От Val
К MiB
Дата 17.10.2002 08:32:00
Рубрики Прочее;

Передергиваем?

> Впрочем я отвлекся. Чего Вы все взъелись-то? Я что утверждал что СССР отстал от Запада больше чем Царская Россия? Где? Я говорил лишь о критериях сравнения.

Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему. Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения. невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д. Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?


От MiB
К Val (17.10.2002 08:32:00)
Дата 17.10.2002 12:29:00

Re: С этим согласен, но

> Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему. Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения. невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д. Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
Все правильно. Эти доводы я и хотел услышать от собеседника но ничегороме "сбитых немаков" и порции хамства увы не дождался.

>И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?

Россия проиграла 1мв не по военным причинам. Если бы не февральский переворот и не Ленин со своей сворой - Россия входившая в Антанту войну бы выиграла. Если бы не позорный Брестский мир - война закончилась бы в 1917 г это давно известно и не оспаривается.
От Val
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 17.10.2002 12:41:00

С этим ...

> Россия проиграла 1мв не по военным причинам.

Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.
От MiB
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 13:28:00

No comment :-((( (-)

Пусто
От Val
К MiB (17.10.2002 13:28:00)
Дата 17.10.2002 13:37:00

Ну вот и славненько! (-)

Пусто
От MiB
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 13:53:00

Речь-то шла о поражении России, а не Германии. Или забыли уже? :-))) (-)

> > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.
От Val
К MiB (17.10.2002 13:53:00)
Дата 17.10.2002 14:46:00

Речь-то ...

> > > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> > Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных"
аргументов на пути к власти.

Вот я и говорю что ваши аргументы зеркально повторяют аргументы немецких правых. Ибо если руководствоваться вашей логикой - германия тоже войны не поигрывала. Армия держала ападный фронт сковывая превосходящие силы противника Восточный фронт по Брестскому миру был ликвидирован Румыния из потивника была превращена в союзника на территории рейха не было ноги ни одного вражеского солдата и т.д. Словом - немецкая армия войны не проигрывала её проиграли предатели пробравшиеся к власти. А теперь найдите десять отличий от того что утверждаете вы в отношении России.
От Antipode
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 18:12:00

А скажиет...

> > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.


Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))
От Nail
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:01:00

Re: Не скажу

> Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))

Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.


All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (17.10.2002 19:01:00)
Дата 17.10.2002 19:19:00

Речь то об индустриальной мощи!

> > Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))
> Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.

Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?

>
> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (17.10.2002 19:19:00)
Дата 17.10.2002 19:37:00

Re: Ах об индустриальной мощи....

> Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?

Тогда все просто почти... Россия ИМХО не располагала достаточной индустриальной мощью что бы победить Японию.
Ведь ежели б эта мощь была то Японцам пришлось бы иметь дело не с 6 а с 8-10-12 ЭБР в П-Артуре и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские. Может японцы тогда и не рискнули бы.
Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую. Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.

All the best!
Nail
От Val
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 19:50:00

Ну , в общем, согласен... (-)

Пусто
От MiB
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 20:57:00

Про кота - это супер!!!

Более того - я ВСЕГДА терплю поражение в борьбе со совоим котом даже не через дврочку а т.с. в чистом поле :-)))
От Claus
К MiB (17.10.2002 20:57:00)
Дата 17.10.2002 23:31:00

У Антипода про кота всетаки куда лучше получилось
От Antipode
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 21:53:00

Ах об ...

> > Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?
> Тогда все просто почти... Россия ИМХО не располагала достаточной индустриальной мощью что бы победить Японию.

Ант: А скока ж Русским было надобно чтобы Японию победить? Во скока раз приимущество? В 300?

> Ведь ежели б эта мощь была то Японцам пришлось бы иметь дело не с 6 а с 8-10-12 ЭБР в П-Артуре ....

Ант: Ну блин Вы и загнули... Но к слову японцы в конце концов именно что и имели даже и с бОльшим количестков ЭБР :)) И ничего.... Расфигачили с почти сухим счётом (все их потери на минах). Так что может не в этом дело?


.... и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские.

Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....

Может японцы тогда и не рискнули бы.

Ант: Вот тчо "Может и не рискнули бы" это возможно. Но может быть и рискнули бы. И ОПЯТЬ разделали бы с сухим счётом... Такая беда...

> Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую.

Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.

Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.

Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!

> Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.

Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.

> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (17.10.2002 21:53:00)
Дата 18.10.2002 10:06:00

Ах об ...

> Ант: Ну блин Вы и загнули... Но к слову японцы в конце концов именно что и имели даже и с бОльшим количестков ЭБР :)) И ничего.... Расфигачили с почти сухим счётом (все их потери на минах). Так что может не в этом дело?

Об чем и речь что в относительно равном (по численности) морском бою России не светило значит необходимо было иметь преимущество. Лучше подавляющее. А вот для этого индустриальная мощь и важна.

> .... и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские.
> Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....

Судя по результату мало.
И кстати а что американцы в Манчжурии воевали? Если это про острова то на Гуадалканале американцы оборонялись против вдвое-втрое меньших сил японцев. У русских в Манчжурии такого счастья не было.

> > Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую.
> Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.

В 100 раз что ли? На порядкИ ИМХО Вы погорячились. Раза в 2-3-4 может быть.

> Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
> Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!

На западную границу в основном ведь практически с запада насколько я помню только один армейский корпус перебросили.

> > Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.
> Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.

Об чем и речь в такой схватке когда для тебя это "задворки" а для противника вопрос жизни и смерти необходимо обладать большим избытком мощи.
Для случая меня и кота это означает что "одной левой" я поднимаю шкаф под которым эта тварь прячется а "одной правой" его фиксирую. Но вот на шкаф мне сил не хватает -( и приходится действовать хитростью -).

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 10:06:00)
Дата 18.10.2002 14:47:00

Ах об ...


> Об чем и речь что в относительно равном (по численности) морском бою России не светило

Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?

значит необходимо было иметь преимущество. Лучше подавляющее.

Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было? Ну добавили бы ещё 4 броненосца: тоже самое и было бы. Да не поможет приимущество если воевать желания нету (как и в случае с Вашим котом :)) )

А вот для этого индустриальная мощь и важна.

