на "ты" :о)
Лучше б на мой постинг ответил... Мэн ин блэк понимаешь :D
А насчет количества информации так я прекрасно знаю что у него больше по данной теме только по-моему все равно маловато чтобы утверждать что немцы - это супер а все остальные против них - чмо. То что они себе больше побед приписывают так ить их еще доказать надоть.
А я предположил простое и по-моему вполне логичное объяснение более крупных потерь союзников. Вот и все пироги...

От	MiB
К	В.Кондратьев (18.10.2002 03:01:00)
Дата	18.10.2002 08:51:00

Информация ...

> > > Это не немцы себе приписывают а англичане сами признают и французы тоже потому что утверждать обратное было бы глупо. Почти все опубликовано в отличие от ВОВ. Более того "приписки" не всегда сильно влияют на количество побед. Пример: анигличане признали БОЛЬШЕ потерь от авиации противника в БЗБ чем немцы заявили побед. А что ты думаешь насчет заявления Х-55 о "партизанщине" финнов в ЗВ? Я не стал отвечать тогда но по-моему товарисч неск-ко зарапортовался.

От	В.Кондратьев
К	MiB (18.10.2002 08:51:00)
Дата	18.10.2002 14:12:00

Информация ...

> > > > Это не немцы себе приписывают а англичане сами признают и французы тоже потому что утверждать обратное было бы глупо. Почти все опубликовано в отличие от ВОВ. Более того "приписки" не всегда сильно влияют на количество побед. Пример: анигличане признали БОЛЬШЕ потерь от авиации противника в БЗБ чем немцы заявили побед. А что ты думаешь насчет заявления Х-55 о "партизанщине" финнов в ЗВ? Я не стал отвечать тогда но по-моему товарисч неск-ко зарапортовался.

Ты не крути а скажи прямо: ты согласен с моим предположением: - то что бои велись в основном над немецкой территорией являлось одним из факторов того что союзники понесли больше безвозвратных потерь чем немцы? Да или нет?
А что касается "финских партизан" то это по-моему разговор ни о чем. Ну нравится человеку называть их партизанами пускай называет. Все зависит от того какой смысл он вкладывает в этот термин.

От	MiВ
К	В.Кондратьев (18.10.2002 14:12:00)
Дата	18.10.2002 16:11:00

Не согласная я...

Не согласен потому что основная масса боев происходила в прифронтовой зоне т.е. над траншеями. А в этих условиях "оборонительные" патрули немцев и "наступательные" англичан принципиально не различаются. А то что у немцев была создана ШКОЛА в/боя которой союзники не имели ты тоже отрицаешь?

От	В.Кондратьев
К	MiВ (18.10.2002 16:11:00)
Дата	18.10.2002 23:56:00

Re: Ну, пеняй на себя...

> Не согласен потому что основная масса боев происходила в прифронтовой зоне т.е. над траншеями. А в этих условиях "оборонительные" патрули немцев и "наступательные" англичан принципиально не различаются.

А почему же тогда при соотношении погибших 560/700 (1/1 25)
соотношение пленных 130/400 (1/3 1)?????
Ась?

А то что у немцев была создана ШКОЛА в/боя которой союзники не имели ты тоже отрицаешь?

Что за бред? Как это "не имели"? Давай-ка проведем эксперимент. Я со своей стороны представляю французское "наставление по воздушному бою и маневрированию истребителей" изданную в 1918 г.(т.е. еще ДО окончания ПМВ) а также французскую "методичку" по подготовке пилота-истребителя образца того же года. А ты "выкатываешь" соответствующие немецкие издания. И сравниаем: что же такое "передовое" было у немцев чего не было у союзников. Идет?

От	MiB
К	В.Кондратьев (18.10.2002 23:56:00)
Дата	19.10.2002 00:59:00

Ну ты сказал!!!

> Что за бред? Как это "не имели"? Давай-ка проведем эксперимент. Я со своей стороны представляю французское "наставление по воздушному бою и маневрированию истребителей" изданную в 1918 г.(т.е. еще ДО окончания ПМВ) а также французскую "методичку" по подготовке пилота-истребителя образца того же года. А ты "выкатываешь" соответствующие немецкие издания. И сравниаем: что же такое "передовое" было у немцев чего не было у союзников. Идет?

