Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Claus
К	Antipode
Дата	19.10.2002 03:20:00
Рубрики	Прочее;

И какой же истребитель лучший чем МиГ или даже поздний И-16 имела америка в 1941? Честное слово хотелось бы расширить кругозор..

> "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".

>> Причем здесь китайская индустриализация? Советская от нее сильно отличалась металлы в СССР в кустарных условиях всетаки не выплавляли.

> > Обоснуйте пожалуйста.
> Ант: Да пажалуйста! Что мы имели в 1941? Как факт только И 16 (устаревший) и МиГ 3 (признанный неудачным) и Пе 2 (свое мнение о коем повторять не хочу) в качестве бомбера. Ну и сравните с передовыми (т е Амерами). А к концу войны у немцев уже воевали Ме 262 и Арадо Блиц у бриттов Комет амеры строили Б 29 как сковородки почти а у нас? Ту 2 (уже устаревший к концу войны) так и ен смогли запустить!

>> Раз уж Вы утверждаете что американские самолеты были передовыми то будьте добры назвать поименно их истребители превосходящие МиГ-3 Як-1 и И-16 (тип 28/29). Американцы в тот момент сами в положении отстающих оказались (перед японцами с их довольно посредственным Зеро). Кстати заодно и пикирующий бомбардировщик американский лучший чем Пе-2 назовите пожалуйста (на начало войны). Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается. Теперь по поводу В-29. В конце войны американцы конечно вперед вышли (по качеству техники) но они в самом лучшем положении были среди воюющих держав. И всетаки именно В-29 они до самого конца войны до ума доводили. Количество отказов движков на них всетаки весьма приличное было. Кстати можно и еще других буржуев вспомнить - англичан. Они находились в куда лучшем положении чем СССР но тем не менее в массовые серии тоже почему то предпочитали гнать модификации Спитфайра с минимальными изменениями (по сути все изменения сводились к замене двигателей).

> > > Ант: А вот это уже просто прекрасно! Не потому что "собственные БЫЛИ лучше" а потому что "собственные СЧИТАЛИ лучшими"! Ах как Вы правы в этом! То есть уровень глупости зашёл так далеко что отставание уже не замечалось игнорировалось и даже рассматривалось как ДОБЛЕСТЬ!

>> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).

> Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".
> Пошли по пути наращивания количества а не качества (в Первую мировую как известно даже и того не смогли). А так что Вы думаете не могли что-ли "Спитфайр" или "Мессер" скопировать? "Дуглас" вон скопировали а он посложнее будет.
> >
> Ант: Именно про это я Вам и говорю: СССР напрягая все свои весьма дохленькие на деле силы только только могла сравнятся с передовыми странами в количестве жертвуя всемерно качеством. О том и спич.

>> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42 потому что тогда придется признать что и немцы точно также всемерно жертвовали качеством когда их прижали (в 1945).

> > > Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".

>> Ил-2 всегда считался штурмовиком а не бомбардировщиком. И использовался он именно как штурмовик.

> > Я же говорил конкретно про копирование авиадвигателей. При чем тут Ил-2?
> Ант: Хорошо как про реактивные движки?
> > Кстати а что бы Вы предложили взамен Ил-2 из того что на момент его появления существовало в мире? В том числе и по критерию "стоимость-эффективность"?

> Ант: А Вы "по критерию стоимость/эффектность" По 2 ещё рассмотрите: ещё "эффектнее" будет (причём без дураков!). Ну а если серьёзно: ну вот Ю 87 напр куда эффектнее и прост до омерзения уж если Вы "стоимости" сравнивать хотите. Да и Ме 109 прост и груб но всю войну был несколько "эффектнее" наших истребителей.

>> И какие были шансы у Ю-87 просто дойти до цели в 1941 (при условии что он у нас был бы конечно). А вот то что 109ый всю войну был эффективнее наших истребителей это явная ошибка хотябы потому что немцы потеряли господство в воздухе уже в конце 1942го а в 1944 его получили ВВС (а это лучший показатель эффективности). Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.

От	Antipode
К	Claus (19.10.2002 03:20:00)
Дата	19.10.2002 20:00:00

А такой

> >> Причем здесь китайская индустриализация? Советская от нее сильно отличалась металлы в СССР в кустарных условиях всетаки не выплавляли.

Ант: Нет советская индустриализация от китайской не отличалась НИЧЕМ. Китайцы просто КАРИКАТУРА на Большого Брата. Или "кривое зерькало" если хотите.
Наши "перекосы" они просто (со свойственной китайцем последовательностью и систематизмом) довели до логического конца (до абсурда если хотите).

> >> Раз уж Вы утверждаете что американские самолеты были передовыми то будьте добры назвать поименно их истребители превосходящие МиГ-3 Як-1 и И-16 (тип 28/29).

Ант: Уважаемый Claus а зачем я буду сравнивать "Америку и Китай по выплавке чугуна"? Зачем? Мне достаточно ВИДЕТЬ пассарирские американские самолёты 30х (!!!!) годов: слова теряются.
Дп не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали.

Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.

Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)

Теперь по поводу В-29. В конце войны американцы конечно вперед вышли (по качеству техники) но они в самом лучшем положении были среди воюющих держав.

Ант: Нет Американцы не "вышли в перёд к концу войны": они и были "впереди" ещё задолго до её начала. Просто не нужны им были военные самолёты и танки: вот и не строили. А как понадобились так и построили. Ещё раз говорю: посмотрите ка ких ПАССАЖИРСКИЕ самолёты.

Кстати можно и еще других буржуев вспомнить - англичан. Они находились в куда лучшем положении чем СССР но тем не менее в массовые серии тоже почему то предпочитали гнать модификации Спитфайра с минимальными изменениями (по сути все изменения сводились к замене двигателей).

Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.

>
> >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).

Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"

> > Ант: Именно про это я Вам и говорю: СССР напрягая все свои весьма дохленькие на деле силы только только могла сравнятся с передовыми странами в количестве жертвуя всемерно качеством. О том и спич.
> >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42

Ант: То есть 1943 Вас устроит?

