От Antipode
К Val
Дата 17.10.2002 18:12:00
Рубрики Прочее;

А скажиет...

> > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.


Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))
От Nail
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:01:00

Re: Не скажу

> Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))

Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.


All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (17.10.2002 19:01:00)
Дата 17.10.2002 19:19:00

Речь то об индустриальной мощи!

> > Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))
> Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.

Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?

>
> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (17.10.2002 19:19:00)
Дата 17.10.2002 19:37:00

Re: Ах об индустриальной мощи....

> Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?

Тогда все просто почти... Россия ИМХО не располагала достаточной индустриальной мощью что бы победить Японию.
Ведь ежели б эта мощь была то Японцам пришлось бы иметь дело не с 6 а с 8-10-12 ЭБР в П-Артуре и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские. Может японцы тогда и не рискнули бы.
Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую. Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.

All the best!
Nail
От Val
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 19:50:00

Ну , в общем, согласен... (-)

Пусто
От MiB
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 20:57:00

Про кота - это супер!!!

Более того - я ВСЕГДА терплю поражение в борьбе со совоим котом даже не через дврочку а т.с. в чистом поле :-)))
От Claus
К MiB (17.10.2002 20:57:00)
Дата 17.10.2002 23:31:00

У Антипода про кота всетаки куда лучше получилось
От Antipode
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 21:53:00

Ах об ...

> > Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?
> Тогда все просто почти... Россия ИМХО не располагала достаточной индустриальной мощью что бы победить Японию.

Ант: А скока ж Русским было надобно чтобы Японию победить? Во скока раз приимущество? В 300?

> Ведь ежели б эта мощь была то Японцам пришлось бы иметь дело не с 6 а с 8-10-12 ЭБР в П-Артуре ....

Ант: Ну блин Вы и загнули... Но к слову японцы в конце концов именно что и имели даже и с бОльшим количестков ЭБР :)) И ничего.... Расфигачили с почти сухим счётом (все их потери на минах). Так что может не в этом дело?


.... и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские.

Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....

Может японцы тогда и не рискнули бы.

Ант: Вот тчо "Может и не рискнули бы" это возможно. Но может быть и рискнули бы. И ОПЯТЬ разделали бы с сухим счётом... Такая беда...

> Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую.

Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.

Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.

Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!

> Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.

Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.

> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (17.10.2002 21:53:00)
Дата 18.10.2002 10:06:00

Ах об ...

> Ант: Ну блин Вы и загнули... Но к слову японцы в конце концов именно что и имели даже и с бОльшим количестков ЭБР :)) И ничего.... Расфигачили с почти сухим счётом (все их потери на минах). Так что может не в этом дело?

Об чем и речь что в относительно равном (по численности) морском бою России не светило значит необходимо было иметь преимущество. Лучше подавляющее. А вот для этого индустриальная мощь и важна.

> .... и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские.
> Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....

Судя по результату мало.
И кстати а что американцы в Манчжурии воевали? Если это про острова то на Гуадалканале американцы оборонялись против вдвое-втрое меньших сил японцев. У русских в Манчжурии такого счастья не было.

> > Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую.
> Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.

В 100 раз что ли? На порядкИ ИМХО Вы погорячились. Раза в 2-3-4 может быть.

> Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
> Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!

На западную границу в основном ведь практически с запада насколько я помню только один армейский корпус перебросили.

> > Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.
> Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.

Об чем и речь в такой схватке когда для тебя это "задворки" а для противника вопрос жизни и смерти необходимо обладать большим избытком мощи.
Для случая меня и кота это означает что "одной левой" я поднимаю шкаф под которым эта тварь прячется а "одной правой" его фиксирую. Но вот на шкаф мне сил не хватает -( и приходится действовать хитростью -).

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 10:06:00)
Дата 18.10.2002 14:47:00

Ах об ...


> Об чем и речь что в относительно равном (по численности) морском бою России не светило

Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?