Здравствуй ж... Новый Год! Ты бы еще 1925-й или 1930-й год вспомнил! Сам ведь писал что во время 1мв значение имели даже не годы а месяцы. А Бельке когда погиб? 28 октября 1916 ГОДА. А разработать и внедрить тактику применения ИА он ессно успел еще ДО ЭТОГО. Союзники в хвосте плелись т.с. ПЕРЕНИМАЯ ОПЫТ. В 1916 г им все их "методички" еще и не пригрезились даже. Вот потому они имели и "кровавый апрель" и "черный сентябрь". Да что Бельке - завещание Рихтгофена его ученика было написано (а еще до написания применено на практике) задолго до того как союзники прочухались. Истребительные эскадрильи первыми создали немцы Эскадры (про JG I -
"Цирк Рихтгофена" слыхал надеюсь) - тоже они. Да что говорить - сам же знаешь что не авиация выигрывает и проигрывает войны тем более - ту войну. Я думаю (гипотеза понимаешь) что есои бы ВСЕ зависело от авиации - немцы "съели" бы всех еще в начале 1917-го. Да и стратегические бомбардировки первыми начали вести тоже немцы.

От	В.Кондратьев
К	MiB (19.10.2002 00:59:00)
Дата	19.10.2002 03:37:00

Ну ты ...

> Здравствуй ж... Новый Год! Ты бы еще 1925-й или 1930-й год вспомнил! Сам ведь писал что во время 1мв значение имели даже не годы а месяцы. А Бельке когда погиб? 28 октября 1916 ГОДА. А разработать и внедрить тактику применения ИА он ессно успел еще ДО ЭТОГО.

А Крутень когда свои книжки издал ("Тип аппарата-истребителя" "Воздушный бой" и т.д.) помнишь? В январе-феврале 1917-го! А откуда он незадолго до этого вернулся "с учебы" и где материал для своих книжек набрал тоже помнишь? Так что если и было у союзников какое-то отставание по части тактики то максимум на несколько месяцев в 1916 году. А основные бои-то начались только в 17-м.

Союзники в хвосте плелись т.с. ПЕРЕНИМАЯ ОПЫТ. В 1916 г им все их "методички" еще и не пригрезились даже.

Если у меня есть французское издание 1918 г. то это не значит что не было и более ранних. Или ты считаешь что Крутень тут действительно первооткрыватель и все свои тезисы придумал сам? Вряд-ли он изучал опыт Бёльке :-)

Вот потому они имели и "кровавый апрель" и "черный сентябрь".

Ох робяты как же в вас засели эти книжно-газетные штампы.... :)))

Да что Бельке - завещание Рихтгофена его ученика было написано (а еще до написания применено на практике) задолго до того как союзники прочухались.

Миш тебе самому пора "прочухаться". Нельзя быть таким зацикленном на одной точке зрения она ведь может оказаться ошибочной )

Истребительные эскадрильи первыми создали немцы Эскадры (про JG I -
> "Цирк Рихтгофена" слыхал надеюсь) - тоже они.

Ну создали а причем здесь тактика воздушного боя? Да и какая уж такая особенно продвинутая тактика была у немцев? "Собачья свалка" - вот и вся тактика что у тех что у других. А организовать какое-либо взаимодействие между более чем 3-4 самолетами в маневренном бою при отсутствии радиосвязи практически невозможно.

Да что говорить - сам же знаешь что не авиация выигрывает и проигрывает войны тем более - ту войну. Я думаю (гипотеза понимаешь) что есои бы ВСЕ зависело от авиации - немцы "съели" бы всех еще в начале 1917-го.

Мда интересная мысль.........
Помнится игрушка такая была компьютерная в начале 90-х название забыл (что-то с империями связано) там все войны велись исключительно авиацией. Ааа есть и недавний пример - "Кримсон скайз"!

Да и стратегические бомбардировки первыми начали вести тоже немцы.

