От Игорь
К MiB
Дата 10.10.2002 11:33:00
Рубрики Прочее;

Хотите посмеяться ?

Энтузиазм конечно дело хорошее но кушать тоже хотца иногда. А действительно серьезная работа требует отдачи. По своему печальному опыту знаю что многие интересные проекты погибли именно из-за "бренного".
-------------------------
Мой месячный доход (только никому секрет!) не дотягивает и до 100 USD.
Это меня не смущает ни коим образом немного мешает заниматься исследваниями - это да слегка огорчительно. Не хватает средств съездить куда необходимо с людьми встретиться комп. наконец приобрести. Вот это слегка угнетает - и все. Платить за эту работу НИКТО НЕ БУДЕТ.
Дело сугубо подвижническое (для людей со "свихнутыми мозгами"). Вот потому и желающих не много поскольку большинство людей - НОРМАЛЬНЫЕ.
От Борис
К Игорь (10.10.2002 11:33:00)
Дата 10.10.2002 11:47:00

Re: Авиация и пессимизм - понятия несовместимые

Да так какой хотелось бы вам увидеть "Историю ВВС"? Не путать с "Историей развития авиационной техники" которая должнабыть важной но все-таки составной частью.
От Игорь
К Борис (10.10.2002 11:47:00)
Дата 10.10.2002 12:01:00

Очень и очень приближенно

> Да так какой хотелось бы вам увидеть "Историю ВВС"? Не путать с "Историей развития авиационной техники" которая должнабыть важной но все-таки составной частью.
--------------------------
Все отдельными томами ( или группами томов)
1.Люди (персоналии)
2.Техника серийная (самолеты)- по классам (типам).
4.Двигатели.
3.КБ и НИИ-отдельные тома.
4.Испытания и опытные разработки.
5.Организация и структура ВВС по периодам.
6.ПВО
7.Тактика ВВС
8.Боевые операции (по периодам)с участием в них подразделений
9.Хронология важных событий.
-----------
Что-то конечно упустил...и..поменял местами. Но ПВО внесено намеренно.
От Игорь
К Игорь (10.10.2002 12:01:00)
Дата 10.10.2002 12:10:00

Пардон, Забыл. Вооружение - несколько томов.

> > Да так какой хотелось бы вам увидеть "Историю ВВС"? Не путать с "Историей развития авиационной техники" которая должнабыть важной но все-таки составной частью.
> --------------------------
> Все отдельными томами ( или группами томов)
> 1.Люди (персоналии)
> 2.Техника серийная (самолеты)- по классам (типам).
> 4.Двигатели.
> 3.КБ и НИИ-отдельные тома.
> 4.Испытания и опытные разработки.
> 5.Организация и структура ВВС по периодам.
> 6.ПВО
> 7.Тактика ВВС
> 8.Боевые операции (по периодам)с участием в них подразделений
> 9.Хронология важных событий.
> -----------
> Что-то конечно упустил...и..поменял местами. Но ПВО внесено намеренно.
От Борис
К Игорь (10.10.2002 12:01:00)
Дата 10.10.2002 12:19:00

Re: Вот, значит, мысли уже посещали.

Я представлял себе это такими книгами:
1. Исторический очерк с периодизацией общими цифрами хронологией событий но без излишних деталей на которых можно будет остановиться в других разделах.
2. Оргштатная структура по периодам
3. Техника на вооружении включая летательные аппараты двигатели оружие летное снаряжение средства управления наземного обслуживания.
4. Исторические формуляры частей соединений объединений (может быть несколько томов)
5. Персоналии (может быть несколько томов)
6. Развитие тактики ВВС и участие в боевых действиях.
7. Обеспечение. Аэродромная сеть училища центры КБ НИИ АРЗ авиазаводы.
От Игорь
К Борис (10.10.2002 12:19:00)
Дата 10.10.2002 12:28:00

Не то что посещали, спать по ночам не дают (-)

Пусто
От Борис
К Игорь (10.10.2002 12:28:00)
Дата 10.10.2002 13:06:00

Рабочий план

Общими усилиями в ходе товарищеской дискуссии можно разработать подробный рабочий план для "Истории". Тогда будет понятно кто и что сможет сделать.
От MiB
К Борис (10.10.2002 13:06:00)
Дата 10.10.2002 13:11:00

Рабочий ...