Ант: Для чего важна то? ИМХО Россия бы неизбежно победила бы (проиграв све до одной битвы) если бы просто оставалась в состоянии войны с Японией ещё год пусть два. Сдохла Японская экономика они и так для этой войны её перенапрягли. Япония (как и Ваш кот) бругого выхода не имела: либо победить либо перестать быть государством (долги их бы убили). Потому дрались. А русским хотелось лёгких побед без особых напрягов. А когда "кот" чарапатся начал то "общество" (которое сначало истерично "макак" шапками закидывало) принялось виновных искать и о героизме сказки сочинять.


> > Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....
> Судя по результату мало.

Ант: А сколько ж Вам их надобно то?

> И кстати а что американцы в Манчжурии воевали? Если это про острова то на Гуадалканале американцы оборонялись против вдвое-втрое меньших сил японцев. У русских в Манчжурии такого счастья не было.

Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.


> > Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.
> В 100 раз что ли? На порядкИ ИМХО Вы погорячились. Раза в 2-3-4 может быть.

Ант: А сколько броненосцев Японцы построили сами? Сколько построила сама Россия?

> > Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
> > Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!
> На западную границу в основном ведь практически с запада насколько я помню только один армейский корпус перебросили.

Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.

> > > Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.
> > Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.
> Об чем и речь в такой схватке когда для тебя это "задворки" а для противника вопрос жизни и смерти необходимо обладать большим избытком мощи.

Ант: Да не поможет Вам "избыток мощи": с котом и дряхленький дедок справится если решит царапины и укусы игнорировать. Да и стенку разобрать в конце концов кто Вам помешает? Вопрос только "а оно мне надо?"

> Для случая меня и кота это означает что "одной левой" я поднимаю шкаф под которым эта тварь прячется а "одной правой" его фиксирую. Но вот на шкаф мне сил не хватает -( и приходится действовать хитростью -).
> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (18.10.2002 14:47:00)
Дата 18.10.2002 15:30:00

Ах об ...

> Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?

Не светило по факту действий русского флота.

> Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было?

? В Цусиме ИМХО был бой новых броненосцев 4 на 4 роль остальных участников невелика.

> Ант: А сколько ж Вам их надобно то?

Мне не знаю России по факту оказалось мало.

> Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.

Это шутка про разы и уступали? Насколько я в курсе в разы но превосходили.
Например: Тарава 20.000 американцев/5.500 японцев Иводзима 70.000/21.000 Сайпан 70.000/31.000. Про превосходство на море и в воздухе я и не говорю.

> Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.

Гм.. В Маньчжурии не хватало воли а проиграли войну газетчики. Что-то я этого не понял.


All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 15:30:00)
Дата 18.10.2002 17:17:00

Ах об ...

> > Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?
> Не светило по факту действий русского флота.

Ант: Лучше бы сказать "БЕЗдействий флота" :)) Кстати А что армия действовала лучше?

> > Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было?
> ? В Цусиме ИМХО был бой новых броненосцев 4 на 4 роль остальных участников невелика.

Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).
Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был

> > Ант: А сколько ж Вам их надобно то?
> Мне не знаю России по факту оказалось мало.

Ант: Ну и если бы было вдвое больше то боюсь что результат был бы тот же.

> > Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.
> Это шутка про разы и уступали? Насколько я в курсе в разы но превосходили.
> Например: Тарава 20.000 американцев/5.500 японцев Иводзима 70.000/21.000 Сайпан 70.000/31.000. Про превосходство на море и в воздухе я и не говорю.

Ант: Я этими операциями не интересовался специально но то что краем уха слышал как раз наоборот: 20000 японцев против 5000 американов. Можеть и брешуть конешно: мне лень проверять. Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".

> > Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.
> Гм.. В Маньчжурии не хватало воли а проиграли войну газетчики. Что-то я этого не понял.

Ант: В Манчжурии даже и без воли свели таки дело в позиционный тупик. Японцы серьёзно выдохлись "бездарный Куропаткин" армию таки разгромить не дал (повторяя тактику Кутузова кстати :)) ) и армия в Манчжурии могла в этом состоянии ещё очень долго "воевать". Если бы не газетчики и не всякие барышни курсистки (и приравненые к оным лица): проще говоря если бы беспорядки не начались.
От Nail
К Antipode (18.10.2002 17:17:00)
Дата 18.10.2002 17:37:00

Ах об ...

> Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).

А что за счет более поздней постройки русские ЭБр имели некие преимущества перед японскими? ИМХО это корабли примерно одного уровня только у японцев ход немного больше.

> Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был

Целый 1 Ослябя против 6 БрКр это конечно круче.

> > > Ант: А сколько ж Вам их надобно то?
> > Мне не знаю России по факту оказалось мало.
> Ант: Ну и если бы было вдвое больше то боюсь что результат был бы тот же.

А этого мы не знаем и не узнаем. Тут Ваше ИМХО против моего.

> Ант: ... Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".

Так и японцы их не имели. Впрочем американцы успешно возили свой Перл-Харбор с собой их служба обеспечения и снабжения была на высоте.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 17:37:00)
Дата 18.10.2002 18:03:00

Ах об ...

> > Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).
> А что за счет более поздней постройки русские ЭБр имели некие преимущества перед японскими? ИМХО это корабли примерно одного уровня только у японцев ход немного больше.

Ант: Совершенно не вижу где они "одного уровня": ИМХО Александры заметно лучше. И ход у Александров тоже выше (по паспорту по крайней мере).

> > Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был
> Целый 1 Ослябя против 6 БрКр это конечно круче.

Ант: А чегож Вы остальные БР не посчитали? Или у Ушакова и компании пушек не было? 12" между прочим против 8" крейсеров Камимуры: они ДОЛЖНЫ были их на раз уговорить.


> > Ант: ... Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".
> Так и японцы их не имели.

Ант: Как это "не имели"? С островов действовали!

Впрочем американцы успешно возили свой Перл-Харбор с собой их служба обеспечения и снабжения была на высоте.