Какие там "стратегические" так булавочные уколы и пугание обывателей. Кстати парижане по воспоминаниям очевидцев гораздо больше испугались пушки "Колоссаль" чем налетов "Гот" и "Цеппелинов".

От	MiB
К	В.Кондратьев (19.10.2002 03:37:00)
Дата	19.10.2002 12:44:00

The War is Over

"Бич Фоккера" 1915 г - это тоже "штпмп"?..

Пора заканчивать тебе не кажется? Вся эта бодяга если помнишь началась с того что Х-55 заявил что немцы в 1ю занимались "партизанщиной" а я с этим не согласился. А дальше уже пошел наш dogfight (уже никому не интересный - еще одно док-во того что тема 1мв у нас малопоулярна) который у нас всегда есть возможность продолжить в приватной обст-ке за рюмкой чая (где при необходимости можно и морду набить :-))))). А то от работы понимашь отвлекат (сам знашь от какой - :-)))))

От	В.Кондратьев
К	MiB (19.10.2002 12:44:00)
Дата	19.10.2002 14:27:00

Re: ОК! (-)

Пусто

От	Дм. Сбоев
К	MiB (19.10.2002 12:44:00)
Дата	19.10.2002 14:32:00

The War ...

> "Бич Фоккера" 1915 г - это тоже "штпмп"?..
> Пора заканчивать тебе не кажется? Вся эта бодяга если помнишь началась с того что Х-55 заявил что немцы в 1ю занимались "партизанщиной" а я с этим не согласился. А дальше уже пошел наш dogfight (уже никому не интересный - еще одно док-во того что тема 1мв у нас малопоулярна) который у нас всегда есть возможность продолжить в приватной обст-ке за рюмкой чая (где при необходимости можно и морду набить :-))))). А то от работы понимашь отвлекат (сам знашь от какой - :-)))))
===========================

Это Вы зря. Я вот как раз почти не интересуюсь ни ВОВ ни WWII. А про первую мировую или про начало реактивной эры мне как раз очень интересно. Тем более что ПМВ я только-только увлекаться начал :).

С уважением.

От	MiB
К	Дм. Сбоев (19.10.2002 14:32:00)
Дата	19.10.2002 14:42:00

Беззастенчивая самореклама :-))) (+)

> Это Вы зря. Я вот как раз почти не интересуюсь ни ВОВ ни WWII. А про первую мировую или про начало реактивной эры мне как раз очень интересно. Тем более что ПМВ я только-только увлекаться начал :).
> С уважением.

Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.

С уважением.

От	Дм. Сбоев
К	MiB (19.10.2002 14:42:00)
Дата	19.10.2002 15:37:00

Беззастенчивая ...

> Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.

Побывал. Сдается мне что в книжках В.Кондратьева боковики Ваши были :) да?

Блин а большую часть статей я читал (только в Авиамастере не все и про Рихтгофенов не до конца - я из Москвы из отпуска уехал не успел остальное купить) здорово что Вы сайт сделали! Просто ништяк!

> С уважением.

Взаимно.

От	MiB
К	Дм. Сбоев (19.10.2002 15:37:00)
Дата	19.10.2002 16:47:00

Thanks! (+)

>
> > Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.
> Побывал. Сдается мне что в книжках В.Кондратьева боковики Ваши были :) да?

Ессно мои -))))

> Блин а большую часть статей я читал (только в Авиамастере не все и про Рихтгофенов не до конца - я из Москвы из отпуска уехал не успел остальное купить) здорово что Вы сайт сделали! Просто ништяк!

Если хотите - спишитесь с авторами через "ящик" сайта - пришлют элкетонную версию текста (если не потерли еще но это вряд ли :-))))

Спасибо что оценили наш скоромный труд

От	Alex
К	В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата	18.10.2002 11:11:00

Про Бёльке, ...

> А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.

Т.е. "вообще ничем не подкрепляемый треп" :-))

> > > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> > А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?
> Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.

К Вашему сведению потери во время штурмовок "скопом" списывались на зенитный огонь даже если рядом находились немецкие истребители. Такой вывод легко сделать если внимательно посмотреть список британских потерь и сравнить его с немецкими заявками на победы.
В том случае если "штурмовики" были перехвачены перед или после выполнения своего основного задания - они тут же превращаются в "обычные" истребители. Это Вам не бронированный Fw190F...