... потому что тогда придется признать что и немцы точно также всемерно жертвовали качеством когда их прижали (в 1945).

Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...
Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.
>
> > > > Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".
> >> Ил-2 всегда считался штурмовиком а не бомбардировщиком. И использовался он именно как штурмовик.

Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?
Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.

> > Ант: А Вы "по критерию стоимость/эффектность" По 2 ещё рассмотрите: ещё "эффектнее" будет (причём без дураков!). Ну а если серьёзно: ну вот Ю 87 напр куда эффектнее и прост до омерзения уж если Вы "стоимости" сравнивать хотите. Да и Ме 109 прост и груб но всю войну был несколько "эффектнее" наших истребителей.
> >> И какие были шансы у Ю-87 просто дойти до цели в 1941 (при условии что он у нас был бы конечно). А вот то что 109ый всю войну был эффективнее наших истребителей это явная ошибка хотябы потому что немцы потеряли господство в воздухе уже в конце 1942го

Ант: ГДЕ они потеряли "господство в воздухе уже в конце 1942го "? Вы представляете СКОЛЬКО было Бф 109 на весь восточный фронт? При чём здесь эффективность самолёта вообще?

а в 1944 его получили ВВС (а это лучший показатель эффективности).

Ант: На досуге сравните и численности сих двух организаций: сколь кратное превосходство понадобилось ВВС чтобы превосходство в воздухе заполучить: вот это и охарактеризует "эффективность отдельного истребителя" хоть как то.

Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.

Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".

От	Claus
К	Antipode (19.10.2002 20:00:00)
Дата	19.10.2002 23:00:00

А такой

> Ант: Нет советская индустриализация от китайской не отличалась НИЧЕМ. Китайцы просто КАРИКАТУРА на Большого Брата. Или "кривое зерькало" если хотите.
> Наши "перекосы" они просто (со свойственной китайцем последовательностью и систематизмом) довели до логического конца (до абсурда если хотите).

>> Так карикатуру можно на что угодно сделать да и до абсурда любое дело можно довести.
>
> > >> Раз уж Вы утверждаете что американские самолеты были передовыми то будьте добры назвать поименно их истребители превосходящие МиГ-3 Як-1 и И-16 (тип 28/29).
> Ант: Уважаемый Claus а зачем я буду сравнивать "Америку и Китай по выплавке чугуна"? Зачем? Мне достаточно ВИДЕТЬ пассарирские американские самолёты 30х (!!!!) годов: слова теряются.

>> Да действительно пассажирские самолеты у них отличные. Но летчика встретившегося с Зеро на Буффало Р-40 или F4F я думаю гораздо больше волновало качество того самолета на котором он идет в бой.

> Дп не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали. ъ

>> То есть как не делали? Они их именно делали модели я выше перечислил. И были уверенны что они лучшие до тех пор пока с Зеро не встретились. И в результате такая посредственность как Зеро вошла в легенды.

> Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.
> Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)

>> Т.е. Вы хотите сказать что Пунев воевал в вакуме - с немцами в бою не встречался (немецкие самолеты вроде импортными были) результатов боев наших истребителей с ними не видел с летчиками воевавшими на ленд лизовских самолетьах не общался?

> Теперь по поводу В-29. В конце войны американцы конечно вперед вышли (по качеству техники) но они в самом лучшем положении были среди воюющих держав.

> Ант: Нет Американцы не "вышли в перёд к концу войны": они и были "впереди" ещё задолго до её начала. Просто не нужны им были военные самолёты и танки: вот и не строили. А как понадобились так и построили. Ещё раз говорю: посмотрите ка ких ПАССАЖИРСКИЕ самолёты.

>> О том что их промышленность была сильнее я не спорю но проблеммы и у них были в том числе и с качеством.

> Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.

>> Я про модификации спитфайра говорил. Они в массовые серии пустили линию МkI II V и IX основным отличием у которых был двигатель модификации с большими отличиями у них в серию не пошли. А у англичан ведь вопрос о самом существовании англии и ее населения ведь не стоял.

> > >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).
> Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"

>> И кем этот факт доказан?
>

> > >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42

> Ант: То есть 1943 Вас устроит?

>> Устроит с доказательством этого всемерного жертвования качеством.

> Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...

>> Так это ведь то самое вундерваффе которое должно было Рейх спасти. За соломинку хватались потому что надеятся уже не на что было. А вот 109е с деревянными хвостами делали и танковую броню из хрупкой стали.

> Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.

>> Да знаю я что в потенцыале Германия сильнее была особенно с учетом захваченных ресурсов. Но потенциал он и есть потенциал.
> >
> Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?

>> Вы лучше приказ или инструкцию покажите с указанием использовать Ил именно как бомбардировщик а не штурмовик. Сталин то вроде не являлся специалистом в авиации и инструкций по применению не писал.

> Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.

>> Это всетаки Ваше личное мнение пока не доказанное.

> > >> И какие были шансы у Ю-87 просто дойти до цели в 1941 (при условии что он у нас был бы конечно). А вот то что 109ый всю войну был эффективнее наших истребителей это явная ошибка хотябы потому что немцы потеряли господство в воздухе уже в конце 1942го
> Ант: ГДЕ они потеряли "господство в воздухе уже в конце 1942го "? Вы представляете СКОЛЬКО было Бф 109 на весь восточный фронт? При чём здесь эффективность самолёта вообще?

>> Господство в воздухе они еще под Сталинградом потеряли с того момента примерное равенство было. И удавалось им достигать только локального превосходства на короткий период. А что касается численности - так Вы же сами совсем недавно утверждали что немцы производили самолетов сколько надо. Так что получается что это самое сколько надо не смогло удержать господство в воздухе. Речь идет не об эффективности не одного отдельно взятого самолета а об эффективности авиации в целом которая на этих самолетах держится.

> а в 1944 его получили ВВС (а это лучший показатель эффективности).
> Ант: На досуге сравните и численности сих двух организаций: сколь кратное превосходство понадобилось ВВС чтобы превосходство в воздухе заполучить: вот это и охарактеризует "эффективность отдельного истребителя" хоть как то.

