От Х-55
К MiB
Дата 17.10.2002 15:09:00
Рубрики Прочее;

Ну почему вы взяли от Запада худшее?

Приветствую уважаемых форумчан!

> > Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему.
> > Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения.
> > невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д.
> > Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
> Все правильно. Эти доводы я и хотел услышать от собеседника но ничегороме "сбитых немаков" и порции хамства увы не дождался.
А вот это – вообще не в кассу. Это – общее промышленное развитие.

Ох придется расставить все точки над И. Итак. Как говорил Ленин сначала надо разобраться с общими вопросами.

1. Прежде всего есть такое понятие как результативность военной машины в ЦЕЛОМ (назовем его ОРВМ – Общая Результативность Военной Машины).
Эффективность – это немного не то эффективность – это соотношение результатов к затратам.
Результативность военной машины оценивается только по 2 критериям (помимо собственно победы – но победа это просто 0 и 1):
1.1. Уничтожение противника (его живой силы техники промышленности и т. п.). 1.2. Захват территории.
Все остальное – если сказть вежливо – не соответствует действительности а грубо – уже говорил раньше.
За промежуток от 1914-7 до 1941-5 – она выросла.
Т. к. в 1914-6 включительно даже в людях – большинство потерь немаков было на Западе про остальное – не говорю даже. А в МВ2?

Лирическое отступление – вы меня изрядно позабавили когда стали учить МЕНЯ политкорректности (типа нельзя немцев немаками называть).
Дело в том что я уже 8 лет живу и работаю в США и политкорректность – над которой сами амы подсмеиваются – мне и тут поднадоела.
В данном случае вы взяли от Запада худшее вместо того чтобы брать от него же лучшее – умение ЧЕТКО СМОТРЕТЬ на BOTTOM LINE – т. е. на РЕЗУЛЬТАТ.
А что есть результат – см. выше.

2. Частью ОРВМ является результативность скажем так авиационного истеблишмента (включающего в себя И военную И индустриальную составляющую).
Назовем его ОРАИ – Общая Результативность Авиационного Истеблишмента.
Она включает в себя:
1. Авиаразведку. Это – ОЧЕНЬ важно но трудно измерить количественно. 2. Уничтожение противника.
Так я от вас так и не услышал сколько емецких авиапотерь было на Востоке. 10.1 0.01?

3. ЧАСТЬЮ ОРАИ является эффективность авиапромышленности.
Она оценивается вообще говоря по количеству ПРИНЯТЫХ ВОЕННЫМИ самолетов И ЗАПЧАСТЕЙ К НИМ и их качеству.
Ну так сколько смогла произвести Россия в 1914-6 супротив скажем Франции аль Германии количественно? 57
Напоминаю – в МВ2 сравнялись с англами и – из-за того что маломоторных машин было больше – превзошли по ИА и ША. С немцами - сравнялись.
И как с качественным отставанием? Что будете утверждать что Як-9 или Ла-5 в 1943 сильнее отстает от Ме109 чем ..... ? Кстати что было Як-9 в 1916?
Истребительное "чудо" Сикорского кот. материли еще хлеще чем Як? Импорт?

> >И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?
> Россия проиграла 1мв не по военным причинам. Если бы не февральский переворот и не Ленин со своей сворой - Россия входившая в Антанту войну бы выиграла.
> Если бы не позорный Брестский мир - война закончилась бы в 1917 г это давно известно и не оспаривается.
Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 15:09:00)
Дата 17.10.2002 17:34:00

Ну почему Вы так думаете?


> 1. Прежде всего есть такое понятие как результативность военной машины в ЦЕЛОМ (назовем его ОРВМ - Общая Результативность Военной Машины).
> Эффективность - это немного не то эффективность - это соотношение результатов к затратам.
> Результативность военной машины оценивается только по 2 критериям (помимо собственно победы - но победа это просто 0 и 1):
> 1.1. Уничтожение противника (его живой силы техники промышленности и т. п.). 1.2. Захват территории.
> Все остальное - если сказть вежливо - не соответствует действительности а грубо - уже говорил раньше.
> За промежуток от 1914-7 до 1941-5 - она выросла.