значит необходимо было иметь преимущество. Лучше подавляющее.

Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было? Ну добавили бы ещё 4 броненосца: тоже самое и было бы. Да не поможет приимущество если воевать желания нету (как и в случае с Вашим котом :)) )

А вот для этого индустриальная мощь и важна.

Ант: Для чего важна то? ИМХО Россия бы неизбежно победила бы (проиграв све до одной битвы) если бы просто оставалась в состоянии войны с Японией ещё год пусть два. Сдохла Японская экономика они и так для этой войны её перенапрягли. Япония (как и Ваш кот) бругого выхода не имела: либо победить либо перестать быть государством (долги их бы убили). Потому дрались. А русским хотелось лёгких побед без особых напрягов. А когда "кот" чарапатся начал то "общество" (которое сначало истерично "макак" шапками закидывало) принялось виновных искать и о героизме сказки сочинять.


> > Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....
> Судя по результату мало.

Ант: А сколько ж Вам их надобно то?

> И кстати а что американцы в Манчжурии воевали? Если это про острова то на Гуадалканале американцы оборонялись против вдвое-втрое меньших сил японцев. У русских в Манчжурии такого счастья не было.

Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.


> > Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.
> В 100 раз что ли? На порядкИ ИМХО Вы погорячились. Раза в 2-3-4 может быть.

Ант: А сколько броненосцев Японцы построили сами? Сколько построила сама Россия?

> > Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
> > Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!
> На западную границу в основном ведь практически с запада насколько я помню только один армейский корпус перебросили.

Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.

> > > Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.
> > Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.
> Об чем и речь в такой схватке когда для тебя это "задворки" а для противника вопрос жизни и смерти необходимо обладать большим избытком мощи.

Ант: Да не поможет Вам "избыток мощи": с котом и дряхленький дедок справится если решит царапины и укусы игнорировать. Да и стенку разобрать в конце концов кто Вам помешает? Вопрос только "а оно мне надо?"

> Для случая меня и кота это означает что "одной левой" я поднимаю шкаф под которым эта тварь прячется а "одной правой" его фиксирую. Но вот на шкаф мне сил не хватает -( и приходится действовать хитростью -).
> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (18.10.2002 14:47:00)
Дата 18.10.2002 15:30:00

Ах об ...

> Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?

Не светило по факту действий русского флота.

> Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было?

? В Цусиме ИМХО был бой новых броненосцев 4 на 4 роль остальных участников невелика.

> Ант: А сколько ж Вам их надобно то?

Мне не знаю России по факту оказалось мало.

> Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.

Это шутка про разы и уступали? Насколько я в курсе в разы но превосходили.
Например: Тарава 20.000 американцев/5.500 японцев Иводзима 70.000/21.000 Сайпан 70.000/31.000. Про превосходство на море и в воздухе я и не говорю.

> Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.

Гм.. В Маньчжурии не хватало воли а проиграли войну газетчики. Что-то я этого не понял.


All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 15:30:00)
Дата 18.10.2002 17:17:00

Ах об ...

> > Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?
> Не светило по факту действий русского флота.

Ант: Лучше бы сказать "БЕЗдействий флота" :)) Кстати А что армия действовала лучше?

> > Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было?
> ? В Цусиме ИМХО был бой новых броненосцев 4 на 4 роль остальных участников невелика.

Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).
Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был

> > Ант: А сколько ж Вам их надобно то?
> Мне не знаю России по факту оказалось мало.

Ант: Ну и если бы было вдвое больше то боюсь что результат был бы тот же.

> > Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.
> Это шутка про разы и уступали? Насколько я в курсе в разы но превосходили.
> Например: Тарава 20.000 американцев/5.500 японцев Иводзима 70.000/21.000 Сайпан 70.000/31.000. Про превосходство на море и в воздухе я и не говорю.