> > Опять Вы про пленных...
> Ну да а что?

Дык вывод о "крутости" немцев был получен на основании данных о гибели летчиков. Потери от зенитного огня и ВСЕ пленные были исключены из расчетов как "спорные"...

> > Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.

> Что признают именно потери в воздушных боях?

Именно так.

> Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".

Ага а еще "... преследуемым четыремя немцами ..."

> > Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.
> Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?

Принципиальной разницы нет (раз уж летчик разбился насмерть). Или Вы думаете что немцы расстреливали идущие на посадку (т.е. в плен) самолеты ?

> > > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
>
> > Домыслы. Я такого не говорил.
> А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill

Что же Вы не были таким принципиальным в своих собственных работах ?

> Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).

Они их записали в "не вернувшихся на свою территорию"

> А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.

Какое отношение процент технических неисправностей имеет к "наступательности" тактики ?

От	В.Кондратьев
К	Alex (18.10.2002 11:11:00)
Дата	18.10.2002 14:36:00

Про Бёльке, ...

> > А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
> Т.е. "вообще ничем не подкрепляемый треп" :-))

А вот хамить не надо милейший. Это не делает ваши доводы более убедительными :-)

> > > > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> > > А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?
> > Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.
> К Вашему сведению потери во время штурмовок "скопом" списывались на зенитный огонь даже если рядом находились немецкие истребители. Такой вывод легко сделать если внимательно посмотреть список британских потерь и сравнить его с немецкими заявками на победы.
> В том случае если "штурмовики" были перехвачены перед или после выполнения своего основного задания - они тут же превращаются в "обычные" истребители. Это Вам не бронированный Fw190F...

Особенно - после... И если учесть что почти весь (а то и весь) боекомплект израсходован при штурмовке.

> > > Опять Вы про пленных...
> > Ну да а что?
> Дык вывод о "крутости" немцев был получен на основании данных о гибели летчиков. Потери от зенитного огня и ВСЕ пленные были исключены из расчетов как "спорные"...
> > > Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.
> > Что признают именно потери в воздушных боях?
> Именно так.
> > Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".
> Ага а еще "... преследуемым четыремя немцами ..."

И такое бывало. Но не всегда. И даже это кстати отнюдь не доказывает факта сбития тем более что у немцев-то как правило скоростенка была поменьше.

> > > Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.
> > Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?
> Принципиальной разницы нет (раз уж летчик разбился насмерть).

А где я говорил что он разбился насмерть?

Или Вы думаете что немцы расстреливали идущие на посадку (т.е. в плен) самолеты?

Может и расстреливали... Фильмец Blue Max все видели.
Дыма без огня не бывает :-)))

> > > > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
> >
> > > Домыслы. Я такого не говорил.
> > А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill
> Что же Вы не были таким принципиальным в своих собственных работах ?

Ну вот уже переход на личности. Что аргументов не хватает? :о)

> > Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).
> Они их записали в "не вернувшихся на свою территорию"

А потом - в погибшие верно? А потом Вы этих погибших посчитали в ОБЩЕМ списке (560 человек помните?). Как бы подразумевая при этом что все они СБИТЫ. Разве не так?

> > А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.

> Какое отношение процент технических неисправностей имеет к "наступательности" тактики?

А об этом я уже говорил и не раз повторяться не буду. Если что-то до сих пор непонятно спросите у MiBа он по-моему уже таки понял.

От	Alex
К	В.Кондратьев (18.10.2002 14:36:00)
Дата	18.10.2002 15:53:00

Про Бёльке, ...

Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам. И перестаньте говорить о пленных.

От	В.Кондратьев
К	Alex (18.10.2002 15:53:00)
Дата	19.10.2002 00:13:00

Re: Уже не про Бёльке

> Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.

А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?

И перестаньте говорить о пленных.

Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.10.2002 00:13:00)
Дата	19.10.2002 00:27:00

Уже не ...

> > Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> > Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.
> А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?

Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?

> И перестаньте говорить о пленных.
> Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?

Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.

От	Alex
К	Alex (19.10.2002 00:27:00)
Дата	19.10.2002 02:00:00

Все-таки Бёльке

Еще информация к размышлению: потери бельгийцев французов и американцев (только убитыми и только среди летчиков-истребителей) за 1917-18 гг составили 470 человек. Если процент потерь от зенитного огня был такой же как и у англичан (что вполне вероятно) но на воздушные бои приходится ок 350 человек. Т.е. под тысячу для всей Антанты.
Даже если в 30лучаев причину потерь определили неправильно то и тогда союзники оказываются в полной ж... и "вылезают" оттуда только при ошибке в 500D

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.10.2002 00:27:00)
Дата	19.10.2002 02:21:00

Уже не ...

> > > Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> > > Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.
> > А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?
> Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?

Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?

> > И перестаньте говорить о пленных.
> > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.

Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.10.2002 02:21:00)
Дата	19.10.2002 02:34:00

Уже не ...

Вы еще один важный постинг пропустили...

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.10.2002 02:21:00)
Дата	19.10.2002 03:29:00

Уже не ...

> > Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?
> Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
> Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?

У англичан не было "кампании по борьбе с небоевыми потерями" так что скрывать их не имело смысла тем более что пенсию начисляли за "killed while flying" вне зависимости от того сам ли пилот "убился" или ему "помогли".
А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.

>
> > > И перестаньте говорить о пленных.
> > > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> > Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.
> Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)

Буду "крыть" по пунктам.
1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).
5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50

Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.10.2002 03:29:00)
Дата	19.10.2002 04:58:00

Уже не ...

> > > Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?
> > Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
> > Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?
> У англичан не было "кампании по борьбе с небоевыми потерями" так что скрывать их не имело смысла тем более что пенсию начисляли за "killed while flying" вне зависимости от того сам ли пилот "убился" или ему "помогли".

Да дело не только в кампаниях и пенсиях(хотя случалось и в них тоже) а главным образом в том что "так проще". Зачем выяснять причину смерти летчика если всегда (за исключением совсем уж очевидных случаев) можно написать "погиб в бою"?...

> А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.

А вот интересно сколько их пропавших без вести или каков процент (хотя бы примерно) в общем числе потерь? Спрашиваю для того чтобы выяснить сколько среди пропавших без вести в конечном счете оказалось погибших а сколько - военнопленных.
> >
> > > > И перестаньте говорить о пленных.
> > > > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> > > Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.
> > Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)
> Буду "крыть" по пунктам.
> 1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
> 2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
> 3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).

А не в боях? И сколько из них погибло в боях с G C CL J N и т.д.? Или это никак отдельно не учитывалось?

> 5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50

Да я же не говорю о ВСЕЙ разнице а о том что "фактор места" и "специфики боевого применения" (как я уже говорил те кто чаще летают на штурмовку обречены на менее "выгодное" соотношение потерь и побед) нельзя вообще сбрасывать со счетов чем Вы с MiBом уже второй день самозабвенно занимаетесь :-)

> Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.

Вот кстати тоже интересный момент: "биплясы" с обеих сторон и их вклад в общую статистику потерь/побед.
И еще один не менее интересный. В общем числе погибших в боях немецких летчиков пилоты истребителей составляют гораздо меньший процент чем у англичан (интересно было бы узнать а как у французов). Следовательно среди экипажей разведчиков-бомбардировщиков пропорция должна быть обратной. Значит союзники больше "уделяли внимания" немецким "бомберам" а немцы наоборот истребителям?

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.10.2002 04:58:00)
Дата	19.10.2002 11:28:00

Уже не ...

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.10.2002 11:28:00)
Дата	19.10.2002 15:24:00

Уже не ...

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.10.2002 15:24:00)
Дата	19.10.2002 17:11:00

Уже не ...

> Стоп! 700 погибших англичан - это только в боях или включая тех у кого "причина неизвестна"? И если только в боях то сколько тогда "неизвестных"?