Ант: Да: выросла. Но за счёт чего? Не за счёл ли тотальной милитаризации? И какое отношение эта оргмера (тотальная милитаризация) имеет отношение к индустриальным возможностям? Это же просто ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ресурсов а не их СЗДАНИЕ.

> Т. к. в 1914-6 включительно даже в людях - большинство потерь немаков было на Западе про остальное - не говорю даже. А в МВ2?

Ант: А такая простая вещь как "сравнительно снижение французской ОРВМ" Вы не допускаете?

> Лирическое отступление

Ант: Лирики больше не надо плз


> 2. Частью ОРВМ является результативность скажем так авиационного истеблишмента (включающего в себя И военную И индустриальную составляющую).
> Назовем его ОРАИ - Общая Результативность Авиационного Истеблишмента.
> Она включает в себя:
> 1. Авиаразведку. Это - ОЧЕНЬ важно но трудно измерить количественно. 2. Уничтожение противника.
> Так я от вас так и не услышал сколько емецких авиапотерь было на Востоке. 10.1 0.01?

Ант: Ну Вы то привели много (аж штук пять пожалуй) йифер. Вот только как Вы эти цифры подтверждать то будите?

> 3. ЧАСТЬЮ ОРАИ является эффективность авиапромышленности.
> Она оценивается вообще говоря по количеству ПРИНЯТЫХ ВОЕННЫМИ самолетов И ЗАПЧАСТЕЙ К НИМ и их качеству.

Ант: Нет она (эффективность) так не оценивается и ТАК оцениватся она и не может даже. Догадайтесь почему.

> Ну так сколько смогла произвести Россия в 1914-6 супротив скажем Франции аль Германии количественно? 57

Ант: Вы не будите сердится если я ещё раз повторю здесь совершенно очевидную для меня вещь что в ПМВ авиация не была приоритетом? И сообветственно на неё выделялись только "свободные" ресурсы. А вот в ВМВ авиация уже была (наряду с остальными родами войск) приоритетной областью.

> Напоминаю - в МВ2 сравнялись с англами и - из-за того что маломоторных машин было больше - превзошли по ИА и ША.

Ант: Гдеж "превзашли" ТО? Откройте мне очи...

С немцами - сравнялись.

Ант: Ну да (в зали послышалось тихое хихикание) "сравнялись" ...
Только вот Вы теперь пожалуйста докажите что немцы выпускали "сколько могли" а не "сколько считали нужным" Особенно в 1941/1942...

> И как с качественным отставанием? Что будете утверждать что Як-9 или Ла-5 в 1943 сильнее отстает от Ме109 чем ..... ?

Ант: Для меня достаточно что "отставал". А уж "сильнее" или "слабее" это к делу не пришьёшь.


> > >И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?

Ант: Ответить могу. Но это очень долго и займёт (после терриконов ругани) не менее двух страниц форума. Так что "могу но не буду" :))



> Я не хочу оправдывать Ленина но это - полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.

Ант: Совершенно верно. Но при чём здесь "индустриальные возможности"?


> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

Ант: Ну ну... А что от Японии скажем в 1904/05 тоже "Дико" отставали? Или всё же другую причину поищете?
Замечу мимоходом что байки про "военно техническую отсталось царизма" по отношению к ... Японии (:О) таки рассказываются в ... учебниках истории. Так расскажите ка кнам насколько отставала таки Россия от Японии в 1905 порадуйте нас :))

> С уважением Х-55.

Со взаимным почтением ))
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 15:09:00)
Дата 17.10.2002 18:12:00

ДИКОЕ отставание

>Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах? Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже. Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе. Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне. На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами. Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте. И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.

Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо. Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.

Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы. В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше. Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра. Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.

Что же до политкорректности - я и не думал Вас учить тем более что сам живу (и далее надеюсь буду) в России а у нас тут с этим как-то попроще. Просто "немаки" Ваши как-то резали глаз несмотря на то что к германофилам я себя не причисляю.

Всего хорошего.
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:31:00

ДИКОЕ ...

> >Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах? Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже. Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе. Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне. На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами. Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте. И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.