Ант: Я этими операциями не интересовался специально но то что краем уха слышал как раз наоборот: 20000 японцев против 5000 американов. Можеть и брешуть конешно: мне лень проверять. Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".

> > Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.
> Гм.. В Маньчжурии не хватало воли а проиграли войну газетчики. Что-то я этого не понял.

Ант: В Манчжурии даже и без воли свели таки дело в позиционный тупик. Японцы серьёзно выдохлись "бездарный Куропаткин" армию таки разгромить не дал (повторяя тактику Кутузова кстати :)) ) и армия в Манчжурии могла в этом состоянии ещё очень долго "воевать". Если бы не газетчики и не всякие барышни курсистки (и приравненые к оным лица): проще говоря если бы беспорядки не начались.
От Nail
К Antipode (18.10.2002 17:17:00)
Дата 18.10.2002 17:37:00

Ах об ...

> Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).

А что за счет более поздней постройки русские ЭБр имели некие преимущества перед японскими? ИМХО это корабли примерно одного уровня только у японцев ход немного больше.

> Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был

Целый 1 Ослябя против 6 БрКр это конечно круче.

> > > Ант: А сколько ж Вам их надобно то?
> > Мне не знаю России по факту оказалось мало.
> Ант: Ну и если бы было вдвое больше то боюсь что результат был бы тот же.

А этого мы не знаем и не узнаем. Тут Ваше ИМХО против моего.

> Ант: ... Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".

Так и японцы их не имели. Впрочем американцы успешно возили свой Перл-Харбор с собой их служба обеспечения и снабжения была на высоте.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 17:37:00)
Дата 18.10.2002 18:03:00

Ах об ...

> > Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).
> А что за счет более поздней постройки русские ЭБр имели некие преимущества перед японскими? ИМХО это корабли примерно одного уровня только у японцев ход немного больше.

Ант: Совершенно не вижу где они "одного уровня": ИМХО Александры заметно лучше. И ход у Александров тоже выше (по паспорту по крайней мере).

> > Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был
> Целый 1 Ослябя против 6 БрКр это конечно круче.

Ант: А чегож Вы остальные БР не посчитали? Или у Ушакова и компании пушек не было? 12" между прочим против 8" крейсеров Камимуры: они ДОЛЖНЫ были их на раз уговорить.


> > Ант: ... Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".
> Так и японцы их не имели.

Ант: Как это "не имели"? С островов действовали!

Впрочем американцы успешно возили свой Перл-Харбор с собой их служба обеспечения и снабжения была на высоте.

Ант: Во во. А кто японцам мешал наладить? Им то ближе было снабжаться

> All the best!
> Nail
От Игорь
К Nail (17.10.2002 19:01:00)
Дата 17.10.2002 19:20:00

Этого конечно же со счетов сбрасывать нельзя

> Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.
-------------------------
Но вот тяжело сейчас просто так ответить нужно убить недельки две (для начала) и очень внимательно перечитать "Летопись войны с Японией в 1904-1905 г.г." Ред.-изд. Дубенский. т.1-6. (Санкт-Петербург 1905 г.) Листал как-то... Нет двух неделек не хватит. Замечательный шеститомник.
С уважением
Игорь
От Antipode
К Игорь (17.10.2002 19:20:00)
Дата 17.10.2002 19:22:00

Этого ...

> > Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.
> -------------------------
> Но вот тяжело сейчас просто так ответить нужно убить недельки две (для начала) и очень внимательно перечитать "Летопись войны с Японией в 1904-1905 г.г." Ред.-изд. Дубенский. т.1-6. (Санкт-Петербург 1905 г.) Листал как-то... Нет двух неделек не хватит. Замечательный шеститомник.

Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> С уважением
> Игорь
От Игорь
К Antipode (17.10.2002 19:22:00)
Дата 17.10.2002 19:27:00

Нет, я имел в виду стрельбу в Москве в 1905-м (революция, однако) (-)

Пусто
От Val
К Antipode (17.10.2002 19:22:00)
Дата 17.10.2002 19:48:00

Этого ...

> Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"

Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> > С уважением
> > Игорь
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 21:44:00

Этого ...

> > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...

Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!
От Val
К Antipode (17.10.2002 21:44:00)
Дата 17.10.2002 22:23:00

Этого ...

> > > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> > Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!

Ну Nail же ниже ответил уже на этот аргумент... Несколько упрощённо но в целом верно.
От Antipode
К Val (17.10.2002 22:23:00)
Дата 17.10.2002 22:42:00

Этого ...

> > > > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> > > Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> > Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!
> Ну Nail же ниже ответил уже на этот аргумент... Несколько упрощённо но в целом верно.

Ант: Так не устраивает меня его ответ уж извините! Это что же: мало тебе ТЕХНИЧЕСКОГО приимущества Вам ещё и количественное приимущество (да ещё двукратное!) подавай! Куда ж это годится то?

А приплёл я РЯВ к тому что обе войны были проиграны по одной и той же причине. И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))
И заметьте развитие сюжета по одному и тому же сценарию: "общественное мнение" кидалось из крайности в крайность от истерии ("шапками макак закидаем!") до полного отчаяния. Плюс хараттерные мифы и сказки...
Так что причина поражений не в технике они в головах
От Val
К Antipode (17.10.2002 22:42:00)
Дата 17.10.2002 23:51:00

Этого ...

> Так что причина поражений не в технике они в головах

С этим-то как раз я и не спорю. Техника - она ведь не Свыше нам даётся она же в этих самых головах и придумывается...
От Nail
К Antipode (17.10.2002 22:42:00)
Дата 18.10.2002 10:09:00

Этого ...

> ...И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))

И наоборот тоже реально обе армии и флота были примерно равны по техническому уровню.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 10:09:00)
Дата 18.10.2002 14:34:00

Этого ...

> > ...И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))
> И наоборот тоже реально обе армии и флота были примерно равны по техническому уровню.

Ант: Да но Россия могла выставить (и выставила таки) "на поле" куда большие ресурсы. А результат? И ИМХО если выбросили бы ещё десяток броненосцев то результат был бы тот же.
При этом я убеждён что Россия выиграла бы войну на истощение автоматически (даже проиграв все сражения) если бы "общество" было готово нести "лишения" (весьма умеренные к слову) чуть дольше (ну год/два). Но "общество" хотело от правительства побед и не хотело ничего для этих побед делать (чем это отличается от современной российской "интеллигенции"?)
От Val
К Antipode (18.10.2002 14:34:00)
Дата 18.10.2002 16:11:00

Этого ...

> При этом я убеждён что Россия выиграла бы войну на истощение автоматически (даже проиграв все сражения) если бы "общество" было готово нести "лишения" (весьма умеренные к слову) чуть дольше (ну год/два). Но "общество" хотело от правительства побед и не хотело ничего для этих побед делать (чем это отличается от современной российской "интеллигенции"?)

Всё поставлено с ног на голову. А ЗАЧЕМ России нужна была победа в войне на истощение? Цель-то была: "Маленькая победоносная война" (с) А РАДИ ЧЕГО общество (кстати - почему в кавычках) должно было нести эти самые лишения? Что России настолько остро не хватало территории что требовалась ещё и Корея?
Поймите же наконец: это ПРАВИТЕЛЬСТВО хотело подарить народу победу что бы снять остроту экономических и социальных проблем. Именно это было главной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью войны.
От Antipode
К Val (18.10.2002 16:11:00)
Дата 18.10.2002 17:07:00

Этого ...


> Всё поставлено с ног на голову.

Ант: Так мы антиподы так и ходим. Это же для нас нормальное состояние ))

А ЗАЧЕМ России нужна была победа в войне на истощение?

Ант: Да затем что встряв в войну надо побеждать: это ДЕШЕВЛЕ чем "почётный мир".