Это только те что "в боях" "неизвестных" среди истребителей было около полусотни.
>
> > Потери по неизвесной причине составляют 20т "известных причин". Имеются в виду самолеты. Среди летчиков "пропавших" практически нет (один из предыдущих постингов).
> Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
> Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
> Чудеса да и только!

Повторяю для непонятливых. Потери в людях состовлялись ПОСЛЕ войны когда было ясно кто погиб а кто попал в плен. По самолетам такой проверкой не занимались.

> > Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.
> Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL

НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ !!!

> А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?

Почитайте статью о победах и асах подписанную Вашим же именем (называлась она помнится "Бухгалтерией"). И не задавайте глупых вопросов. Вне зависимости от того кто именно сбил победу писали на ЭКИПАЖ.

> > Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
> На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......

Я меряю "крутизну" летчиков исходя из потерь в воздушных боях что как раз наиболее корректно.

>
> > Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.
> Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)

Вот тогда и поговорим а то сейчас у Вас одни гипотезы... :-)

> Т.е. по-Вашему получается что общие безвозвратные потери в летном составе немецких ВВС - примерно 4440 чел. (3700 20т этого числа)?
> Однако Хёппнер пишет что они составляли примерно 6250 человек (только убитых по боевым причинам!) а Грёлер - 6300 чел. Откуда такая дикая разница?

Я тут не при чем. Вогласно статистике образца середины 1920х годов безвозвратные потери (убитые и пленные) экипажей при выполнении боевых вылетов составили 4400 чел (есть "роспись" по офицерам/NCO и пилотам/наблюдателям и по причинам потерь) 1598 чел погибли на фронте но по небоевым причинам а 1854 - в тылу. Потери наземного персонала составили по 500 чел убитыми на фронте и в тылу.

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.10.2002 17:11:00)
Дата	19.10.2002 18:18:00

Re: Вообще не Бёльке

> > Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
> > Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
> > Чудеса да и только!
> Повторяю для непонятливых. Потери в людях состовлялись ПОСЛЕ войны когда было ясно кто погиб а кто попал в плен. По самолетам такой проверкой не занимались.

Вот теперь всё ясно! Всех пропавших без вести кто не вернулся из плена записали как погибших В БОЮ. No comment!

> > > Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.
> > Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL
> НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ !!!

А вот Томаш Говорек пишет что использовались. И чем по-Вашему занимались шутцштаффели (охранные отряды) летавшие как раз на CL?
Кстати на Востоке именно С в основном и использовалиь в качестве истребителей хотя это конечно несколько "другая пьянка"...

> > А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?
> Почитайте статью о победах и асах подписанную Вашим же именем (называлась она помнится "Бухгалтерией"). И не задавайте глупых вопросов. Вне зависимости от того кто именно сбил победу писали на ЭКИПАЖ.

Именно это я и хотел сказать. Просто я не понял почему говоря о "двухместниках" Вы все время упоминали только стрелков?

> > > Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
> > На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......
> Я меряю "крутизну" летчиков исходя из потерь в воздушных боях что как раз наиболее корректно.

Правильно только в данном случае - фраза "в воздушных боях" не доказана.

> > > Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.
> > Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)
> Вот тогда и поговорим а то сейчас у Вас одни гипотезы... :-)

Так ведь мы уже второй день именно эту мою гипотезу и обсуждаем а Вы только сейчас заметили?.... :-))))

Вогласно статистике образца середины 1920х годов

"Откуда дровишки" кстати?

безвозвратные потери (убитые и пленные) экипажей при выполнении боевых вылетов составили 4400 чел (есть "роспись" по офицерам/NCO и пилотам/наблюдателям и по причинам потерь) 1598 чел погибли на фронте но по небоевым причинам а 1854 - в тылу. Потери наземного персонала составили по 500 чел убитыми на фронте и в тылу.

Согласно Хёппнеру: на фронте убито 4878 пропало без вести - 1372 ранено - 5123.
Не знаю входят ли в эту статистику умершие от ран.
В тылу погибло - 1962 ранено - 2227.
По Грёлеру - убито на фронте - 6300 (данных "по тылу" он не приводит). Поскольку он писал свой "талмуд" гораздо позже Хёппнера (а тот напомню вышел еще в 1921-м) и никаких сомнений относительно судьбы "пропавших" уже не оставалось он их всех записал в погибшие.