>> Т.е. всетаки получается что не мог мессер завалить 5 Яков за 5 вылетов а потом всех Пешек и Илов? И в 1944 не только численность давала эффект там еще и организация поменялась. Да и немецкие самолеты тоже не сами по себе испарились.

> Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
> Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".

>> Тогда надо прежде всего разобрать какой именно мессер с каким Яком или Ла мы сравнивать собираемся. А то ведь модификацый много было и у нас и у них. Кстати былобы неплохо сравнить и сколько было выпущенно самолетов соответствующей модификации. А параметры кое какие могу перечислить: маневреность вертикальная и горизонтальная разгонные характеристики максимально достижимая скорость на разных высотах вооружение обзор взлетно посадочные характеристики (в том числе и возможность использования с полевых аэродромов) дальность. Может чтото дополните?

С уважением

От	Antipode
К	Claus (19.10.2002 23:00:00)
Дата	19.10.2002 23:50:00

А такой

> >> Так карикатуру можно на что угодно сделать да и до абсурда любое дело можно довести.

Ант: Нет нельзя. Если бы Вы задумались чуть чуть о "Сталинской индустриализации"... Коммунарики по своей привычке ставили телегу впереди лошади. Сталь напр для чего нужна? Чтобы делать там иголки ножницы и сковородки. Выпуск стали не самоцель: цель есть понаделать иголок и сковородок и продать. Поэтому стали НОРМАЛЬНЫЕ люди выпускают столько сколько надо сковородок. Но мы же умнее всех! Мы сначало решили выпустить много стали! (Это группа А по ихнему) Ну и кинулись догонячть всю планету по производству стали. Ну производим много. И что? Где сковородки то и паровозы? Где пароходы и прочее? Одна только сталь! Которую зато мы гордо экспортируем с Америку (чтобы потом купить у них же сделанные из той же стали сковородки). И чем это отличается от Китая? Чем? Да НИЧЕМ.

> > Ант: Уважаемый Claus а зачем я буду сравнивать "Америку и Китай по выплавке чугуна"? Зачем? Мне достаточно ВИДЕТЬ пассарирские американские самолёты 30х (!!!!) годов: слова теряются.
> >> Да действительно пассажирские самолеты у них отличные. Но летчика встретившегося с Зеро на Буффало Р-40 или F4F я думаю гораздо больше волновало качество того самолета на котором он идет в бой.

Ант: Именно по этой причине американы когда им понадобилось быстенько и сварганили всякие там Мустанги и Корсары. А Кобры сплавили в СССР (где от них притащились).
Напомню: речь идёт о "производственных возможностях вообще и авиапрома в частности".

> >Ант: Да не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали. ъ
> >> То есть как не делали? Они их именно делали модели я выше перечислил. И были уверенны что они лучшие до тех пор пока с Зеро не встретились. И в результате такая посредственность как Зеро вошла в легенды.

Ант: Нет они их именно что НЕ ДЕЛАЛИ. Была бы нужда так и сделали бы заранее. А вот приспичило возникли проблемы с Зеро и прочим так в два года и сделали: вот это и характеризует "индустриальные возможности".

> > Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.
> > Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)
> >> Т.е. Вы хотите сказать что Пунев воевал в вакуме - с немцами в бою не встречался (немецкие самолеты вроде импортными были) результатов боев наших истребителей с ними не видел с летчиками воевавшими на ленд лизовских самолетьах не общался?

Ант: Пардон его отзывов о воздушных боях я не нашёл как то. И его отзывово о ленд лизовской технике тоже. Может мы разных Пуневых читаем? :))

> >> О том что их промышленность была сильнее я не спорю

Ант: Ну вот хоть в чём то Вы согласны. Теперь только ещё добавить: не "сильнее" а "ГОРАЗДО сильнее" и всё будет хорошо и понятно. И станет ясно что революций лучше бы не делать.

но проблеммы и у них были в том числе и с качеством.

Ант: Ага... Проблемы с качеством... А вот в СССР "проблем с качеством" эссесно не было: просто никогда не было качества как такового.

> > Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.
> >> Я про модификации спитфайра говорил. Они в массовые серии пустили линию МkI II V и IX основным отличием у которых был двигатель модификации с большими отличиями у них в серию не пошли. А у англичан ведь вопрос о самом существовании англии и ее населения ведь не стоял.

Ант: О чём у них стоял вопрос я не в курсе а вот Комет у них в 1944 весной уже СЛУЖИЛ (не "испытывался" не "летал" а именно "служил"): ну и на сколько же в этой ситуации СССР отставал от "пеердовых"? Россия вон как мне в глаза колют знатоки ажник на 3 года отставала в 1917...

> > > >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).
> > Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"
> >> И кем этот факт доказан?

Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".

> >
> > > >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42
> > Ант: То есть 1943 Вас устроит?
> >> Устроит с доказательством этого всемерного жертвования качеством.

Ант: Пожалуйста: что Т 70 в 1943 ещё выпускался? Патроны "биметаллические" производились? Из чего там по Тиграм стреляли?

>
> > Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...
> >> Так это ведь то самое вундерваффе которое должно было Рейх спасти. За соломинку хватались потому что надеятся уже не на что было. А вот 109е с деревянными хвостами делали и танковую броню из хрупкой стали.

Ант: В танковою броню им просто нечего было класть. Не было другой. Докажите что в СССР чего то не было в 1941.

> >Ант: Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.
> >> Да знаю я что в потенцыале Германия сильнее была особенно с учетом захваченных ресурсов.

Ант: Да не "сильнее" а "гораздо сильнее" в РАЗЫ. Вот это и есть результаты "великих экспериментов".

Но потенциал он и есть потенциал.

Ант: Мудрая мысля... Но речь именно об этом. И об "отставании совейского авиапрома".
> > >
> > Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?
> >> Вы лучше приказ или инструкцию покажите с указанием использовать Ил именно как бомбардировщик а не штурмовик. Сталин то вроде не являлся специалистом в авиации и инструкций по применению не писал.

Ант: А давайте я Вас лучше отошлю к каим нибудь книжечкам воспоминаний и Вы увидите что основным оружием Ил 2 были таки бомбочки. Которых этот "цементбомбер" брал то 400кг (летая с полевых аэродромов) только.

> > Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.
> >> Это всетаки Ваше личное мнение пока не доказанное.
>
Ант: Правильно: сначало сделали дерьмовый бомбер а потом обозвали его "самолётом нового УНИКАЛЬНОГО типа". Главная уника (и сикретность). Яж Вам сказал: именно бомбы были основным оружием Ила.

> >> Господство в воздухе они еще под Сталинградом потеряли

Ант: Из за плохой погоды гл образом.

с того момента примерное равенство было.

Ант: То то на Кубане бодались... Равенство оказывается...

И удавалось им достигать только локального превосходства на короткий период.

Ант: В условиях советско германского фронта "глобальное господство" и не возможно: слишком большой фронт. Поэтому главное иметь его там где надо (т.е. "локально"). Вы говорите немцы имели? Чегож Вы ещё то хотите?

А что касается численности - так Вы же сами совсем недавно утверждали что немцы производили самолетов сколько надо.

Ант: Я писал не "сколько надо" а "сколько считали нужным" или "сколько хотели". Разницу понимаете?
Да в этом они ошиблись. Как и в том что не отмобилизовали промышленность ещё в 1940. Как и в том что вообще начали войну. Но самолётов они производили "сколько считали нужным".

Так что получается что это самое сколько надо не смогло удержать господство в воздухе.

Ант: Летом 1943 немцы не могли нормально обеспечить свои самолётики на Востоке бензинчиком. Ну было бы больше самолётиков: значить ещё меньше бензинчика на кажный. Логику понимаете? Немцы имели столько машин сколько считали нужным. Да хотелось бы иметь больше: а бензин где? А где взять пилотов?

Речь идет не об эффективности не одного отдельно взятого самолета а об эффективности авиации в целом которая на этих самолетах держится.

Ант: Расскажите как её мерить? Численность этой "авиации в целов" куда впихнуть прикажите? Наверное умножать будем чтобы наша побольше вышла?

> >> Т.е. всетаки получается что не мог мессер завалить 5 Яков за 5 вылетов а потом всех Пешек и Илов?

Ант: Почему "т.е."? "Т.е." означает "следовательно": ну и из чего это Ваше утверждение "следует"?

И в 1944 не только численность давала эффект там еще и организация поменялась. Да и немецкие самолеты тоже не сами по себе испарились.

Ант: Куда это они "испарились"?

> > Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
> > Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".
> >> Тогда надо прежде всего разобрать какой именно мессер с каким Яком или Ла мы сравнивать собираемся.

Ант: Да ЛЮБОЙ берите но только чтобы ОДНОГО совершенно времени. Июль 1942 так чтобы именно июль 1942 а не сравнивать Як 3 1945 года с Бф 109Ф 1941.

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (19.10.2002 23:50:00)
Дата	20.10.2002 15:48:00

А такой

Здраствуйте!

> > >> Так карикатуру можно на что угодно сделать да и до абсурда любое дело можно довести.
> Ант: Нет нельзя. Если бы Вы задумались чуть чуть о "Сталинской индустриализации"... Коммунарики по своей привычке ставили телегу впереди лошади. Сталь напр для чего нужна? Чтобы делать там иголки ножницы и сковородки. Выпуск стали не самоцель: цель есть понаделать иголок и сковородок и продать. Поэтому стали НОРМАЛЬНЫЕ люди выпускают столько сколько надо сковородок. Но мы же умнее всех! Мы сначало решили выпустить много стали! (Это группа А по ихнему) Ну и кинулись догонячть всю планету по производству стали. Ну производим много. И что? Где сковородки то и паровозы? Где пароходы и прочее? Одна только сталь! Которую зато мы гордо экспортируем с Америку (чтобы потом купить у них же сделанные из той же стали сковородки). И чем это отличается от Китая? Чем? Да НИЧЕМ.
==========

Да разве экспортировалась сталь или еще что-либо в штаты в 30-х? Это ж относительное нововведение ИМХО.

> Ант: Именно по этой причине американы когда им понадобилось быстенько и сварганили всякие там Мустанги и Корсары. А Кобры сплавили в СССР (где от них притащились).
==========
Неправильно. Когда и как они Р-51D сделали? А от ранних его моделей наши не в восторге были. Когда Корсар до ума довели? Или Хеллкет? А может у них еще были приличные одномоторные истребители? Р-40 нам поставляли - считался средним самолетом еще в 41. От Кобры тащились уж никак не по причине ее полного превосходства над нашими самолями а просто подошла она под требования нашей войны. И вообще единственный самоль от которого наши плотно заторчали - это Москито. Остальное было "в принципе доступным и достижимым". я сами самолеты имею в виду не "борт" в современном понимании.

> Напомню: речь идёт о "производственных возможностях вообще и авиапрома в частности".
> > >Ант: Да не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали. ъ
> > >> То есть как не делали? Они их именно делали модели я выше перечислил. И были уверенны что они лучшие до тех пор пока с Зеро не встретились. И в результате такая посредственность как Зеро вошла в легенды.
> Ант: Нет они их именно что НЕ ДЕЛАЛИ. Была бы нужда так и сделали бы заранее. А вот приспичило возникли проблемы с Зеро и прочим так в два года и сделали: вот это и характеризует "индустриальные возможности".
===========
Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).

> > > Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.
> > > Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)
> > >> Т.е. Вы хотите сказать что Пунев воевал в вакуме - с немцами в бою не встречался (немецкие самолеты вроде импортными были) результатов боев наших истребителей с ними не видел с летчиками воевавшими на ленд лизовских самолетьах не общался?
> Ант: Пардон его отзывов о воздушных боях я не нашёл как то. И его отзывово о ленд лизовской технике тоже. Может мы разных Пуневых читаем? :))
=========

Разных :).

>
> > >> О том что их промышленность была сильнее я не спорю
> Ант: Ну вот хоть в чём то Вы согласны. Теперь только ещё добавить: не "сильнее" а "ГОРАЗДО сильнее" и всё будет хорошо и понятно. И станет ясно что революций лучше бы не делать.
> но проблеммы и у них были в том числе и с качеством.
> Ант: Ага... Проблемы с качеством... А вот в СССР "проблем с качеством" эссесно не было: просто никогда не было качества как такового.
==========

Еще какое было:). Если серьезно то серийные заводы на мой взгляд достаточно многого за войну добились в этом отношении.

> > > Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.
> > >> Я про модификации спитфайра говорил. Они в массовые серии пустили линию МkI II V и IX основным отличием у которых был двигатель модификации с большими отличиями у них в серию не пошли. А у англичан ведь вопрос о самом существовании англии и ее населения ведь не стоял.
> Ант: О чём у них стоял вопрос я не в курсе а вот Комет у них в 1944 весной уже СЛУЖИЛ (не "испытывался" не "летал" а именно "служил"): ну и на сколько же в этой ситуации СССР отставал от "пеердовых"? Россия вон как мне в глаза колют знатоки ажник на 3 года отставала в 1917...
===========
Не было никаких комет Комет - это послевоенный пассажирский удачен примерно как наш Ту-104 :). Метеор и Вампир были. Еще посмотреть надо как эти Метеоры F.I или F.III по сравнению с хорошим поршневиком себя бы показали. Они Ме 262 уступали сильно. По реактивным двигателям своей разработки отстали несколько меньше чем на 4 года (и то - я ТР-1 имею в виду а небольшие работы шли и в войну) однако сравнение с 1917 некорректно ввиду бОльших сроков разработки и эксплуатации таких девайсов. В тактической поршневой авиации не было отставания. Стратегической интересоваться не было возможности в войну.

> > > > >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).
> > > Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"
> > >> И кем этот факт доказан?
> Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".
==========
Это опять членометрия:).

> > >
> > > > >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42
> > > Ант: То есть 1943 Вас устроит?
> > >> Устроит с доказательством этого всемерного жертвования качеством.
> Ант: Пожалуйста: что Т 70 в 1943 ещё выпускался? Патроны "биметаллические" производились? Из чего там по Тиграм стреляли?
==============
А чё Т-70? Я не танкист не знаю. Но амеры делали же Стюарт. Он что просто круть по сравнению с Т-70?

> >
> > > Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...
> > >> Так это ведь то самое вундерваффе которое должно было Рейх спасти. За соломинку хватались потому что надеятся уже не на что было. А вот 109е с деревянными хвостами делали и танковую броню из хрупкой стали.
> Ант: В танковою броню им просто нечего было класть. Не было другой. Докажите что в СССР чего то не было в 1941.
===========
Я тут в Вашей дискуссии ничего не понял :). Что значит "Докажите что в СССР чего то не было в 1941"?

> > >Ант: Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.
> > >> Да знаю я что в потенцыале Германия сильнее была особенно с учетом захваченных ресурсов.
> Ант: Да не "сильнее" а "гораздо сильнее" в РАЗЫ. Вот это и есть результаты "великих экспериментов".
> Но потенциал он и есть потенциал.
> Ант: Мудрая мысля... Но речь именно об этом. И об "отставании совейского авиапрома".
=============
> > > >
> > > Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?
> > >> Вы лучше приказ или инструкцию покажите с указанием использовать Ил именно как бомбардировщик а не штурмовик. Сталин то вроде не являлся специалистом в авиации и инструкций по применению не писал.
> Ант: А давайте я Вас лучше отошлю к каим нибудь книжечкам воспоминаний и Вы увидите что основным оружием Ил 2 были таки бомбочки. Которых этот "цементбомбер" брал то 400кг (летая с полевых аэродромов) только.
> > > Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.
> > >> Это всетаки Ваше личное мнение пока не доказанное.
> >
> Ант: Правильно: сначало сделали дерьмовый бомбер а потом обозвали его "самолётом нового УНИКАЛЬНОГО типа". Главная уника (и сикретность). Яж Вам сказал: именно бомбы были основным оружием Ила.
>
> > >> Господство в воздухе они еще под Сталинградом потеряли
> Ант: Из за плохой погоды гл образом.
> с того момента примерное равенство было.
> Ант: То то на Кубане бодались... Равенство оказывается...
> И удавалось им достигать только локального превосходства на короткий период.
> Ант: В условиях советско германского фронта "глобальное господство" и не возможно: слишком большой фронт. Поэтому главное иметь его там где надо (т.е. "локально"). Вы говорите немцы имели? Чегож Вы ещё то хотите?
> А что касается численности - так Вы же сами совсем недавно утверждали что немцы производили самолетов сколько надо.
> Ант: Я писал не "сколько надо" а "сколько считали нужным" или "сколько хотели". Разницу понимаете?
> Да в этом они ошиблись. Как и в том что не отмобилизовали промышленность ещё в 1940. Как и в том что вообще начали войну. Но самолётов они производили "сколько считали нужным".
> Так что получается что это самое сколько надо не смогло удержать господство в воздухе.
> Ант: Летом 1943 немцы не могли нормально обеспечить свои самолётики на Востоке бензинчиком. Ну было бы больше самолётиков: значить ещё меньше бензинчика на кажный. Логику понимаете? Немцы имели столько машин сколько считали нужным. Да хотелось бы иметь больше: а бензин где? А где взять пилотов?
> Речь идет не об эффективности не одного отдельно взятого самолета а об эффективности авиации в целом которая на этих самолетах держится.
> Ант: Расскажите как её мерить? Численность этой "авиации в целов" куда впихнуть прикажите? Наверное умножать будем чтобы наша побольше вышла?
>
> > >> Т.е. всетаки получается что не мог мессер завалить 5 Яков за 5 вылетов а потом всех Пешек и Илов?
> Ант: Почему "т.е."? "Т.е." означает "следовательно": ну и из чего это Ваше утверждение "следует"?
> И в 1944 не только численность давала эффект там еще и организация поменялась. Да и немецкие самолеты тоже не сами по себе испарились.
> Ант: Куда это они "испарились"?
> > > Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
> > > Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".
> > >> Тогда надо прежде всего разобрать какой именно мессер с каким Яком или Ла мы сравнивать собираемся.
> Ант: Да ЛЮБОЙ берите но только чтобы ОДНОГО совершенно времени. Июль 1942 так чтобы именно июль 1942 а не сравнивать Як 3 1945 года с Бф 109Ф 1941.