Цель-то была: "Маленькая победоносная война" (с)

Ант: Извини это не верно: у России вообще НИКАКОЙ цели не было: были "интересы" на ДВ которые и пытались защитить.

А РАДИ ЧЕГО общество (кстати - почему в кавычках) должно было нести эти самые лишения?

Ант: "Общество" в кавычках потому что "по понятием" тех времён общество это тогкий слой (плавающий поверху) тех кто "сам же пишет в газерты и сам же потом это читае и что смешнее всего сам же этому и верит"
Определение моё (и я им доволен: советую всем его незаметно использовать: я не обижусь) и поэтому "общество" в кавычках :))
А почему оно должно было нести лишения? Да хотя бы потому что ОНИ ПДДЕРЖАЛИ ВОЙНУ сперва. Потому что называли японцев "макаками". За базарчик надо отвечать не так ли? Уж если встрял в драку да ещё обозвал противника обезьяной то будь любезен драться!

Что России настолько остро не хватало территории что требовалась ещё и Корея?

Ант: Это вопрос второй чего там не хватало. Я и сам удивляюсь близорукости Российской политики того времени: не вижу я реальных интересов у России в Китае (драка шла за Китай не за Корею если "по большому счёту"). Но это вопрос второй: когда война уже началась то надо драться. "Почётный мир" ООоочень евыгодная штука.

> Поймите же наконец: это ПРАВИТЕЛЬСТВО хотело подарить народу победу что бы снять остроту экономических и социальных проблем. Именно это было главной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью войны.

Ант: Вы пересказываете революционные легенды :))
Не хотело правительство ничего такого. Не хотело оно войны и хотело бы её избежать. Другое дело что по близорукости и самоуверенности (мы же такие крутые! Да кто осмелится!) оно правительство т.е. практически ничего не сделало чтобы предотвратить войну. Но что оно её хотело это как минимум неверно.
От Val
К Antipode (18.10.2002 17:07:00)
Дата 18.10.2002 17:27:00

Ай, ладно... Хотел вас пригласить к себе на лекции походить, но вам потом домой будет долго возвращаться (-)

Пусто
От Val
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:03:00

А скажиет...

> В учебниках так написано :)))

Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:03:00)
Дата 17.10.2002 19:20:00

А скажиет...

> > В учебниках так написано :)))
> Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?

Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.
От Val
К Antipode (17.10.2002 19:20:00)
Дата 17.10.2002 19:29:00

А скажиет...

> > > В учебниках так написано :)))
> > Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
> Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.

Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
Поэтому скажу так без намёков: в индустриальную эпоху когда для достижения военной победы всё бОльшую роль начали играть экономические факторы Россия не выиграла ни одной войны (кроме турецкой 1877-78гг но Турция в индустриальном отношении была ещё менее развита) а проиграла аж три: Крымскую японскую и Превую мировую. Всё это по отдельности конечно есть чистая случайность но будучи собранными все вместе... Как говаривал тот чукча: "Однако тенденция..."
От Игорь
К Val (17.10.2002 19:29:00)
Дата 17.10.2002 19:35:00

Могу быть третим (-)

> Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
От Val
К Игорь (17.10.2002 19:35:00)
Дата 17.10.2002 19:42:00

Могу быть ...

> > Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).

Да мы уж тут собираемся расходиться. Сейчас только финальную песню споём - "На поле танки грохотали..." Мы её завсегда в конце поём.
От Игорь
К Val (17.10.2002 19:42:00)
Дата 17.10.2002 19:48:00

Кстати, о песнях

> Да мы уж тут собираемся расходиться. Сейчас только финальную песню споём - "На поле танки грохотали..." Мы её завсегда в конце поём.
---------------------------
Жаль а то бы че-нибудь самолетное ввернул бы обязательно. Холошо что напомнил. Склероз. Собираюсь попросить А. Мельникова пополнить раздел "Песни авиаторов" песней "Темная ночь" из к/ф "Два бойца". По мемуарам ее любили петь в 812-м ИАПе. (Видишь как я красиво закруглился ? И заметь ни слова не соврал). Учи слова короче. Будем скоро петь.



