От Игорь
К Игорь
Дата 09.10.2002 13:04:00
Рубрики Прочее;

Пардон, это вопрос Antipodу о цифрах.

Привет дорогой!
Или намекни или подскажи как считал и по каким источникам ? Мне ж тоже интересно.
От Antipode
К Игорь (09.10.2002 13:04:00)
Дата 09.10.2002 13:16:00

А где я что считал?

> Привет дорогой!
> Или намекни или подскажи как считал и по каким источникам ? Мне ж тоже интересно.

Ант: я вроде цифрей не приводил...
А те что приводил все примерные и по памяти (я в точные цифры не верю). Почерпнцты там сям по западным в основном книжкам
От Antipode
К Antipode (09.10.2002 13:16:00)
Дата 09.10.2002 13:21:00

Ааа, понял: ты про юхный фронт.

Это гл образом косвенные данные Мюррея: на эту именно дату он конечно цифр не приводит но в целом на юге действовало ок 600 самолётов за раз только. Тысячи за день там просто не было. Нет ну могли скажем собрать с других участков на один день но ты сам в такое поверишь?

Просто Ю 87 летали с аэродромов подскока (Мысхако то не шибко наши истребители прикрывали) и нагло делали по 6 ... 7 вылетов в день. Они так и в Сталинграде летали к слову. И летом 1941 иногда (точнее частенько).


От Antipode
К Antipode (09.10.2002 13:21:00)
Дата 09.10.2002 13:25:00

Ну и про Мюррея про этого

Да и добавлю: Мюррей (Broken wings of Luftwaffe если я правильно название помню) приводит самую подробную из мне известных статистику. Особенно подробна до 1943 года примерно.

У меня её сейчас нету этой книги. Если хочешь напомни в декабре/январе: могу попробывать скопировать
От Игорь
К Antipode (09.10.2002 13:25:00)
Дата 09.10.2002 13:28:00

Ну и про ...

> У меня её сейчас нету этой книги. Если хочешь напомни в декабре/январе: могу попробывать скопировать
--------------------------
Ха я тебе еще и про "Альпийскую пятерочку" напомню. У меня брат не забалуешь. Плотно сижу на хвосте.
Гены... понимашь я не виноват.
От Dimonstr
К Antipode (09.10.2002 13:25:00)
Дата 09.10.2002 14:57:00

Ну и про ...

> Да и добавлю: Мюррей (Broken wings of Luftwaffe если я правильно название помню) приводит самую подробную из мне известных статистику. Особенно подробна до 1943 года примерно.

Попытка № 2 (в первый раз чего-то на отправилось). Итак если подразумевается книга Вильямсона Мюррея Strategy for Defeat the Luftwaffe 1933-1945 (я просто пока не в курсе или есть у него другие книги) то именно сейчас она совершенно случайно у меня под рукой. Точнее её ксерокс - припёр на работу так как сегодня-завтра мне её на оригинал обменяют. Чего в книге глянуть-то?

Кстати в ближайшие два-три месяца преобразю книгу в электрический вид (а уж перевести - так и вовсе мечта идиота).

Спасибо за внимание.
От Игорь
К Dimonstr (09.10.2002 14:57:00)
Дата 09.10.2002 15:33:00

"Вот у меня совершенно случайно есть именно такой халатик" (с)

> Попытка № 2 (в первый раз чего-то на отправилось). Итак если подразумевается книга Вильямсона Мюррея Strategy for Defeat the Luftwaffe 1933-1945 (я просто пока не в курсе или есть у него другие книги) то именно сейчас она совершенно случайно у меня под рукой.
--------------------
Ничего совершенно случайного в этом мире не происходит.
----------------------
Точнее её ксерокс - припёр на работу так как сегодня-завтра мне её на оригинал обменяют. Чего в книге глянуть-то?
----------------------------------
А вот глянь дорогой то о чем я тебе еще в прошлую субботу говорил. Апрель 1943 г.(17-20 21 числа)
Дислокация и количество! (с типами) немецких еропланов задействованных в обработке Мысхако (Малая земля). Бомберы в Крыму и Донбассе.
В идеале - нем. соединения с количеством истребителей.
> Кстати в ближайшие два-три месяца преобразю книгу в электрический вид (а уж перевести - так и вовсе мечта идиота).
> Спасибо за внимание.
Пожалста. Скорее всего увидимся не в эту субботу а в следующую. Просто материал для меня еще не готов. Я все помню все остается в силе.
Игорь
От Dimonstr
К Игорь (09.10.2002 15:33:00)
Дата 09.10.2002 17:10:00

Re: "Вот у меня совершенно случайно есть именно такой халатик" (с)

> А вот глянь дорогой то о чем я тебе еще в прошлую субботу говорил. Апрель 1943 г.(17-20 21 числа)
> Дислокация и количество! (с типами) немецких еропланов задействованных в обработке Мысхако (Малая земля). Бомберы в Крыму и Донбассе.
> В идеале - нем. соединения с количеством истребителей.