> Общими усилиями в ходе товарищеской дискуссии можно разработать подробный рабочий план для "Истории". Тогда будет понятно кто и что сможет сделать.

Ребята извините но уже получается монстризм какой-то работы на 1000 лет. К тому же это не История ВВС а Энциклопедия авиации в России/СССР. Причем при предложенной структуре в томах неминуемо будет кучища повторов. По-моему История ВВС должна в первую очередь освещать именно хронологию возникновения строительства и боевой деятельности частей и структур ВВС всех уровней включая есссно персоналии. Без технической стороны дела тут конечно не обойтись но она должна иметь как мне кааатца вспомогательный характер. Извините если что не так сказал. И посмеяться тоже НЕ ХОТЕЛ.
От Борис
К MiB (10.10.2002 13:11:00)
Дата 10.10.2002 13:58:00

Рабочий ...

Я предложил бы пока ограничиться исследованием только советского периода (1920-1991 гг.)и только военной авиации (ВВС ВМС ПВО ДА погранвойск далее - ВВС). Замечание по поводу "Энциклопедии" - правильное. Так оно по сути и получится. Задача - дать максимально полную и достоверную информацию по всем аспектам.
Для начала можно детализировать разделы исторического обзора. Я его вижу следующим по структуре:
1. 1920-1929 гг. Охватывает период послевоенного восстановления экономики. В военной авиации - период сходный в чем-то с современным когда ни качественного ни количественного роста не происходило но создавались условия.
2. 1929-1938 гг. Начало массовой подготовки летных и технических кадров перевооружение на советскую авиатехнику.
3. 1938-1941 гг. Переход на полковую и дивизионную структуру подготовка к войне участие в военных конфликтах.
4. 1941-1945 гг. Великая отечественная
5. 1946-1949 гг. Послевоенная реорганизация завершение эры поршневой авиатехники
6. 1949-1953 гг. Начало перевооружения на реактивную технику оснащение ядерным оружием.
7. 1953-1964 гг. Реорганизации и сокращения под влиянием доктринальных изменений в политике
8. 1964-1980 гг. Период устойчивого развития всех компонентов ВВС.
9. 1980-1991 гг. Изменения под влиянием войны в Афганистане начало сокращений раздел ВВС.

Все должно быть увязано с военно-политической ситуацией в мире внутренней политикой состоянием экономики. науки и техники.

Предлагаю высказаться как по общей структуре так и по содержанию разделов.
От MiB
К Борис (10.10.2002 13:58:00)
Дата 10.10.2002 14:33:00

Рабочий ...

> Я предложил бы пока ограничиться исследованием только советского периода (1920-1991 гг.)и только военной авиации (ВВС ВМС ПВО ДА погранвойск далее - ВВС).

По поводу последнего - согласен по первому - ни коим образом. В 1920 г ВВС РККА (или РККВФ - решите как правильней) возникли не на пустом же месте! Без НАЧАЛА как можно писать продолжение. Это аналогично тому что начинать писать Историю ВВС России скажем с 1991 года.
От sergei tsvetkov
К MiB (10.10.2002 14:33:00)
Дата 10.10.2002 15:36:00

А вот как..

> > Я предложил бы пока ограничиться исследованием только советского периода (1920-1991 гг.)и только военной авиации (ВВС ВМС ПВО ДА погранвойск далее - ВВС).
> По поводу последнего - согласен по первому - ни коим образом. В 1920 г ВВС РККА (или РККВФ - решите как правильней) возникли не на пустом же месте! Без НАЧАЛА как можно писать продолжение. Это аналогично тому что начинать писать Историю ВВС России скажем с 1991 года.

Да вот так и можно писать -- Россия и ее авиация оказались в такой жопе именно потому что Россия с нашей родиной (СССР) -- совершенно разные державы с совершенно разными задачами возможностями союзниками и противниками и т.д. и т.д.