От Val
К Игорь (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 19:50:00

"Тёмную ночь" я дюже уважаю... (-)

Пусто
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:29:00)
Дата 17.10.2002 21:42:00

Ну так то оно так, но...

> > > > В учебниках так написано :)))
> > > Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
> > Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.
> Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
> Поэтому скажу так без намёков: в индустриальную эпоху когда для достижения военной победы всё бОльшую роль начали играть экономические факторы Россия не выиграла ни одной войны (кроме турецкой 1877-78гг но Турция в индустриальном отношении была ещё менее развита) а проиграла аж три: Крымскую японскую и Превую мировую. Всё это по отдельности конечно есть чистая случайность но будучи собранными все вместе... Как говаривал тот чукча: "Однако тенденция..."

Ант: Ну Вы правы что "не выиграла" но... Фокус то в том что в начале века Япония по индустриальной мощи по сравнению с Россией была как сявка по сравнению со слоном. Но войну выиграла. Причём причины поражения ИМХО те же что и в ВМВ: а именно войну проиграла не армия а "общество" (под каковым словом в России тогда понимали плавующюю по верху .. Эээ ... субстанцию которая пишет в газеты и потом сама же их и читает)
От Val
К Antipode (17.10.2002 21:42:00)
Дата 17.10.2002 22:21:00

Увы, но вынужден повторить...

то что уже недавно писал вам: в вопросах социальной истории вы разбиратесь крайне слабо.
Прошу не воспринимать сразу же это заявление в штыки. Ничего обидного в этом нет потому что всего знать невозможно. Например я с готовностью признаю что в работе самолётных агрегатов вы явно грамотнее меня.
Так что ничего личного...
От Antipode
К Val (17.10.2002 22:21:00)
Дата 17.10.2002 22:36:00

Увы, но ...

> то что уже недавно писал вам: в вопросах социальной истории вы разбиратесь крайне слабо.

Ант: Ну вот у вас чего не кинься во всём я не разбираюсь :((
Вот Вы бы и разъяснили тогда! На то ведь и форум: взаимообмен так скать я Вам чтото Вы мне
От Val
К Antipode (17.10.2002 22:36:00)
Дата 17.10.2002 23:59:00

У меня секретов нет, - слушайте, детишки...

но что конкретно вы хотите услышать?
Дело в том что эта идеология "мы дрались как львы это всё штатские нам подговняли" она просто смешна...
Войны индустриальной эпохи тем и отличаются от например рыцарских турниров что там кто кого в честном поединке из седла выбил - тот и победил.
А здесь никого не интересует почему вы проиграли. Общество против войны было? Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)? Виновато-то всё равно всегда государство потому что общество - это данность его поменять нельзя а государственный режим заменить - можно.
Поэтому ещё раз повторю революция - этотакое же свидетельство ошибочной государственной политики как и поражение сугубо военное.



От Antipode
К Val (17.10.2002 23:59:00)
Дата 18.10.2002 14:23:00

У меня ...

> но что конкретно вы хотите услышать?

Ант: Ну напр Вашу версию причин поражения Росссии в ПЯВ

> Дело в том что эта идеология "мы дрались как львы это всё штатские нам подговняли" она просто смешна...

Ант: Где я такое говорил? Про "львов" особенно? Но к слову ничего смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря. Если же говорить о РЯВ: так почему проиграли то? Только не надо коммунистических басен про "военно техническую отсталось царизма".
А "общество" таки действительно "подговняло" армии и в РЯВ и в ПМВ (да и в турецкую войну 1878)

> Войны индустриальной эпохи тем и отличаются от например рыцарских турниров что там кто кого в честном поединке из седла выбил - тот и победил.