Ант: Во во. А кто японцам мешал наладить? Им то ближе было снабжаться

> All the best!
> Nail
От Игорь
К Nail (17.10.2002 19:01:00)
Дата 17.10.2002 19:20:00

Этого конечно же со счетов сбрасывать нельзя

> Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.
-------------------------
Но вот тяжело сейчас просто так ответить нужно убить недельки две (для начала) и очень внимательно перечитать "Летопись войны с Японией в 1904-1905 г.г." Ред.-изд. Дубенский. т.1-6. (Санкт-Петербург 1905 г.) Листал как-то... Нет двух неделек не хватит. Замечательный шеститомник.
С уважением
Игорь
От Antipode
К Игорь (17.10.2002 19:20:00)
Дата 17.10.2002 19:22:00

Этого ...

> > Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.
> -------------------------
> Но вот тяжело сейчас просто так ответить нужно убить недельки две (для начала) и очень внимательно перечитать "Летопись войны с Японией в 1904-1905 г.г." Ред.-изд. Дубенский. т.1-6. (Санкт-Петербург 1905 г.) Листал как-то... Нет двух неделек не хватит. Замечательный шеститомник.

Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> С уважением
> Игорь
От Игорь
К Antipode (17.10.2002 19:22:00)
Дата 17.10.2002 19:27:00

Нет, я имел в виду стрельбу в Москве в 1905-м (революция, однако) (-)

Пусто
От Val
К Antipode (17.10.2002 19:22:00)
Дата 17.10.2002 19:48:00

Этого ...

> Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"

Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> > С уважением
> > Игорь
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 21:44:00

Этого ...

> > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...

Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!
От Val
К Antipode (17.10.2002 21:44:00)
Дата 17.10.2002 22:23:00

Этого ...

> > > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> > Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!

Ну Nail же ниже ответил уже на этот аргумент... Несколько упрощённо но в целом верно.
От Antipode
К Val (17.10.2002 22:23:00)
Дата 17.10.2002 22:42:00

Этого ...

> > > > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> > > Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> > Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!
> Ну Nail же ниже ответил уже на этот аргумент... Несколько упрощённо но в целом верно.

Ант: Так не устраивает меня его ответ уж извините! Это что же: мало тебе ТЕХНИЧЕСКОГО приимущества Вам ещё и количественное приимущество (да ещё двукратное!) подавай! Куда ж это годится то?

А приплёл я РЯВ к тому что обе войны были проиграны по одной и той же причине. И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))
И заметьте развитие сюжета по одному и тому же сценарию: "общественное мнение" кидалось из крайности в крайность от истерии ("шапками макак закидаем!") до полного отчаяния. Плюс хараттерные мифы и сказки...
Так что причина поражений не в технике они в головах
От Val
К Antipode (17.10.2002 22:42:00)
Дата 17.10.2002 23:51:00

Этого ...

> Так что причина поражений не в технике они в головах

С этим-то как раз я и не спорю. Техника - она ведь не Свыше нам даётся она же в этих самых головах и придумывается...
От Nail
К Antipode (17.10.2002 22:42:00)
Дата 18.10.2002 10:09:00

Этого ...

> ...И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))

И наоборот тоже реально обе армии и флота были примерно равны по техническому уровню.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 10:09:00)
Дата 18.10.2002 14:34:00

Этого ...

> > ...И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))
> И наоборот тоже реально обе армии и флота были примерно равны по техническому уровню.

Ант: Да но Россия могла выставить (и выставила таки) "на поле" куда большие ресурсы. А результат? И ИМХО если выбросили бы ещё десяток броненосцев то результат был бы тот же.
При этом я убеждён что Россия выиграла бы войну на истощение автоматически (даже проиграв все сражения) если бы "общество" было готово нести "лишения" (весьма умеренные к слову) чуть дольше (ну год/два). Но "общество" хотело от правительства побед и не хотело ничего для этих побед делать (чем это отличается от современной российской "интеллигенции"?)
От Val
К Antipode (18.10.2002 14:34:00)
Дата 18.10.2002 16:11:00

Этого ...

> При этом я убеждён что Россия выиграла бы войну на истощение автоматически (даже проиграв все сражения) если бы "общество" было готово нести "лишения" (весьма умеренные к слову) чуть дольше (ну год/два). Но "общество" хотело от правительства побед и не хотело ничего для этих побед делать (чем это отличается от современной российской "интеллигенции"?)

Всё поставлено с ног на голову. А ЗАЧЕМ России нужна была победа в войне на истощение? Цель-то была: "Маленькая победоносная война" (с) А РАДИ ЧЕГО общество (кстати - почему в кавычках) должно было нести эти самые лишения? Что России настолько остро не хватало территории что требовалась ещё и Корея?
Поймите же наконец: это ПРАВИТЕЛЬСТВО хотело подарить народу победу что бы снять остроту экономических и социальных проблем. Именно это было главной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью войны.
От Antipode
К Val (18.10.2002 16:11:00)
Дата 18.10.2002 17:07:00

Этого ...


> Всё поставлено с ног на голову.

Ант: Так мы антиподы так и ходим. Это же для нас нормальное состояние ))

А ЗАЧЕМ России нужна была победа в войне на истощение?

Ант: Да затем что встряв в войну надо побеждать: это ДЕШЕВЛЕ чем "почётный мир".

Цель-то была: "Маленькая победоносная война" (с)

Ант: Извини это не верно: у России вообще НИКАКОЙ цели не было: были "интересы" на ДВ которые и пытались защитить.

А РАДИ ЧЕГО общество (кстати - почему в кавычках) должно было нести эти самые лишения?

Ант: "Общество" в кавычках потому что "по понятием" тех времён общество это тогкий слой (плавающий поверху) тех кто "сам же пишет в газерты и сам же потом это читае и что смешнее всего сам же этому и верит"
Определение моё (и я им доволен: советую всем его незаметно использовать: я не обижусь) и поэтому "общество" в кавычках :))
А почему оно должно было нести лишения? Да хотя бы потому что ОНИ ПДДЕРЖАЛИ ВОЙНУ сперва. Потому что называли японцев "макаками". За базарчик надо отвечать не так ли? Уж если встрял в драку да ещё обозвал противника обезьяной то будь любезен драться!

Что России настолько остро не хватало территории что требовалась ещё и Корея?

Ант: Это вопрос второй чего там не хватало. Я и сам удивляюсь близорукости Российской политики того времени: не вижу я реальных интересов у России в Китае (драка шла за Китай не за Корею если "по большому счёту"). Но это вопрос второй: когда война уже началась то надо драться. "Почётный мир" ООоочень евыгодная штука.