От	Antipode
К	Дм. Сбоев (20.10.2002 15:48:00)
Дата	20.10.2002 17:37:00

А такой

> > Ант: Именно по этой причине американы когда им понадобилось быстенько и сварганили всякие там Мустанги и Корсары. А Кобры сплавили в СССР (где от них притащились).
> ==========
> Неправильно. Когда и как они Р-51D сделали? А от ранних его моделей наши не в восторге были.

Ант: (1) Нет правильно. (2) А от "ранних моделей" (с Алисоном) американцы и сами были "не в восторге" и записали самолёт в грауд атак вообще.
(3) Но факт остаётся фактом: понадобилось/сделали.

Когда Корсар до ума довели? Или Хеллкет? А может у них еще были приличные одномоторные истребители? Р-40 нам поставляли - считался средним самолетом еще в 41. От Кобры тащились уж никак не по причине ее полного превосходства над нашими самолями а просто подошла она под требования нашей войны.

Ант: Факт остаётся фактом: то что сами аериканы за бяку считали нам за кайф оказался.

И вообще единственный самоль от которого наши плотно заторчали - это Москито. Остальное было "в принципе доступным и достижимым". я сами самолеты имею в виду не "борт" в современном понимании.

Ант: Т.е. Б 25 напр так себе нашим показался ... Средненьким самолётиком... Дакоту наши не покупали и не производили... Каталинки не строили... Б 17 не просили... Б 29 не копировали...
Вот от Москиты притащились но и его копировать не стали: это же не Ил 2!

> ===========
> Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).

Ант: Сколько конкретно самолётов они "наделали заранее"? По годам плиз.

> > Ант: Ага... Проблемы с качеством... А вот в СССР "проблем с качеством" эссесно не было: просто никогда не было качества как такового.
> ==========
> Еще какое было:). Если серьезно то серийные заводы на мой взгляд достаточно многого за войну добились в этом отношении.

Ант: "Добились" чего? Общивка отслаиваться перестала?

> ===========
> Не было никаких комет

Ант: Пардон за 3 14..ся. Метеор конечно.

Комет - это послевоенный пассажирский удачен примерно как наш Ту-104 :).

Ант: Ой не надо ляля... С чего это переделанный бомбовоз "удачный пассажирский"?

Метеор и Вампир были. Еще посмотреть надо как эти Метеоры F.I или F.III по сравнению с хорошим поршневиком себя бы показали.

Ант: А чё смотреть? Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ самолёты! Всё принципиально новое поначалу несколько хуже чем доведённое до придела старое. Но речь то идёт о "насколько отстали"! А по Вашему выходит что ничего нового вообще строить не нодо потому что по началу проблемки будут.
Вот у Метиоров пушки попервости заедало.

Они Ме 262 уступали сильно.

Ант: Оч хорошо: тогда сравнивайте советский авиапром с Ме 262: мне то ведь без разницы я только "уровень отставания" показываю ничего акромя.

По реактивным двигателям своей разработки отстали несколько меньше чем на 4 года (и то - я ТР-1 имею в виду а небольшие работы шли и в войну) однако сравнение с 1917 некорректно ввиду бОльших сроков разработки и эксплуатации таких девайсов. В тактической поршневой авиации не было отставания.

Ант: Нет корректно. Некоррекно отставание в ПМВ рассматривать потому что авиация не была приоритетным видом оружия тогда.

Стратегической интересоваться не было возможности в войну.

Ант: Ой правда? А в каком годе ИС Б 29 приказал скопировать?

> > Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".
> ==========
> Это опять членометрия:).

Ант: А вот здесь я с Вами совершенно и абсолютно согласен. Но с Уважаемым (и даже гдето дорогим) Клаусом иначе нельзя: ему положи палец в рот так от с башмаками проглотит :))

> > Ант: Пожалуйста: что Т 70 в 1943 ещё выпускался? Патроны "биметаллические" производились? Из чего там по Тиграм стреляли?
> ==============
> А чё Т-70? Я не танкист не знаю. Но амеры делали же Стюарт. Он что просто круть по сравнению с Т-70?

Ант: Да то что на лето 1943 БОЛЕЕ ТРЕТИ советских танков были Т 60 и Т 70. Более ТРЕТИ! Посмотрите ка составы тк и тб.... Это же КАРАУЛ. И сравните с количеством скажем Т 2 у немцев в тот же период...
А потом всю эту фигню кинули Тигров молотить :((((

> > Ант: В танковою броню им просто нечего было класть. Не было другой. Докажите что в СССР чего то не было в 1941.
> ===========
> Я тут в Вашей дискуссии ничего не понял :). Что значит "Докажите что в СССР чего то не было в 1941"?

Ант: Речь о том что пример с бронёй некорректный: ну не было у немаков ни никеля ни марганца в 1945: что делать оставалось? Это не было "сознательным решением" или "ставкой на количество": это было отсутствие никеля. И всё.

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (20.10.2002 17:37:00)
Дата	20.10.2002 18:41:00

А такой

Извините забыл прошлый раз поздороваться поэтому - здравствуйте!

> Ант: (1) Нет правильно. (2) А от "ранних моделей" (с Алисоном) американцы и сами были "не в восторге" и записали самолёт в грауд атак вообще.
> (3) Но факт остаётся фактом: понадобилось/сделали.
=========
Ну и у нас в 44 Ла-7 и Як-3 уже тоже были нет?

> Ант: Факт остаётся фактом: то что сами аериканы за бяку считали нам за кайф оказался.
==========
Ну не нужен он им был ну и что? А нам Р-47 оказался не нужен а сенаторы подарили :). На халяву-то (в относительном конечно смысле) почему не взять и то и другое? На производство своих "ненужных" самолетов у нас не разбрасывались.