От	MiB
К	В.Кондратьев (19.10.2002 18:18:00)
Дата	19.10.2002 18:59:00

Достали вы оба. В понедельник договорим - работать надо. (-)

Пусто

От	В.Кондратьев
К	MiB (19.10.2002 18:59:00)
Дата	19.10.2002 19:39:00

Не нравится, не ешь :о)

Мы ж тебе работать не мешаем
(....вспоминается анекдот про монаха и женскую баню :-)))

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.10.2002 18:18:00)
Дата	19.10.2002 20:08:00

Вообще ...

Черт ! Написал целый трактат а оно взяло да "заглючило". :-((
В кратце хочу сказать следующее:
1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие". А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.
2) так называемые "эскортные" эскадрильи эскортом-то как раз и не занимались штурмовиками были. И не надо про Говорека есть авторы ГОРАЗДО лучше (Ferko Franks и т.д.)
3) И про Groehler'а лучше не упоминать - "лажовщик" тот еще. Да и "талмуд" Grub Street'а с ПОИМЕННЫМ списком погибших вышел попозже немецкой книги.
3) В таблице Хёппнера (или точнее комбрига Лапчинского) в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.

А вообще-то Михаил прав "побазарим" лучше на клубе благо послезавтра.

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.10.2002 20:08:00)
Дата	19.10.2002 23:01:00

Вообще ...

> Черт ! Написал целый трактат а оно взяло да "заглючило". :-((
> В кратце хочу сказать следующее:
> 1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие".

Так я ж про то и говорю!

А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.

А где аварии и катастрофы?

> 2) так называемые "эскортные" эскадрильи эскортом-то как раз и не занимались штурмовиками были. И не надо про Говорека есть авторы ГОРАЗДО лучше (Ferko Franks и т.д.)

Ну на вкус и на цвет...

> 3) И про Groehler'а лучше не упоминать - "лажовщик" тот еще. Да и "талмуд" Grub Street'а с ПОИМЕННЫМ списком погибших вышел попозже немецкой книги.

И Грёлер Вас не устраивает...

> 3) В таблице Хёппнера (или точнее комбрига Лапчинского)

Можете убедиться что в табл. на стр 188 (к которой Лапчинский вообще не имеет никакого отношения) и 213 итоговые цифры одни и те же.

в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.

Ну очень близки! По сравнению с Вашими данными (18.10.02.00.14) почти 1800 человек разница!!!
И куды ж они делись? Неужто все в боях над вражеской территорией погибли? То есть гораздо больше чем над своей? И это при немецкой "оборонительной" тактике? А если еще учесть 1372 "пропавших без вести" (тоже ведь не над своей я думаю)... Вообще какая-то белиберда получается :(

> А вообще-то Михаил прав "побазарим" лучше на клубе благо послезавтра.

Да можно и на клубе а ты пока над ответом подумай.... :о)

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.10.2002 23:01:00)
Дата	20.10.2002 01:33:00

Вообще ...

> > 1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие".
> Так я ж про то и говорю!

Вы говорили про "погиб в бою" (что можно понять как "в воздушном бою") а я про "просто погиб". А это "две большие разницы".

> А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.
> А где аварии и катастрофы?

Они вообще шли особым списком а я рассматривал только БОЕВЫЕ потери.

> в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.
> Ну очень близки! По сравнению с Вашими данными (18.10.02.00.14) почти 1800 человек разница!!!
> И куды ж они делись? Неужто все в боях над вражеской территорией погибли? То есть гораздо больше чем над своей? И это при немецкой "оборонительной" тактике? А если еще учесть 1372 "пропавших без вести" (тоже ведь не над своей я думаю)... Вообще какая-то белиберда получается :(

Какая такая разница ? 1422 возд.бои 231 зен.арт 1457 катастрофы 119 на земле 21 "дружественный огонь" 500 чел. наземного персонала да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся" = 6494 чел. безвозвратных потерь а в книге Хёппнера их 6250. А число раненых вообще совпадает "один-в-один" - 5123.
А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.