> Поймите же наконец: это ПРАВИТЕЛЬСТВО хотело подарить народу победу что бы снять остроту экономических и социальных проблем. Именно это было главной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью войны.

Ант: Вы пересказываете революционные легенды :))
Не хотело правительство ничего такого. Не хотело оно войны и хотело бы её избежать. Другое дело что по близорукости и самоуверенности (мы же такие крутые! Да кто осмелится!) оно правительство т.е. практически ничего не сделало чтобы предотвратить войну. Но что оно её хотело это как минимум неверно.
От Val
К Antipode (18.10.2002 17:07:00)
Дата 18.10.2002 17:27:00

Ай, ладно... Хотел вас пригласить к себе на лекции походить, но вам потом домой будет долго возвращаться (-)

Пусто
От Val
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:03:00

А скажиет...

> В учебниках так написано :)))

Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:03:00)
Дата 17.10.2002 19:20:00

А скажиет...

> > В учебниках так написано :)))
> Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?

Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.
От Val
К Antipode (17.10.2002 19:20:00)
Дата 17.10.2002 19:29:00

А скажиет...

> > > В учебниках так написано :)))
> > Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
> Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.

Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
Поэтому скажу так без намёков: в индустриальную эпоху когда для достижения военной победы всё бОльшую роль начали играть экономические факторы Россия не выиграла ни одной войны (кроме турецкой 1877-78гг но Турция в индустриальном отношении была ещё менее развита) а проиграла аж три: Крымскую японскую и Превую мировую. Всё это по отдельности конечно есть чистая случайность но будучи собранными все вместе... Как говаривал тот чукча: "Однако тенденция..."
От Игорь
К Val (17.10.2002 19:29:00)
Дата 17.10.2002 19:35:00

Могу быть третим (-)

> Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
От Val
К Игорь (17.10.2002 19:35:00)
Дата 17.10.2002 19:42:00

Могу быть ...

> > Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).

Да мы уж тут собираемся расходиться. Сейчас только финальную песню споём - "На поле танки грохотали..." Мы её завсегда в конце поём.
От Игорь
К Val (17.10.2002 19:42:00)
Дата 17.10.2002 19:48:00

Кстати, о песнях

> Да мы уж тут собираемся расходиться. Сейчас только финальную песню споём - "На поле танки грохотали..." Мы её завсегда в конце поём.
---------------------------
Жаль а то бы че-нибудь самолетное ввернул бы обязательно. Холошо что напомнил. Склероз. Собираюсь попросить А. Мельникова пополнить раздел "Песни авиаторов" песней "Темная ночь" из к/ф "Два бойца". По мемуарам ее любили петь в 812-м ИАПе. (Видишь как я красиво закруглился ? И заметь ни слова не соврал). Учи слова короче. Будем скоро петь.



От Val
К Игорь (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 19:50:00

"Тёмную ночь" я дюже уважаю... (-)

Пусто
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:29:00)
Дата 17.10.2002 21:42:00

Ну так то оно так, но...

> > > > В учебниках так написано :)))
> > > Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
> > Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.
> Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
> Поэтому скажу так без намёков: в индустриальную эпоху когда для достижения военной победы всё бОльшую роль начали играть экономические факторы Россия не выиграла ни одной войны (кроме турецкой 1877-78гг но Турция в индустриальном отношении была ещё менее развита) а проиграла аж три: Крымскую японскую и Превую мировую. Всё это по отдельности конечно есть чистая случайность но будучи собранными все вместе... Как говаривал тот чукча: "Однако тенденция..."

Ант: Ну Вы правы что "не выиграла" но... Фокус то в том что в начале века Япония по индустриальной мощи по сравнению с Россией была как сявка по сравнению со слоном. Но войну выиграла. Причём причины поражения ИМХО те же что и в ВМВ: а именно войну проиграла не армия а "общество" (под каковым словом в России тогда понимали плавующюю по верху .. Эээ ... субстанцию которая пишет в газеты и потом сама же их и читает)
От Val
К Antipode (17.10.2002 21:42:00)
Дата 17.10.2002 22:21:00

Увы, но вынужден повторить...

то что уже недавно писал вам: в вопросах социальной истории вы разбиратесь крайне слабо.
Прошу не воспринимать сразу же это заявление в штыки. Ничего обидного в этом нет потому что всего знать невозможно. Например я с готовностью признаю что в работе самолётных агрегатов вы явно грамотнее меня.
Так что ничего личного...
От Antipode
К Val (17.10.2002 22:21:00)
Дата 17.10.2002 22:36:00

Увы, но ...

> то что уже недавно писал вам: в вопросах социальной истории вы разбиратесь крайне слабо.

Ант: Ну вот у вас чего не кинься во всём я не разбираюсь :((
Вот Вы бы и разъяснили тогда! На то ведь и форум: взаимообмен так скать я Вам чтото Вы мне
От Val
К Antipode (17.10.2002 22:36:00)
Дата 17.10.2002 23:59:00

У меня секретов нет, - слушайте, детишки...

но что конкретно вы хотите услышать?
Дело в том что эта идеология "мы дрались как львы это всё штатские нам подговняли" она просто смешна...
Войны индустриальной эпохи тем и отличаются от например рыцарских турниров что там кто кого в честном поединке из седла выбил - тот и победил.
А здесь никого не интересует почему вы проиграли. Общество против войны было? Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)? Виновато-то всё равно всегда государство потому что общество - это данность его поменять нельзя а государственный режим заменить - можно.
Поэтому ещё раз повторю революция - этотакое же свидетельство ошибочной государственной политики как и поражение сугубо военное.



От Antipode
К Val (17.10.2002 23:59:00)
Дата 18.10.2002 14:23:00

У меня ...

> но что конкретно вы хотите услышать?

Ант: Ну напр Вашу версию причин поражения Росссии в ПЯВ

> Дело в том что эта идеология "мы дрались как львы это всё штатские нам подговняли" она просто смешна...