Большевики можно сказать пришли "на готовенькое" До лета 1917 года о них по большому счету почти никто и не знал. А развал армии начался еще при "временных". Один только "Приказ №1" о выборности командиров и о введении "солдатских комитетов" чего стоит. Дисциплинка и субординация рухнули сразу. А было это еще за полгода ло октября.

> Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо. Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
> Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы. В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше.

За годы ПМВ (до 1918 г) в России произведено 5607 аэропланов (по другим данным 5012) за границей закуплено примерно 1800
Во Франции за тот же период - 27494
В Англии - 23025
В Германии - 33708
В Италии (без 1914 года) - 5508.
При этом в 1914 году Россия построила ВДВОЕ БОЛЬШЕ самолетов чем Англия и почти столько же сколько и Франция. А вот потом отставание нарастало в геометрической прогрессии...
В результате - по 1917 году:
Россия - 1897
Франция - 14915
Англия - 14748
Германия - 19646
Италия - 3871

Вопросы есть?

Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра. Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.
> Что же до политкорректности - я и не думал Вас учить тем более что сам живу (и далее надеюсь буду) в России а у нас тут с этим как-то попроще. Просто "немаки" Ваши как-то резали глаз несмотря на то что к германофилам я себя не причисляю.
> Всего хорошего.
От MiB
К В.Кондратьев (17.10.2002 19:31:00)
Дата 17.10.2002 21:01:00

ДИКОЕ ...

Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно - тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?
От Х-55
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 21:15:00

Макаронники развалились ЕЩЕ раньше!

Приветствую уважаемых форумчан!

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))
> В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно -
> тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?
Дык фронт макаронников-то развалился ЕЩЕ раньше русского – после 1915 г. его ФРАНКИ ДЕРЖАЛИ! Так что как раз подтверждается.

С уважением Х-55.
От Antipode
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 21:38:00

ДИКОЕ ...

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

Ант: Боюсь что примерно так оно и было и примерно так оно и по сю пору и есть :(((
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 22:33:00

ДИКОЕ ...

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

А как по-вашему это хорошо или плохо? -)

Впрочем по своим мобилизационным возможностям российская авиапромышленность не поспевала даже за итальянской. Ведь если в России за 1914-1917 годы рост производства самолетов составил примерно 350то в Италии - за 1915-1917 - 10000D
> В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно - тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?

Ежели Вы о незавидном состоянии российского авиапрома в годы ПМВ и о причинах такого его состояния то я думаю что вопрос гораздо глубже. И говорить надо не только о техническом отставании которое являлось лишь следствием но и об общекультурном (ведь не секрет что в России процент элементарно неграмотных и малограмотных был куда выше чем на западе) а также о многом-многом другом. Например о том что среди российского дворянства и вообще - образованных слоев населения гораздо большим почетом и уважением традиционно пользовались гуманитарные а не научно-технические дисциплины слой технической интиллегенции был очень тонок инженеров предпочитали "покупать" за границей и т.д. и т.п. а всё это мягко говоря не способствовало быстрому развитию передовых отраслей промышленности. Впрочем с подобными рассуждениями можно зайти в такие дебри....



От Х-55
К MiB (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 21:12:00

Было и на окопном.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах?
ДА! И им в т. ч.

> Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже.
Извините ув. Человек в Черном в артиллерии МВ2 вы не разбираетесь АБСОЛЮТНО.
Главной причиной поражений русской армии после преодоления снарядного голода было страшное отставание в тяжелой и гаубичной артиллерии.
У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны – неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.
И – ВСЕ – от солдата до генерала – видели как русская армия (в т. ч. артиллерия) смешивается немецкими тяжелыми орудиями с дистанций недостижимых для них.
Плюс возможность ваедения огня с переменным зарядом – что в позиционной войне рулез – удобно бить противника за складками местности.

> Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе.
И это не так причем по 2 причинам:
1. Офицерство ТОЖЕ было против царя (собственно именно поэтому Февраль и произошел).
То что офицерство было настроено про-монархически – это еще 1 коммунистическая легенда для оправдания гражданской войны.
2. Огфицерство во всех странах более дисциплинированное.

> Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии
С этим не спорю.

> и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне.
Как показано – было и на окопном.