вспомните как писали раньше: "от царского режима новорожденным ВВС государства рабочих и крестьян досталось..."
Это я к тому что так ТОЖЕ вполне можно начать (а не ОБЯЗАТЕЛЬНО так). Кстати ломка и перетряс в начале 20-х был куда более чем сейчас (в начале 90-х)

С уважем СЦ
От Игорь
К Борис (10.10.2002 13:58:00)
Дата 10.10.2002 14:55:00

Очень смущает

> Все должно быть увязано с военно-политической ситуацией в мире внутренней политикой состоянием экономики. науки и техники.
-------
Оно то понятно что не в воздухе все висело и все взаимосвязано. Но как бы в
этом омуте и не утонуть. По каким критериям будет определяться объем информации по вышеуказанным областям.
Что можно будет посчитать главным что второстепенным а о чем и вообще не упоминать ?
----------------
С остальным согласен но и МіВ прав не из воздуха же в 20-м возникли ВВС.
Нужно подумать. Меня смущает не столько грандиозность поставленной задачи сколько разноплановость тем которые неоходимо осветить. Кто подключится где
найдем узких спецов по разным направлениям которые захотят этим бесплатно занматься ? Повторюсь вдвоем-втроем не вытянем мы этого "бегемота". Хоть я и готов приступить с ноября при любых обстоятельствах.
Ну прям как
"300 спартанцев в Фермопилах".(с)
От sergei tsvetkov
К Борис (10.10.2002 13:58:00)
Дата 10.10.2002 15:27:00

Дополняю...

Привет Борис!!

Господи наконец-то этот разговор кто-то начал!! Я уж думал -- НЕ ДОЖИВУ!..

> Я предложил бы пока ограничиться исследованием только советского периода (1920-1991 гг.)и только военной авиации (ВВС ВМС ПВО ДА погранвойск далее - ВВС). Замечание по поводу "Энциклопедии" - правильное. Так оно по сути и получится. Задача - дать максимально полную и достоверную информацию по всем аспектам.
> Для начала можно детализировать разделы исторического обзора. Я его вижу следующим по структуре:
> 1. 1920-1929 гг. Охватывает период послевоенного восстановления экономики. В военной авиации - период сходный в чем-то с современным когда ни качественного ни количественного роста не происходило но создавались условия.
> 2. 1929-1938 гг. Начало массовой подготовки летных и технических кадров перевооружение на советскую авиатехнику.
> 3. 1938-1941 гг. Переход на полковую и дивизионную структуру подготовка к войне участие в военных конфликтах.
> 4. 1941-1945 гг. Великая отечественная
> 5. 1946-1949 гг. Послевоенная реорганизация завершение эры поршневой авиатехники
> 6. 1949-1953 гг. Начало перевооружения на реактивную технику оснащение ядерным оружием.
> 7. 1953-1964 гг. Реорганизации и сокращения под влиянием доктринальных изменений в политике
> 8. 1964-1980 гг. Период устойчивого развития всех компонентов ВВС.
> 9. 1980-1991 гг. Изменения под влиянием войны в Афганистане начало сокращений раздел ВВС.
> Все должно быть увязано с военно-политической ситуацией в мире внутренней политикой состоянием экономики. науки и техники.
> Предлагаю высказаться как по общей структуре так и по содержанию разделов.

Не совсем понял - поэтому на всякий случай дополняю: в каждый из периодов (а возможно хронологически границы и НЕ СОВПАДУТ) хотелось бы увидеть некоторое количество слов о СТРАТЕГИИ (в противовес или в дополнение тактике) и кроме того об общей концепции строительства и использования военной авиации в рамках военной доктрины _И_ (подчеркиваю) военно-политической (да и экономической) ситуации в стране и вокруг. Без упоминания этих фундаментальных вещей будет непонятно откуда растут ноги.