Ант: Где я такое говорил? Про "львов" особенно? Но к слову ничего смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря. Если же говорить о РЯВ: так почему проиграли то? Только не надо коммунистических басен про "военно техническую отсталось царизма".
А "общество" таки действительно "подговняло" армии и в РЯВ и в ПМВ (да и в турецкую войну 1878)

> Войны индустриальной эпохи тем и отличаются от например рыцарских турниров что там кто кого в честном поединке из седла выбил - тот и победил.

Ант: И чем же она извините "отличается"? ИМХО ничем

> А здесь никого не интересует почему вы проиграли.

Ант: И в "рыцарских турнирах" никого это не интересует. Хотя причины то есть и знать их неплохо.

Общество против войны было?

Ант: И здесь Вы опять ошибаетесь: общество как раз было ЗА войну когда она началась: "макак" (так о них "общиство" отзывалось) собирались шапками закидывать военная истерия была как в РЯВ так и в ПМВ. Но "общество" подобно истеричной барышни/курсистке махом качнулось маятником в другую крайность как только выяснилось что война требует некоторых (очень небольших к слову: ну там есть проттой хлеб вместо булочек) "жертв" и от них тоже. Вот нести эти "жертвы" даже самые небольшие "общество" и не согласилось.

Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)?

Ант: А Вы приведите ещё примеры после 1812 года когда русское общество "сплачивалось" бы? Нету? А почему?
Да и про "сплачивание" в ВОВ это знаете ли ....

Виновато-то всё равно всегда государство

Ант: Ай как смешно :)) А "государство" это что? "Государство это я" что ли? "Общество" его частью не является никак? Государство Ваше в воздухе подвешено?

... потому что общество - это данность его поменять нельзя а государственный режим заменить - можно.

Ант: И вот здесь Вы тоже заблуждаетесь: большивики как раз таки "общество" и поменяли. Заткнув раз и навсегда паршивые глотки разным "писателям". Вот и некому стало объяснять солдатикам что "режим виноват" если у них снарядов нету (а ведь не было частенько!).
Правдо мимоходом вместе с хорошим ИМХО делом затыкания дурнопахнущих ртов разных "мыслителей" (а ля Наводворская которых и тогда богато было) большивики серьёзно пустили и здоровые кровЯ...

> Поэтому ещё раз повторю революция - этотакое же свидетельство ошибочной государственной политики как и поражение сугубо военное.

Ант: Нет револючия не есть "свидетельство ошибочной государственной политики" революция его результат болезни именно "общества" это результат "брожжения умов" (то есть когда в мозгах у людей бродильный процесс со спонтанным выделением алкоголя происходит). И лечить надо имено "общество". А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.


От Val
К Antipode (18.10.2002 14:23:00)
Дата 18.10.2002 14:41:00

Отвечу через несколько часов - сейчас некогда

Пусто
От Antipode
К Val (18.10.2002 14:41:00)
Дата 18.10.2002 16:49:00

Да Вы лучше "через несколько дней" :)) (-)

Пусто
От Игорь
К Antipode (18.10.2002 14:23:00)
Дата 18.10.2002 16:06:00

"Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.
---------------------
Хороший такой злостный офф-топпик.
А че мне нравится.



От Val
К Игорь (18.10.2002 16:06:00)
Дата 18.10.2002 16:38:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

> А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.
> ---------------------
> Хороший такой злостный офф-топпик.
> А че мне нравится.

Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.
P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.
От Antipode
К Val (18.10.2002 16:38:00)
Дата 18.10.2002 16:52:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)



> Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.

Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....

> P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.

Да Господи: хоть послезавтра! (Хоть отдохну от Вас подумал Antipode)
Но уж как нибудь всё же соберись с силами
От Val
К Antipode (18.10.2002 16:52:00)
Дата 18.10.2002 17:22:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

> > Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.
> Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....

Вот именно. И если вам не очень хочется постоянно простужаться или тем более подхватывать ХХХ то вы будете заниматься профилактикой. А праительства которые этой самой профилактикой не занимаются "подхватывают" революции и потом дико удивляются как люди в приёмной у врача: "И с чего это вдруг? вроде ничего такого себе не позволял..."

> > P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.
> Да Господи: хоть послезавтра! (Хоть отдохну от Вас подумал Antipode)
> Но уж как нибудь всё же соберись с силами

Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь... Не у Медведева научился? Ты пойми: мне тебе ответить не сложно но в ответ на хамство я это обычно делаю без удовольствия. :-)
От Antipode
К Val (18.10.2002 17:22:00)
Дата 18.10.2002 17:57:00

Про грипп и прочее...


> > Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....
> Вот именно. И если вам не очень хочется постоянно простужаться или тем более подхватывать ХХХ то вы будете заниматься профилактикой. А праительства которые этой самой профилактикой не занимаются "подхватывают" революции и потом дико удивляются как люди в приёмной у врача: "И с чего это вдруг? вроде ничего такого себе не позволял..."
>

Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".
Вот я когда нибудь помру (мы когда нибудь все умираем): так мне что зубы не чистить сегодня?

> Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...

Ант: Да не хамю я! С чего ты взял? Шутю я так. Разве не видно? Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))
От Val
К Antipode (18.10.2002 17:57:00)
Дата 18.10.2002 18:16:00

Про грипп ...

> Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".

Ну не все но многие да... А что касается того что лучше так я опять вернусь к тому с чего начал. Считать можно всё что угодно но революции от этого никуда не денутся и будут время от времени происходить.


> > Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...
> Ант: Да не хамю я! С чего ты взял? Шутю я так. Разве не видно? Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))

А я - наоборот что то всё занят сегодня...
От Antipode
К Val (18.10.2002 18:16:00)
Дата 18.10.2002 18:44:00

Про грипп ...

> > Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".
> Ну не все но многие да...

Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...

А что касается того что лучше так я опять вернусь к тому с чего начал. Считать можно всё что угодно но революции от этого никуда не денутся и будут время от времени происходить.

Ант: Совершенно согласен. Просто я не считаю их полезными только и всего. На деле я боюсь что они ОЧЕНЬ вредны (хуже дизентерии).

>
> > > Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...
> > Ант: Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))
> А я - наоборот что то всё занят сегодня...

Ант: Я же не сказал что мне делать нечего: я сказал "не делаю ничего" )) Разницу понимать?
От Val
К Antipode (18.10.2002 18:44:00)
Дата 18.10.2002 18:52:00

Про грипп ...

> Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...

Чего-то не могу сообразить: а у датчан это разве было? А у канадцев?
От Antipode
К Val (18.10.2002 18:52:00)
Дата 18.10.2002 19:17:00

Про грипп ...

> > Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...
> Чего-то не могу сообразить: а у датчан это разве было?

Ант: Реформация процесс общеевропейский насколько я помню.
А Канадцы... Канадцы как самостоятельная нация существуют лет 50 всего: так что ещё успеют... А как часть британии они своё получили в полном объёме

А у канадцев?
От Val
К Antipode (18.10.2002 19:17:00)
Дата 18.10.2002 19:23:00

Про грипп ...

> А Канадцы... Канадцы как самостоятельная нация существуют лет 50 всего: так что ещё успеют...

Ну ты оптимист... Так значит ждёт ещё канадцев революция? Ну утешил утешил...
Ладно пойду я до дома вечерком отвечу на твои "вопросы любознательных" насчёт русско-японской и вообще...
От Alex Medvedev
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 18.10.2002 12:38:00

А вы Куропаткина прочитайте

он там достаточно ясно называет причины.


От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:38:00)
Дата 18.10.2002 13:33:00

Советская передовая историография осудила сей персонах как "бездарность" (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (18.10.2002 13:33:00)
Дата 18.10.2002 14:51:00

От этого факты им приводимые никуда не делись

> Пусто
От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 14:51:00)
Дата 18.10.2002 16:48:00

Может ли нас интересовать мнение "бездарности"? (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (18.10.2002 16:48:00)
Дата 18.10.2002 17:12:00

Еще раз -- факты некуда не денуться. Потому что это факты.

Пусто
От Х-55
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 17.10.2002 15:09:00

Ну почему вы взяли от Запада худшее?

Приветствую уважаемых форумчан!

> > Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему.
> > Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения.
> > невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д.
> > Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
> Все правильно. Эти доводы я и хотел услышать от собеседника но ничегороме "сбитых немаков" и порции хамства увы не дождался.
А вот это – вообще не в кассу. Это – общее промышленное развитие.

Ох придется расставить все точки над И. Итак. Как говорил Ленин сначала надо разобраться с общими вопросами.

1. Прежде всего есть такое понятие как результативность военной машины в ЦЕЛОМ (назовем его ОРВМ – Общая Результативность Военной Машины).
Эффективность – это немного не то эффективность – это соотношение результатов к затратам.
Результативность военной машины оценивается только по 2 критериям (помимо собственно победы – но победа это просто 0 и 1):
1.1. Уничтожение противника (его живой силы техники промышленности и т. п.). 1.2. Захват территории.
Все остальное – если сказть вежливо – не соответствует действительности а грубо – уже говорил раньше.
За промежуток от 1914-7 до 1941-5 – она выросла.
Т. к. в 1914-6 включительно даже в людях – большинство потерь немаков было на Западе про остальное – не говорю даже. А в МВ2?

Лирическое отступление – вы меня изрядно позабавили когда стали учить МЕНЯ политкорректности (типа нельзя немцев немаками называть).
Дело в том что я уже 8 лет живу и работаю в США и политкорректность – над которой сами амы подсмеиваются – мне и тут поднадоела.
В данном случае вы взяли от Запада худшее вместо того чтобы брать от него же лучшее – умение ЧЕТКО СМОТРЕТЬ на BOTTOM LINE – т. е. на РЕЗУЛЬТАТ.
А что есть результат – см. выше.

2. Частью ОРВМ является результативность скажем так авиационного истеблишмента (включающего в себя И военную И индустриальную составляющую).
Назовем его ОРАИ – Общая Результативность Авиационного Истеблишмента.
Она включает в себя:
1. Авиаразведку. Это – ОЧЕНЬ важно но трудно измерить количественно. 2. Уничтожение противника.
Так я от вас так и не услышал сколько емецких авиапотерь было на Востоке. 10.1 0.01?

3. ЧАСТЬЮ ОРАИ является эффективность авиапромышленности.
Она оценивается вообще говоря по количеству ПРИНЯТЫХ ВОЕННЫМИ самолетов И ЗАПЧАСТЕЙ К НИМ и их качеству.
Ну так сколько смогла произвести Россия в 1914-6 супротив скажем Франции аль Германии количественно? 57
Напоминаю – в МВ2 сравнялись с англами и – из-за того что маломоторных машин было больше – превзошли по ИА и ША. С немцами - сравнялись.
И как с качественным отставанием? Что будете утверждать что Як-9 или Ла-5 в 1943 сильнее отстает от Ме109 чем ..... ? Кстати что было Як-9 в 1916?
Истребительное "чудо" Сикорского кот. материли еще хлеще чем Як? Импорт?

> >И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?
> Россия проиграла 1мв не по военным причинам. Если бы не февральский переворот и не Ленин со своей сворой - Россия входившая в Антанту войну бы выиграла.
> Если бы не позорный Брестский мир - война закончилась бы в 1917 г это давно известно и не оспаривается.
Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 15:09:00)
Дата 17.10.2002 17:34:00

Ну почему Вы так думаете?


> 1. Прежде всего есть такое понятие как результативность военной машины в ЦЕЛОМ (назовем его ОРВМ - Общая Результативность Военной Машины).
> Эффективность - это немного не то эффективность - это соотношение результатов к затратам.
> Результативность военной машины оценивается только по 2 критериям (помимо собственно победы - но победа это просто 0 и 1):
> 1.1. Уничтожение противника (его живой силы техники промышленности и т. п.). 1.2. Захват территории.
> Все остальное - если сказть вежливо - не соответствует действительности а грубо - уже говорил раньше.
> За промежуток от 1914-7 до 1941-5 - она выросла.

Ант: Да: выросла. Но за счёт чего? Не за счёл ли тотальной милитаризации? И какое отношение эта оргмера (тотальная милитаризация) имеет отношение к индустриальным возможностям? Это же просто ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ресурсов а не их СЗДАНИЕ.

> Т. к. в 1914-6 включительно даже в людях - большинство потерь немаков было на Западе про остальное - не говорю даже. А в МВ2?

Ант: А такая простая вещь как "сравнительно снижение французской ОРВМ" Вы не допускаете?