М-да порадовать особенно нечем. Прям анекдот про сову и кроликов:
- А вы кролики иголки отрастите как ёжики чтоб вас не трогали.
-Здорово но как?
-Не морочьте мне голову всякими глупостями. Я решаю задачи стратегические.

Так вот. Мюррей приводит статистики ОЧЕНЬ много но общего характера (что за рассматриваемый год произошло вообще).

Однако вот что у него есть про весну 43-го:

В течение следующих трёх месяцев темп наземных операций замедлялся так как обе стороны готовились к лету. Для Люфтваффе однако этот период всегда был спокойным. [...] Январский крах на Дону окончательно убедил его [Гитлера] в необходимости отступить от Кавказа однако в то время как Первая танковая армия отходила через Ростов Семнадцатая армия удерживалась на полуострове Кубань напротив Крыма. Битва за эту бесполезную территорию которая по расчётам Гитлера способна была послужить отправной точкой для прыжка нового наступления на Кавказ сковала наземные и воздушные войска крайне необходимые на других участках и привела к значительному расходованию ресурсов на протяжении периода [Ссылка на Hermann Plocher The German Air Force Versus Russia 1943. Chapter 2]. В других районах бои за господство в воздухе рейды по перехвату бомбардировщиков и оперативная поддержка с воздуха сокращали соединения ВВС несмотря на отсутствие крупных наземных операций. С апреля по июнь Люфтваффе потеряло на востоке 256 истребителей 245 бомбардировщиков и 115 пикирующих бомбардировщиков [Ссылка на немецкие рапорты о потерях]. В процентном отношении к воздушным силам в целом (на всех театрах) эти потери составили 18.3 процента истребителей 17 процентов бомбардировщиков и 31.8 процента пикирующих бомбардировщиков имевшихся в наличии на начало апреля [Ссылка на Luftwaffe strength 31.3.43.].

И далее общий обзор подготовки к операции "Цитадель".

А вот зато интересный фрагмент из описания крымских событий конца 1943-44-г.г.

Требование Гитлера удержать Крым вынуждало Люфтваффе обеспечивать существенные воздушные перевозки используя Ju-52 и He-111 вкючая и некоторые бомбардировочные соединения. Применение бомбардировщиков против клиньев русских войск было временами успешным и учитывая безнадёжность ситуации на земле неизбежным. Естественно это было применением сил "не по назначению". К тому времени русские уже изучили тактику Люфтваффе и не только располагали самолётами в большом количестве но и обеспечили войска достаточной противовоздушной базой. Таким образом немецкие воздушные операции имели тенденцию к меньшей эффективности при больших затратах. К середине декабря 6 воздушный флот докладывал что мощь русских ВВС достигла такой степени что противник выполнял 3 200 вылетов в день для поддержки наземных операций.
От Игорь
К Dimonstr (09.10.2002 17:10:00)
Дата 09.10.2002 17:40:00

"Кролики - это не только ценный мех" (с)

> М-да порадовать особенно нечем. Прям анекдот про сову и кроликов:
> - А вы кролики иголки отрастите как ёжики чтоб вас не трогали.
> -Здорово но как?
> -Не морочьте мне голову всякими глупостями. Я решаю задачи стратегические.
------------------------------------
Да уж а мои задачи - сугубо тактические.