> На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами.
Вот там-то отставания и не было – во всяком случае – столь большого.

> Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте.
> И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.
В какой-то степени верно.

А пока закроем офф-топ – здесь АВИАфорум – не общевоенный и не политический.

> Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо.
> Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
Пока вы не показали почему он неподходящий.

> Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы.
> В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше.
> Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра.
> Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.
Ну тут вам уже показали пагубность ваших ошибок.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 21:12:00)
Дата 17.10.2002 21:37:00

Было и ...


> > А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> > Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах?
> ДА! И им в т. ч.

Ант: Ага это солдаты в окопах с красными бантами по улицапм шастали?

> > Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже.
> Извините ув. Человек в Черном в артиллерии МВ2 вы не разбираетесь АБСОЛЮТНО.

Ант: А мне признаться показалось что это (не разбираетесь) скорее про Вас :))

> Главной причиной поражений русской армии после преодоления снарядного голода было страшное отставание в тяжелой и гаубичной артиллерии.

Ант: Не сочиняйте и не приувеличивайте :))


> У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны - неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.

Ант: Неправда Ваша. Во первых эти самые трёхдюймовки ("на начало войны - неплохих") каким то чудом продержались в производстве до конца 30х и на вооружении при этом до конца ВМВ :))
А во вторых Вы бы поинтересовались сколько гаубиц было на начало войны в Росии и сколько в Британии и Франции.

> И - ВСЕ - от солдата до генерала - видели как русская армия (в т. ч. артиллерия) смешивается немецкими тяжелыми орудиями с дистанций недостижимых для них.

Ант: Ну ну... Какими это именно "тяжелыми орудиями" и с каких это именно "дистанций недостижимых для них".

> Плюс возможность ваедения огня с переменным зарядом - что в позиционной войне рулез - удобно бить противника за складками местности.

Ант: Уверяю Вас что Вы ошибаетесь и гаубицы (122мм и 152мм) в России были. Более того 12" гаубицы производства Обуховского завода исправно стреляли ... по Кенигсбергу .... в 1945 году. И фотографии есть :))

> > Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе.
> И это не так причем по 2 причинам:
> 1. Офицерство ТОЖЕ было против царя (собственно именно поэтому Февраль и произошел).

Ант: Подтверждение плз!



> > Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии
> С этим не спорю.

Ант: Только я бы заменил слово "большивитская" словом "либеральная" или "революционная": большивиков в 1916 в стране ещё не было. И "митинговали" не на фронте а в тылу.

> > и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне.
> Как показано - было и на окопном.

Ант Где и кем "показано"? "Поднимите мне веки!"

> > На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами.
> Вот там-то отставания и не было - во всяком случае - столь большого.

Ант: Это "отставание" Вы и выдумали :))
Вон у японцев тоже было "отставание" и что? Революция в конце концов не на фронте случилась а в Санкт Перербурхе.




> > Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
> Пока вы не показали почему он неподходящий.

Ант: Вам "показали" просто Вы смотреть не хотите :))
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 21:37:00)
Дата 17.10.2002 21:54:00

Извините - отвечать не буду

Приветствую уважаемых форумчан!

Извините - отвечать не буду - здесь авиафорум. Но в не в артиллерии ни в общей истории ПМВ вы простите тоже не разбираетесь.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 21:54:00)
Дата 17.10.2002 22:34:00

Ну: как хотите

> Приветствую уважаемых форумчан!
> Извините - отвечать не буду - здесь авиафорум. Но в не в артиллерии ни в общей истории ПМВ вы простите тоже не разбираетесь.

Но поскольку "отвечать Вы не будите" то сей прискорбный факт останется без доказательств ))
От Alex Medvedev
К Х-55 (17.10.2002 21:12:00)
Дата 18.10.2002 12:44:00

Было и ...

> У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны – неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.

А они и на начало войны были плохие уже. В 905 выяснилось что при удовлетворительном действии по открытым целям совршенно неудовлетворительное по закрытым. Но зато скорострельные.

> То что офицерство было настроено про-монархически – это еще 1 коммунистическая легенда для оправдания гражданской войны.

Генералов у большивиков в Гражданскую было поболее чем у белых.