> Лирическое отступление

Ант: Лирики больше не надо плз


> 2. Частью ОРВМ является результативность скажем так авиационного истеблишмента (включающего в себя И военную И индустриальную составляющую).
> Назовем его ОРАИ - Общая Результативность Авиационного Истеблишмента.
> Она включает в себя:
> 1. Авиаразведку. Это - ОЧЕНЬ важно но трудно измерить количественно. 2. Уничтожение противника.
> Так я от вас так и не услышал сколько емецких авиапотерь было на Востоке. 10.1 0.01?

Ант: Ну Вы то привели много (аж штук пять пожалуй) йифер. Вот только как Вы эти цифры подтверждать то будите?

> 3. ЧАСТЬЮ ОРАИ является эффективность авиапромышленности.
> Она оценивается вообще говоря по количеству ПРИНЯТЫХ ВОЕННЫМИ самолетов И ЗАПЧАСТЕЙ К НИМ и их качеству.

Ант: Нет она (эффективность) так не оценивается и ТАК оцениватся она и не может даже. Догадайтесь почему.

> Ну так сколько смогла произвести Россия в 1914-6 супротив скажем Франции аль Германии количественно? 57

Ант: Вы не будите сердится если я ещё раз повторю здесь совершенно очевидную для меня вещь что в ПМВ авиация не была приоритетом? И сообветственно на неё выделялись только "свободные" ресурсы. А вот в ВМВ авиация уже была (наряду с остальными родами войск) приоритетной областью.

> Напоминаю - в МВ2 сравнялись с англами и - из-за того что маломоторных машин было больше - превзошли по ИА и ША.

Ант: Гдеж "превзашли" ТО? Откройте мне очи...

С немцами - сравнялись.

Ант: Ну да (в зали послышалось тихое хихикание) "сравнялись" ...
Только вот Вы теперь пожалуйста докажите что немцы выпускали "сколько могли" а не "сколько считали нужным" Особенно в 1941/1942...

> И как с качественным отставанием? Что будете утверждать что Як-9 или Ла-5 в 1943 сильнее отстает от Ме109 чем ..... ?

Ант: Для меня достаточно что "отставал". А уж "сильнее" или "слабее" это к делу не пришьёшь.


> > >И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?

Ант: Ответить могу. Но это очень долго и займёт (после терриконов ругани) не менее двух страниц форума. Так что "могу но не буду" :))



> Я не хочу оправдывать Ленина но это - полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.

Ант: Совершенно верно. Но при чём здесь "индустриальные возможности"?


> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

Ант: Ну ну... А что от Японии скажем в 1904/05 тоже "Дико" отставали? Или всё же другую причину поищете?
Замечу мимоходом что байки про "военно техническую отсталось царизма" по отношению к ... Японии (:О) таки рассказываются в ... учебниках истории. Так расскажите ка кнам насколько отставала таки Россия от Японии в 1905 порадуйте нас :))

> С уважением Х-55.

Со взаимным почтением ))
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 15:09:00)
Дата 17.10.2002 18:12:00

ДИКОЕ отставание

>Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах? Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже. Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе. Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне. На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами. Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте. И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.

Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо. Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.

Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы. В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше. Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра. Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.

Что же до политкорректности - я и не думал Вас учить тем более что сам живу (и далее надеюсь буду) в России а у нас тут с этим как-то попроще. Просто "немаки" Ваши как-то резали глаз несмотря на то что к германофилам я себя не причисляю.

Всего хорошего.
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:31:00

ДИКОЕ ...

> >Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах? Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже. Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе. Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне. На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами. Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте. И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.

Большевики можно сказать пришли "на готовенькое" До лета 1917 года о них по большому счету почти никто и не знал. А развал армии начался еще при "временных". Один только "Приказ №1" о выборности командиров и о введении "солдатских комитетов" чего стоит. Дисциплинка и субординация рухнули сразу. А было это еще за полгода ло октября.

> Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо. Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
> Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы. В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше.

За годы ПМВ (до 1918 г) в России произведено 5607 аэропланов (по другим данным 5012) за границей закуплено примерно 1800
Во Франции за тот же период - 27494
В Англии - 23025
В Германии - 33708
В Италии (без 1914 года) - 5508.
При этом в 1914 году Россия построила ВДВОЕ БОЛЬШЕ самолетов чем Англия и почти столько же сколько и Франция. А вот потом отставание нарастало в геометрической прогрессии...
В результате - по 1917 году:
Россия - 1897
Франция - 14915
Англия - 14748
Германия - 19646
Италия - 3871

Вопросы есть?

Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра. Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.
> Что же до политкорректности - я и не думал Вас учить тем более что сам живу (и далее надеюсь буду) в России а у нас тут с этим как-то попроще. Просто "немаки" Ваши как-то резали глаз несмотря на то что к германофилам я себя не причисляю.
> Всего хорошего.
От MiB
К В.Кондратьев (17.10.2002 19:31:00)
Дата 17.10.2002 21:01:00

ДИКОЕ ...

Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно - тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?
От Х-55
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 21:15:00

Макаронники развалились ЕЩЕ раньше!

Приветствую уважаемых форумчан!

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))
> В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно -
> тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?
Дык фронт макаронников-то развалился ЕЩЕ раньше русского – после 1915 г. его ФРАНКИ ДЕРЖАЛИ! Так что как раз подтверждается.

С уважением Х-55.
От Antipode
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 21:38:00

ДИКОЕ ...

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

Ант: Боюсь что примерно так оно и было и примерно так оно и по сю пору и есть :(((
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 22:33:00

ДИКОЕ ...

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

А как по-вашему это хорошо или плохо? -)

Впрочем по своим мобилизационным возможностям российская авиапромышленность не поспевала даже за итальянской. Ведь если в России за 1914-1917 годы рост производства самолетов составил примерно 350то в Италии - за 1915-1917 - 10000D
> В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно - тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?