Второй момент -- авиатехнику неплохо было бы скорее описывать не по модификациям и вариантам а НЕПРЕМЕННО оценивать с точки зрения способности (или неспособности) противостоять противнику (с реальным более-менее это сделано а вот период холодной войны и 30-е гг -- увы...). Кроме того -- вопросы взаимодействия военных с КБ и авиапромом (разные Алогичные и скрытые пружины которые для непосвященного читателя не очевидны).

Включение например авиации погранцов или (возможно) и АВМФ мне лично представляется спорным (а не бесспорно неправильным -- оговариваюсь специально для ГАРЯЧИХ ПАЦАНОВ) -- нада подумать что мы выиграем а что проиграем если включим их в этот труд. То есть что у них больше -- общего (техника система подготовки кадров) или различий (условия действия тактика задачи).

Еще одна тема особенно актуальная для периода 1950-90 -- взаимодействие со странами ОВД и просоветскими вообще -- для АТР и Кубы это весьма важная компонента

ЗЫ Борис уши (в смысле структуры) все-таки из Фройндта растут? Или многое по сравнению с ним переосмыслено?
От Борис
К sergei tsvetkov (10.10.2002 15:27:00)
Дата 10.10.2002 17:05:00

Re: конечно, не из Фройндта

Сергей привет!
Уши конечно не из Фройндта. Я ему в рамках критики его в общем-то замечательного труда "Советские ВВС в Германии" попенял что мол в плане исторического исследования много недоработок. Так Лютц честно ответил что задачи такой перед собой и не ставил а просто попытался создать общую картину явления с упором на то что они называют "культурой".
От sergei tsvetkov
К Борис (10.10.2002 17:05:00)
Дата 10.10.2002 17:25:00

А по поводу моих замечаний-то что думаешь? (+)

Привет!

> общую картину явления с упором на то что они называют "культурой".

И это правильно! И кстати такие пунктики как "мотивация" и "моральный уровень" (не в традиционно-политработническо-бытовом понимании конечно!) тоже весьма важно не просто упомянуть а рассмотреть со всех сторон ибо без понимания менталитета (простите за это слово) того или иного времени... понять их (эти времена) шансов мало...

С уважем СЦ
От Игорь
К Борис (10.10.2002 13:06:00)
Дата 10.10.2002 13:16:00

Теперь Ваша очередь - предлагайте, но

сакжу сразу что готов буду начать работать по Вашему (нашему ихнему совместному)плану с ноября текущего года.
Причем с Вами - с огромным удовольствием.
Почту за честь.
(Ваш список как составная часть Истории ВВС пропасть не должен иначе это будет просто преступление.)
> Общими усилиями в ходе товарищеской дискуссии можно разработать подробный рабочий план для "Истории". Тогда будет понятно кто и что сможет сделать.
-----------------------
С уважением
Игорь
От Игорь
К Игорь (10.10.2002 13:16:00)
Дата 10.10.2002 13:34:00

P.S. Под Списком я имею в виду Ваш "Отчет" (более 500стр.) (-)

Пусто
От Борис
К Игорь (10.10.2002 13:34:00)
Дата 10.10.2002 14:24:00

Re: P.S. Под Списком я имею в виду Ваш "Отчет" (более 500стр.) (-)

К сожалению этот список еще так же далек от состояния "готового продукта" как и "История ДА СССР" с которой я начал эту тему.
От MiB
К Борис (10.10.2002 14:24:00)
Дата 10.10.2002 16:22:00

Re: P.S."Отчет" - что это? (+)

> К сожалению этот список еще так же далек от состояния "готового продукта" как и "История ДА СССР" с которой я начал эту тему.

Ребята я тут человек новый не поясните ли о чем речь и где это можно (если ваще можно) посмотреть?
От Игорь
К MiB (10.10.2002 16:22:00)
Дата 10.10.2002 20:14:00

Не обижайся, это вопрос к Борису, а не ко мне. Пока нигде.

> > К сожалению этот список еще так же далек от состояния "готового продукта" как и "История ДА СССР" с которой я начал эту тему.
> Ребята я тут человек новый не поясните ли о чем речь и где это можно (если ваще можно) посмотреть?