> Так вот. Мюррей приводит статистики ОЧЕНЬ много но общего характера (что за рассматриваемый год произошло вообще).
-----------------------------------
Конечно так удобнее. Голову себе морочить не надо тенденции вылавливать переброски отслеживать... и т.д. Потому ОН книжку написал а не я.
---------------------------------------
> Однако вот что у него есть про весну 43-го:
> В течение следующих трёх месяцев темп наземных операций замедлялся так как обе стороны готовились к лету. Для Люфтваффе однако этот период всегда был спокойным. [...] Январский крах на Дону окончательно убедил его [Гитлера] в необходимости отступить от Кавказа однако в то время как Первая танковая армия отходила через Ростов Семнадцатая армия удерживалась на полуострове Кубань напротив Крыма.
------------------------------------
Битва за эту бесполезную территорию которая по расчётам Гитлера способна была послужить отправной точкой для прыжка нового наступления на Кавказ сковала наземные и воздушные войска крайне необходимые на других участках и привела к значительному расходованию ресурсов на протяжении периода [Ссылка на Hermann Plocher The German Air Force Versus Russia 1943. Chapter 2].
-----------------------------------
Конечно же БИТВА еще бы. На дне Цемесской бухты до сих пор "юнкерсы" с "мессерами" валяются.(Как впрочем и наши...)
В других районах бои за господство в воздухе рейды по перехвату бомбардировщиков и оперативная поддержка с воздуха сокращали соединения ВВС несмотря на отсутствие крупных наземных операций.
----------------------
Правильно потому что почти вся авиация была стянута на юг для поддержки попыток захвата этой "бесполезной территории". С чего бы это а ?
С апреля по июнь Люфтваффе потеряло на востоке 256 истребителей 245 бомбардировщиков и 115 пикирующих бомбардировщиков [Ссылка на немецкие рапорты о потерях].
-----------------------
Я так понял что речь идет о всем Восточном фронте да ?
--------------------------
В процентном отношении к воздушным силам в целом (на всех театрах) эти потери составили 18.3 процента истребителей 17 процентов бомбардировщиков и 31.8 процента пикирующих бомбардировщиков имевшихся в наличии на начало апреля [Ссылка на Luftwaffe strength 31.3.43.].
-----------------------------------
Тоже хорошо осбенно мне понравилось "на всех театрах".
-----------------------------------
> И далее общий обзор подготовки к операции "Цитадель".
> А вот зато интересный фрагмент из описания крымских событий конца 1943-44-г.г.
> Требование Гитлера удержать Крым вынуждало Люфтваффе обеспечивать существенные воздушные перевозки используя Ju-52 и He-111 вкючая и некоторые бомбардировочные соединения. Применение бомбардировщиков против клиньев русских войск было временами успешным и учитывая безнадёжность ситуации на земле неизбежным. Естественно это было применением сил "не по назначению". К тому времени русские уже изучили тактику Люфтваффе и не только располагали самолётами в большом количестве но и обеспечили войска достаточной противовоздушной базой. Таким образом немецкие воздушные операции имели тенденцию к меньшей эффективности при больших затратах.
----------------------------------
Какая замечательная фраза: "НЕМЕЦКИЕ ВОЗДУШНЫЕ ОПЕРАЦИИ ИМЕЛИ ТЕНДЕНЦИЮ К МЕНЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИ БОЛЬШИХ ЗАТРАТАХ".
У нас как-то (в прошлой жизни) был спор об ЭФФЕКТИВНОСТИ. Хорошо что он остался в прошлом (спор).
К середине декабря 6 воздушный флот докладывал что мощь русских ВВС достигла такой степени что противник выполнял 3 200 вылетов в день для поддержки наземных операций.
-----------------------
Тяжелая работа...
Спасибо за перевод. Но как сам понимашь мы не стратеги мы помельче.
С уважением
Игорь
От Dimonstr
К Игорь (09.10.2002 17:40:00)
Дата 09.10.2002 17:59:00

Re: "Кролики - это не только ценный мех" (с)

Но как сам понимашь мы не стратеги мы помельче.

В качестве утешения скажу что зато удалось нарыть один цветной боковик (пока) "кубанского" хейнкеля. Завтра кину мылом.
От Игорь
К Dimonstr (09.10.2002 17:59:00)
Дата 09.10.2002 18:20:00

Re: Кролики - это еще и .... (офф-топ)

приятное диетическое мясо. Нет худа без добра.
> В качестве утешения скажу что зато удалось нарыть один цветной боковик (пока) "кубанского" хейнкеля. Завтра кину мылом.
---------
Давай сделаем так. Ты мне картинку на мыло забрось порадуй уж. А у себя оставь ту же картинку (не менее 400 точек на дюйм в TIF). Увидемся может ты мне на СD ее скинешь? Пойдет такой вариант? Буду премного благодарен.
От Dimonstr
К Игорь (09.10.2002 18:20:00)
Дата 10.10.2002 15:28:00

(офф-топ)

Мыло ушло.

до связи.
От Antipode
К Dimonstr (09.10.2002 14:57:00)
Дата 09.10.2002 16:25:00

Она она...


> Итак если подразумевается книга Вильямсона Мюррея Strategy for Defeat the Luftwaffe 1933-1945 (я просто пока не в курсе или есть у него другие книги)

Ант: Она она а название я переврал по привычке

то именно сейчас она совершенно случайно у меня под рукой. Точнее её ксерокс - припёр на работу так как сегодня-завтра мне её на оригинал обменяют. Чего в книге глянуть-то?

Ант: Если я название переврал то Вы думаете я страницу помню? Посмотрите численности Люфров на Востоке весной/летом 1943. Потери которые могут быть отнесены по времени к битве за Кубань.
(С немецкими потерями с осторожностью надо но всё же...)

> Кстати в ближайшие два-три месяца преобразю книгу в электрический вид (а уж перевести - так и вовсе мечта идиота).

Ант: Это было бы хорошо: много справочного материала и немецкой статистики в одном месте.

> Спасибо за внимание.

Ант: Так пожалуйста и Вам спасибо если отсканиет



От Игорь
К Antipode (09.10.2002 13:16:00)
Дата 09.10.2002 13:24:00

А где ...

> Ант: я вроде цифрей не приводил...
> А те что приводил все примерные и по памяти (я в точные цифры не верю). Почерпнцты там сям по западным в основном книжкам
---------------------
Чаво тады шум поднял что не было там столько самолетов ? Я ж говорю скорее всего это за весь день. А по моим данным самолетов боевых всех типов было у немцев на 17-20 апреля более 1000 (из них около 200 бомберов привлекались с Донбасса) сюда же входят и бомберы прилетающие их Крыма. А они оттуда и летали. Я ж ен говорю что вот все на Тамани сидели вот прям в Анапе и все тут. Подумай прикинь...
Я не утверждаю просто у меня другой цифири ПОКА нет.