Ежели Вы о незавидном состоянии российского авиапрома в годы ПМВ и о причинах такого его состояния то я думаю что вопрос гораздо глубже. И говорить надо не только о техническом отставании которое являлось лишь следствием но и об общекультурном (ведь не секрет что в России процент элементарно неграмотных и малограмотных был куда выше чем на западе) а также о многом-многом другом. Например о том что среди российского дворянства и вообще - образованных слоев населения гораздо большим почетом и уважением традиционно пользовались гуманитарные а не научно-технические дисциплины слой технической интиллегенции был очень тонок инженеров предпочитали "покупать" за границей и т.д. и т.п. а всё это мягко говоря не способствовало быстрому развитию передовых отраслей промышленности. Впрочем с подобными рассуждениями можно зайти в такие дебри....



От Х-55
К MiB (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 21:12:00

Было и на окопном.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах?
ДА! И им в т. ч.

> Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже.
Извините ув. Человек в Черном в артиллерии МВ2 вы не разбираетесь АБСОЛЮТНО.
Главной причиной поражений русской армии после преодоления снарядного голода было страшное отставание в тяжелой и гаубичной артиллерии.
У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны – неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.
И – ВСЕ – от солдата до генерала – видели как русская армия (в т. ч. артиллерия) смешивается немецкими тяжелыми орудиями с дистанций недостижимых для них.
Плюс возможность ваедения огня с переменным зарядом – что в позиционной войне рулез – удобно бить противника за складками местности.

> Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе.
И это не так причем по 2 причинам:
1. Офицерство ТОЖЕ было против царя (собственно именно поэтому Февраль и произошел).
То что офицерство было настроено про-монархически – это еще 1 коммунистическая легенда для оправдания гражданской войны.
2. Огфицерство во всех странах более дисциплинированное.

> Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии
С этим не спорю.

> и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне.
Как показано – было и на окопном.

> На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами.
Вот там-то отставания и не было – во всяком случае – столь большого.

> Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте.
> И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.
В какой-то степени верно.

А пока закроем офф-топ – здесь АВИАфорум – не общевоенный и не политический.

> Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо.
> Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
Пока вы не показали почему он неподходящий.

> Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы.
> В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше.
> Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра.
> Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.
Ну тут вам уже показали пагубность ваших ошибок.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 21:12:00)
Дата 17.10.2002 21:37:00

Было и ...


> > А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> > Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах?
> ДА! И им в т. ч.

Ант: Ага это солдаты в окопах с красными бантами по улицапм шастали?

> > Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже.
> Извините ув. Человек в Черном в артиллерии МВ2 вы не разбираетесь АБСОЛЮТНО.

Ант: А мне признаться показалось что это (не разбираетесь) скорее про Вас :))

> Главной причиной поражений русской армии после преодоления снарядного голода было страшное отставание в тяжелой и гаубичной артиллерии.

Ант: Не сочиняйте и не приувеличивайте :))


> У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны - неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.

Ант: Неправда Ваша. Во первых эти самые трёхдюймовки ("на начало войны - неплохих") каким то чудом продержались в производстве до конца 30х и на вооружении при этом до конца ВМВ :))
А во вторых Вы бы поинтересовались сколько гаубиц было на начало войны в Росии и сколько в Британии и Франции.

> И - ВСЕ - от солдата до генерала - видели как русская армия (в т. ч. артиллерия) смешивается немецкими тяжелыми орудиями с дистанций недостижимых для них.

Ант: Ну ну... Какими это именно "тяжелыми орудиями" и с каких это именно "дистанций недостижимых для них".

> Плюс возможность ваедения огня с переменным зарядом - что в позиционной войне рулез - удобно бить противника за складками местности.

Ант: Уверяю Вас что Вы ошибаетесь и гаубицы (122мм и 152мм) в России были. Более того 12" гаубицы производства Обуховского завода исправно стреляли ... по Кенигсбергу .... в 1945 году. И фотографии есть :))

> > Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе.
> И это не так причем по 2 причинам:
> 1. Офицерство ТОЖЕ было против царя (собственно именно поэтому Февраль и произошел).

Ант: Подтверждение плз!



> > Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии
> С этим не спорю.

Ант: Только я бы заменил слово "большивитская" словом "либеральная" или "революционная": большивиков в 1916 в стране ещё не было. И "митинговали" не на фронте а в тылу.

> > и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне.
> Как показано - было и на окопном.

Ант Где и кем "показано"? "Поднимите мне веки!"

> > На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами.
> Вот там-то отставания и не было - во всяком случае - столь большого.

Ант: Это "отставание" Вы и выдумали :))
Вон у японцев тоже было "отставание" и что? Революция в конце концов не на фронте случилась а в Санкт Перербурхе.




> > Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
> Пока вы не показали почему он неподходящий.

Ант: Вам "показали" просто Вы смотреть не хотите :))
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 21:37:00)
Дата 17.10.2002 21:54:00

Извините - отвечать не буду

Приветствую уважаемых форумчан!

Извините - отвечать не буду - здесь авиафорум. Но в не в артиллерии ни в общей истории ПМВ вы простите тоже не разбираетесь.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 21:54:00)
Дата 17.10.2002 22:34:00

Ну: как хотите

> Приветствую уважаемых форумчан!
> Извините - отвечать не буду - здесь авиафорум. Но в не в артиллерии ни в общей истории ПМВ вы простите тоже не разбираетесь.

Но поскольку "отвечать Вы не будите" то сей прискорбный факт останется без доказательств ))
От Alex Medvedev
К Х-55 (17.10.2002 21:12:00)
Дата 18.10.2002 12:44:00

Было и ...

> У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны – неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.

А они и на начало войны были плохие уже. В 905 выяснилось что при удовлетворительном действии по открытым целям совршенно неудовлетворительное по закрытым. Но зато скорострельные.

> То что офицерство было настроено про-монархически – это еще 1 коммунистическая легенда для оправдания гражданской войны.

Генералов у большивиков в Гражданскую было поболее чем у белых.
От Форжер
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 19.10.2002 20:10:00

Re: При чем здесь Ленин?

Фронт развалили не большевики. Почитайте Мориса Палеолога (посла Франции в России). Фронт развалило Временное пр-во к которому РКРП не имело ни малейшего отношения. Приказ №1 и прочее. Пример - летнее наступление 1917 года и Моондзунская операция. Большевики лишь поставили точку. Нас бы и так догнали бы до Питера и может быть до Москвы. А большевики... Большевики к 1922 году вернули все. И чуть не вернули Польшу.