От	В.Кондратьев
К	Alex (20.10.2002 01:33:00)
Дата	20.10.2002 02:10:00

Ну ваще...

да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"

Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
>:-О
И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...
Мдаааа....
А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?

> А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.

А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.

От	Alex
К	В.Кондратьев (20.10.2002 02:10:00)
Дата	20.10.2002 02:26:00

Ну ваще...

> да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"
> Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
> >:-О
> И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...

Ага особенно разведчики и бомбардировщики :-)

> А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?

Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета. Во многих случаях по ним была информация (также как и по аналогичным английским потерям) просто при составлении статистики с этим не стали разбираться (в отличии от тех же англичан)

> > А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
> А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.

Тогда может сразу все списки поименно :-))

От	MiB
К	Alex (20.10.2002 02:26:00)
Дата	20.10.2002 02:46:00

Оглассите вессь списсок, пожжжссста (с) :-)))) (-)

Пусто

От	Игорь
К	MiB (20.10.2002 02:46:00)
Дата	20.10.2002 04:50:00

Да уж, ктой-то по уши ну весь в работе. Не спится ? (-)

Пусто

От	В.Кондратьев
К	Alex (20.10.2002 02:26:00)
Дата	20.10.2002 03:41:00

Ну ваще...

> > да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"
> > Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
> > >:-О
> > И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...
> Ага особенно разведчики и бомбардировщики :-)

Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....

> > А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?
> Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.

Как это "все"?! Только что Вы писАли что были еще сбитые в боях (1422) и разбившиеся в катастрофах (1457) и т.д. и т.п.

Во многих случаях по ним была информация (также как и по аналогичным английским потерям) просто при составлении статистики с этим не стали разбираться (в отличии от тех же англичан)

А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?
И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?
И как-то всё это не вяжется с хваленой немецкой педантичностью :-))

> > > А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
> > А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.
> Тогда может сразу все списки поименно :-))

А что жалко да? :о)

От	Alex
К	В.Кондратьев (20.10.2002 03:41:00)
Дата	20.10.2002 10:31:00

Ну ваще...

> Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....

Более 1000. И "неизвестно от чего" только потому что причины были "по барабану" тем кто собирал статистику.

> > Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.
> Как это "все"?! Только что Вы писАли что были еще сбитые в боях (1422) и разбившиеся в катастрофах (1457) и т.д. и т.п.

"Чукча не читатель чукча - писатель" и поэтому читать не умеет ? :-)
Я же писал что эти цифры ТОЛЬКО по потерям на своей территории.

> А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?

Уж какая есть ....

> И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?

По боям над германской территорией этой статистики вполне достаточно. И кстати по истребителям в отличии от разведчиков есть ВСЕ данные в т.ч. и о причинах потерь над НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ территорией.

От	В.Кондратьев
К	Alex (20.10.2002 10:31:00)
Дата	20.10.2002 14:56:00

Ну ваще...

> > Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....
> Более 1000. И "неизвестно от чего" только потому что причины были "по барабану" тем кто собирал статистику.

Какие же однако пофигисты эти немцы Кто бы мог подумать...

> > > Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.

> Я же писал что эти цифры ТОЛЬКО по потерям на своей территории.

Читать я умею. А вот умеете ли Вы писАть?Было написано: "ВСЕ кто не вернулся из боевого вылета". Я имел в виду именно эту фразу. ГДЕ в ней написано про СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ?
ЗЫ. А отметил я это потому что Вы извините "зарапортовались" и уже не следите за тем что пишете.

> > А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?
> Уж какая есть ....

No comment

> > И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?
> По боям над германской территорией этой статистики вполне достаточно. И кстати по истребителям в отличии от разведчиков есть ВСЕ данные в т.ч. и о причинах потерь над НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ территорией.

Чушь! Судя по тому что ВЫ пишете в течение последних трех дней я понял что статистике этой цена - грош. И "выводам" сделанным на ее базе - тоже.
А все эти разговоры насчет "своей территории" "неприятельской территории" очень сильно напоминают элементарное запудривание мозгов с целью сокрытия истинных размеров и причин потерь.