> Ант: Т.е. Б 25 напр так себе нашим показался ... Средненьким самолётиком... Дакоту наши не покупали и не производили... Каталинки не строили... Б 17 не просили... Б 29 не копировали...
=========
Да я же про то что без В-25 можно было бы прожить без В-17 и прожили. Дакоту наши еще раньше до войны по ЛИЦЕНЗИИ и собственно очень правильно. к тому же эпохальный самолет зачем изобретать велики-то. Тут к Туполеву претензии - я до сих пор не понимаю его "пассажирских бомбардировщиков".ьКстати ГСТ у нас так и не вышел толком и тоже ведь - была ллицензия. А причем тут В-29? Война кончилась враги изменились и свои проекты тоже ведь были. И снова зачем велик-то изобретать?

> Вот от Москиты притащились но и его копировать не стали: это же не Ил 2!
========
Его в виде нового Пе-2 воплотил уже Мясищев. Говорят сильно повлиял на модернизацию машины.

>
> > ===========
> > Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).
> Ант: Сколько конкретно самолётов они "наделали заранее"? По годам плиз.
========
Эт мне надо дома смотреть но вроде сравнимые числа с нашими истребителями "новых" предвоенных проектов. Или у Бауэра в сети тока я кнопки со ссылкой потерял но найти можно быстро.

> Ант: "Добились" чего? Общивка отслаиваться перестала?
===========
Дык клей-то на авиазаводах делали что-ли? Нам в войну многих ресурсов не хватало поначалу даже дерева авиационного.

> > Не было никаких комет
> Ант: Пардон за 3 14..ся. Метеор конечно.
====
Да я понял:).

> Комет - это послевоенный пассажирский удачен примерно как наш Ту-104 :).
> Ант: Ой не надо ляля... С чего это переделанный бомбовоз "удачный пассажирский"?
===========
Я написал что Комет был такой же "удачный" как Ту-104 я ж там смайлик поставил мне у Туполева кроме 134 и 154 удычных массовых пассажирских машин не известно.

> Метеор и Вампир были. Еще посмотреть надо как эти Метеоры F.I или F.III по сравнению с хорошим поршневиком себя бы показали.
> Ант: А чё смотреть? Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ самолёты! Всё принципиально новое поначалу несколько хуже чем доведённое до придела старое. Но речь то идёт о "насколько отстали"! А по Вашему выходит что ничего нового вообще строить не нодо потому что по началу проблемки будут.
=========
Ничего такого я и не говорю.

> Вот у Метиоров пушки попервости заедало.
> Они Ме 262 уступали сильно.
> Ант: Оч хорошо: тогда сравнивайте советский авиапром с Ме 262: мне то ведь без разницы я только "уровень отставания" показываю ничего акромя.
==========
И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно) МиГ-9 - 1946 год полноценный реактивный истребитель если не считать проблем с 37 мм пушкой. проблемы с двиглами - это к немцам. Планер наш. Двигатели изготовлены у нас.

> По реактивным двигателям своей разработки отстали несколько меньше чем на 4 года (и то - я ТР-1 имею в виду а небольшие работы шли и в войну) однако сравнение с 1917 некорректно ввиду бОльших сроков разработки и эксплуатации таких девайсов. В тактической поршневой авиации не было отставания.
> Ант: Нет корректно. Некоррекно отставание в ПМВ рассматривать потому что авиация не была приоритетным видом оружия тогда.
==============
В ВОВ реактивная авиация не была приоритетным видом оружия:). Когда испугались ФАУ-1 то сляпали моментально в 1944.

> Стратегической интересоваться не было возможности в войну.
> Ант: Ой правда? А в каком годе ИС Б 29 приказал скопировать?
===========
Ну не в 1944 не так ли?

> > > Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".
> > ==========
> > Это опять членометрия:).
> Ант: А вот здесь я с Вами совершенно и абсолютно согласен. Но с Уважаемым (и даже гдето дорогим) Клаусом иначе нельзя: ему положи палец в рот так от с башмаками проглотит :))
=========
Это бесполезно - ничё никто никому не докажет. Пилотов надо спрашивать.

> > А чё Т-70? Я не танкист не знаю. Но амеры делали же Стюарт. Он что просто круть по сравнению с Т-70?
> Ант: Да то что на лето 1943 БОЛЕЕ ТРЕТИ советских танков были Т 60 и Т 70. Более ТРЕТИ! Посмотрите ка составы тк и тб.... Это же КАРАУЛ. И сравните с количеством скажем Т 2 у немцев в тот же период...
> А потом всю эту фигню кинули Тигров молотить :((((
==========
Говорю же - не танкист неужели Т-70 молотили Тигров?

> Ант: Речь о том что пример с бронёй некорректный: ну не было у немаков ни никеля ни марганца в 1945: что делать оставалось? Это не было "сознательным решением" или "ставкой на количество": это было отсутствие никеля. И всё.
==========
Понял. Но тут нужны знания с объёмом порядка сталинского госплана начиная с советских геологоразведок вряд ли у нас они есть.

Я что хочу сказать вслед за Алексом Медведевым кстати - что не надо думать будто в СССР на ВСЕХ уровнях сидели идиоты. Делали то что считали нужным и делали своё дело достаточно эффективно. Страна у нас не богатая и боролась за биологическое выживание между прочим. Иная ведь ситуация чем с Британией или США. Апостериори критиковать всегда легче :).

Удач.

От	Antipode
К	Дм. Сбоев (20.10.2002 18:41:00)
Дата	20.10.2002 20:26:00

А такой

> Извините забыл прошлый раз поздороваться поэтому - здравствуйте!

Ант: Да нечё страшного: я вот ваще не здороваюсь: некогда :((

> > Ант: (1) Нет правильно. (2) А от "ранних моделей" (с Алисоном) американцы и сами были "не в восторге" и записали самолёт в грауд атак вообще.
> > (3) Но факт остаётся фактом: понадобилось/сделали.
> =========
> Ну и у нас в 44 Ла-7 и Як-3 уже тоже были нет?

Ант: Такой подход вряд ли верен: и Як 3 не Р 51Д и сколько тех Як 3 было. А главный поинт: мы то ведь по идее в истребителях куда дольше тренировались? Так? Так чтож к войне с голой ... пришли? Вот где вопрос...