Ант: И чем же она извините "отличается"? ИМХО ничем

> А здесь никого не интересует почему вы проиграли.

Ант: И в "рыцарских турнирах" никого это не интересует. Хотя причины то есть и знать их неплохо.

Общество против войны было?

Ант: И здесь Вы опять ошибаетесь: общество как раз было ЗА войну когда она началась: "макак" (так о них "общиство" отзывалось) собирались шапками закидывать военная истерия была как в РЯВ так и в ПМВ. Но "общество" подобно истеричной барышни/курсистке махом качнулось маятником в другую крайность как только выяснилось что война требует некоторых (очень небольших к слову: ну там есть проттой хлеб вместо булочек) "жертв" и от них тоже. Вот нести эти "жертвы" даже самые небольшие "общество" и не согласилось.

Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)?

Ант: А Вы приведите ещё примеры после 1812 года когда русское общество "сплачивалось" бы? Нету? А почему?
Да и про "сплачивание" в ВОВ это знаете ли ....

Виновато-то всё равно всегда государство

Ант: Ай как смешно :)) А "государство" это что? "Государство это я" что ли? "Общество" его частью не является никак? Государство Ваше в воздухе подвешено?

... потому что общество - это данность его поменять нельзя а государственный режим заменить - можно.

Ант: И вот здесь Вы тоже заблуждаетесь: большивики как раз таки "общество" и поменяли. Заткнув раз и навсегда паршивые глотки разным "писателям". Вот и некому стало объяснять солдатикам что "режим виноват" если у них снарядов нету (а ведь не было частенько!).
Правдо мимоходом вместе с хорошим ИМХО делом затыкания дурнопахнущих ртов разных "мыслителей" (а ля Наводворская которых и тогда богато было) большивики серьёзно пустили и здоровые кровЯ...

> Поэтому ещё раз повторю революция - этотакое же свидетельство ошибочной государственной политики как и поражение сугубо военное.

Ант: Нет револючия не есть "свидетельство ошибочной государственной политики" революция его результат болезни именно "общества" это результат "брожжения умов" (то есть когда в мозгах у людей бродильный процесс со спонтанным выделением алкоголя происходит). И лечить надо имено "общество". А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.


От Val
К Antipode (18.10.2002 14:23:00)
Дата 18.10.2002 14:41:00

Отвечу через несколько часов - сейчас некогда

Пусто
От Antipode
К Val (18.10.2002 14:41:00)
Дата 18.10.2002 16:49:00

Да Вы лучше "через несколько дней" :)) (-)

Пусто
От Игорь
К Antipode (18.10.2002 14:23:00)
Дата 18.10.2002 16:06:00

"Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.
---------------------
Хороший такой злостный офф-топпик.
А че мне нравится.



От Val
К Игорь (18.10.2002 16:06:00)
Дата 18.10.2002 16:38:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

> А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.
> ---------------------
> Хороший такой злостный офф-топпик.
> А че мне нравится.

Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.
P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.
От Antipode
К Val (18.10.2002 16:38:00)
Дата 18.10.2002 16:52:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)



> Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.

Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....

> P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.

Да Господи: хоть послезавтра! (Хоть отдохну от Вас подумал Antipode)
Но уж как нибудь всё же соберись с силами
От Val
К Antipode (18.10.2002 16:52:00)
Дата 18.10.2002 17:22:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

> > Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.
> Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....

Вот именно. И если вам не очень хочется постоянно простужаться или тем более подхватывать ХХХ то вы будете заниматься профилактикой. А праительства которые этой самой профилактикой не занимаются "подхватывают" революции и потом дико удивляются как люди в приёмной у врача: "И с чего это вдруг? вроде ничего такого себе не позволял..."