> > Ант: Факт остаётся фактом: то что сами аериканы за бяку считали нам за кайф оказался.
> ==========
> Ну не нужен он им был ну и что?

Ант: Да не "ненужен"... Я что говорю то: что для них "3й сорт" на мза кайф оказалось. А если бы они нам "1й сорт" дали?

А нам Р-47 оказался не нужен а сенаторы подарили :). На халяву-то (в относительном конечно смысле) почему не взять и то и другое? На производство своих "ненужных" самолетов у нас не разбрасывались.

Ант: У нас и на производство "нужных" не шибко то разбегались :(( Причём ладно в 1942 "нужда была" (Ла 5 для 1942 почти спасение) и ведь и в 1943 та же песня и далее...

> =========
> Да я же про то что без В-25 можно было бы прожить без В-17 и прожили. Дакоту наши еще раньше до войны по ЛИЦЕНЗИИ и собственно очень правильно. к тому же эпохальный самолет зачем изобретать велики-то.

Ант: Так "прожить то" без всего можно... И без квартиры можно... И без машины... И даже (страшно сказать) без туалетной бумаги. Без зубной щетки "прожить можно".
Только ЗАЧЕМ? Если с ними "прожить" лучше?

Тут к Туполеву претензии - я до сих пор не понимаю его "пассажирских бомбардировщиков".ьКстати ГСТ у нас так и не вышел толком и тоже ведь - была ллицензия. А причем тут В-29? Война кончилась враги изменились и свои проекты тоже ведь были. И снова зачем велик-то изобретать?

Ант: Я просто возражаю Вашему доводу что "тащились ТОЛЬКО от Москиты": как показывают приведённые факты (с коими Вы согласны как я понял) далеко не "только". То есть имеем факт: СССР по авиапрому ОТСТАВАЛА "от лидеров".

> > Вот от Москиты притащились но и его копировать не стали: это же не Ил 2!
> ========
> Его в виде нового Пе-2 воплотил уже Мясищев. Говорят сильно повлиял на модернизацию машины.

Ант: Хм.... Не знаю. ИМХО легенда... Там по моему не было особых перемен. Поподробнее нельзя?

> > > Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).
> > Ант: Сколько конкретно самолётов они "наделали заранее"? По годам плиз.
> ========
> Эт мне надо дома смотреть но вроде сравнимые числа с нашими истребителями "новых" предвоенных проектов. Или у Бауэра в сети тока я кнопки со ссылкой потерял но найти можно быстро.

Ант: Ну найдёте так скажите. Но здесь учтите "подковырка": Вы же их "старые" с нашими "новыми" по численности сравнивать собираетесь? Так я Вас заранее предупреждаю: я Вас на раз побью потробовав сравнивать со "всеми" :))
И заметьте что И 16 в 1940 ещё выпускался :))

> > Ант: "Добились" чего? Общивка отслаиваться перестала?
> ===========
> Дык клей-то на авиазаводах делали что-ли? Нам в войну многих ресурсов не хватало поначалу даже дерева авиационного.

Ант: Ну Вы понимаете меня "детали" не интересуют: "я занимаюсь вопросами стратегическими". А то как Россию до 1917 года рассматривать то "всякое лыко в строку" а как советскую Россию то "Дык клей-то на авиазаводах не делали"! Нет уж давайте как без "двойных стандартов."

> Я написал что Комет был такой же "удачный" как Ту-104 я ж там смайлик поставил мне у Туполева кроме 134 и 154 удычных массовых пассажирских машин не известно.

Ант: Ну так я и говорю: "переключились после войны на пассажирские" (то исть ОНИ не МЫ). Потому следует и сравнить пассажирские. И будет караул опять и отставание :((

> > Вот у Метиоров пушки попервости заедало.
> > Они Ме 262 уступали сильно.
> > Ант: Оч хорошо: тогда сравнивайте советский авиапром с Ме 262: мне то ведь без разницы я только "уровень отставания" показываю ничего акромя.
> ==========
> И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно)

Ант: Оооой мне больно...

МиГ-9 - 1946 год полноценный реактивный истребитель если не считать проблем с 37 мм пушкой.

Ант: Ой мне плохо....
Кстати и моторы чьи?

проблемы с двиглами - это к немцам.

Ант: Да здесь немцы нам подгавнили: совершенно плохие движки оставили :))

> > Стратегической интересоваться не было возможности в войну.
> > Ант: Ой правда? А в каком годе ИС Б 29 приказал скопировать?
> ===========
> Ну не в 1944 не так ли?

Ант: Насколько я помню именно что в 1944. В августе этот самолёт помнится сел на вынужденную и вскоре последовало решение "сделать". Или я чего то не так помню?

> Это бесполезно - ничё никто никому не докажет. Пилотов надо спрашивать.

Ант: Ну так для этого пилот должен и на том и на другом полетать а где Вы таких пилотов найдёте?

> Говорю же - не танкист неужели Т-70 молотили Тигров?

Ант: К сожалению чаще имело место быть обратное :((
Впрочем якобы был один бой Т 70 аж с тремя Тиграми из коих два якобы били подбиты а третьий бежал. Но....

> Я что хочу сказать вслед за Алексом Медведевым кстати - что не надо думать будто в СССР на ВСЕХ уровнях сидели идиоты.

Ант: Ну что Вы я разве сказал что "на всех"? Всего лишь на верхних но этого достаточно. И причём не "идиоты" а просто НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ МАЛООБРАЗОВАННЫЕ люди возомнившие что они справятся.

Делали то что считали нужным и делали своё дело достаточно эффективно.

Ант: Тогда Вас не должен удивлять развал СССР.... РезультатС однако.

Страна у нас не богатая и боролась за биологическое выживание между прочим. Иная ведь ситуация чем с Британией или США. Апостериори критиковать всегда легче :).

Ант: Эт верно... Те кто пыталсовать критику "априори" оказались в лагерях...
Так что "Апостериори" действительно легше.

Но к слову о критике: собственно вот эта идея: "Апостериори критиковать всегда легче" она что к России ДО 1917 не приложима? Только тов Сталина критиковать нельзя? Почему "двойной стандарт" то?