> > P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.
> Да Господи: хоть послезавтра! (Хоть отдохну от Вас подумал Antipode)
> Но уж как нибудь всё же соберись с силами

Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь... Не у Медведева научился? Ты пойми: мне тебе ответить не сложно но в ответ на хамство я это обычно делаю без удовольствия. :-)
От Antipode
К Val (18.10.2002 17:22:00)
Дата 18.10.2002 17:57:00

Про грипп и прочее...


> > Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....
> Вот именно. И если вам не очень хочется постоянно простужаться или тем более подхватывать ХХХ то вы будете заниматься профилактикой. А праительства которые этой самой профилактикой не занимаются "подхватывают" революции и потом дико удивляются как люди в приёмной у врача: "И с чего это вдруг? вроде ничего такого себе не позволял..."
>

Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".
Вот я когда нибудь помру (мы когда нибудь все умираем): так мне что зубы не чистить сегодня?

> Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...

Ант: Да не хамю я! С чего ты взял? Шутю я так. Разве не видно? Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))
От Val
К Antipode (18.10.2002 17:57:00)
Дата 18.10.2002 18:16:00

Про грипп ...

> Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".

Ну не все но многие да... А что касается того что лучше так я опять вернусь к тому с чего начал. Считать можно всё что угодно но революции от этого никуда не денутся и будут время от времени происходить.


> > Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...
> Ант: Да не хамю я! С чего ты взял? Шутю я так. Разве не видно? Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))

А я - наоборот что то всё занят сегодня...
От Antipode
К Val (18.10.2002 18:16:00)
Дата 18.10.2002 18:44:00

Про грипп ...

> > Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".
> Ну не все но многие да...

Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...

А что касается того что лучше так я опять вернусь к тому с чего начал. Считать можно всё что угодно но революции от этого никуда не денутся и будут время от времени происходить.

Ант: Совершенно согласен. Просто я не считаю их полезными только и всего. На деле я боюсь что они ОЧЕНЬ вредны (хуже дизентерии).

>
> > > Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...
> > Ант: Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))
> А я - наоборот что то всё занят сегодня...

Ант: Я же не сказал что мне делать нечего: я сказал "не делаю ничего" )) Разницу понимать?
От Val
К Antipode (18.10.2002 18:44:00)
Дата 18.10.2002 18:52:00

Про грипп ...

> Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...

Чего-то не могу сообразить: а у датчан это разве было? А у канадцев?
От Antipode
К Val (18.10.2002 18:52:00)
Дата 18.10.2002 19:17:00

Про грипп ...

> > Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...
> Чего-то не могу сообразить: а у датчан это разве было?

Ант: Реформация процесс общеевропейский насколько я помню.
А Канадцы... Канадцы как самостоятельная нация существуют лет 50 всего: так что ещё успеют... А как часть британии они своё получили в полном объёме

А у канадцев?
От Val
К Antipode (18.10.2002 19:17:00)
Дата 18.10.2002 19:23:00

Про грипп ...

> А Канадцы... Канадцы как самостоятельная нация существуют лет 50 всего: так что ещё успеют...

Ну ты оптимист... Так значит ждёт ещё канадцев революция? Ну утешил утешил...
Ладно пойду я до дома вечерком отвечу на твои "вопросы любознательных" насчёт русско-японской и вообще...
От Alex Medvedev
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 18.10.2002 12:38:00

А вы Куропаткина прочитайте

он там достаточно ясно называет причины.


От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:38:00)
Дата 18.10.2002 13:33:00

Советская передовая историография осудила сей персонах как "бездарность" (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (18.10.2002 13:33:00)
Дата 18.10.2002 14:51:00

От этого факты им приводимые никуда не делись

> Пусто
От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 14:51:00)
Дата 18.10.2002 16:48:00

Может ли нас интересовать мнение "бездарности"? (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (18.10.2002 16:48:00)
Дата 18.10.2002 17:12:00

Еще раз -- факты некуда не денуться. Потому что это факты.

Пусто